מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 21, 2019 8:57 pm

האם קיים אתר שינויי נוסחאות לירושלמי (מהגניזה ושאר מובאות ראשונים וכו') בסגנון הכי גרסינן?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 22, 2019 8:10 am

לא

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » ב' יולי 22, 2019 10:34 pm

היות ששאלו על אתר "הכי גרסינן - לירושלמי" שלמרבה הצער טרם קיים, חשבתי לשתף מעט דברים והרהורי לב בעניין זה, ואשמח לכל הערה וביקורת.

לעניות דעתי אתר נוסחאות התלמוד בבלי "הכי גרסינן" היא דוגמה נפלאה לאופן הראוי לאסוף ולסדר נוסחאות של כל ספר, כדי שיהיה הכל מוכן ומזומן לפני הקורא לראות כל שינויי הנוסחאות והחילופים על הסדר, מכתבי יד ודפוסים ישנים עד האחרונים, ובעיקר שיכול לראות את ה"עד כאן לא קמיפלגי" של כל תיבה ותיבה מן הש"ס, שלעומת כל אלפי חילופי הנוסח שרואה המעיין בספר דקדוקי סופרים למשל, כאן רואה את הכל, הן את החילופים והן את כל המשותף והמקוים, בראותו למשל את התיבה ב"סינופסיס בשורות" כיצד היא מקיימת הנוסח של משך מאות שנים מתקופת הגניזה מלפני כ-1000 שנה עד כתב יד אשכנזיים מלפני 600-700 שנה כולל דפוסים ראשונים עד וילנא, דבר שהוא 'קיום הספרים' המחזק המסורת ומעמיד הנוסחאות הישרות הן מצד תוכן הדברים ודיוק הלשון והן מצד אפשרות ייחוס דבר על שם אומרו הדק היטב.

כל התודות והברכות אנו חייבים לאנשי אתר פרידברג על כי פתחו לפנינו באופן הנוח והקל ביותר את כל מבול נוסחאות הש"ס, ומבילוש מייגע בכתבי יד ודפוסים עתיקים, הפכו את הכל לנגיש קל ומסודר לכל אדם באשר הוא, למשל בהיותו לומד שיעור דף היומי מתוך האתר "הכי גרסינן", ובתחילת לימודו יכול להשיג דבר נפלא שדורות קודמים לא יכלו לחלום עליו, והוא, ללמוד בבת אחת מתוך עשרה ספרים או יותר! חדשים גם ישנים, דפוסים וכתבי יד, בבת אחת רואה הכל מול עיניו כל השתלשלות הנוסח במשך מאות שנים! ולא בהכרח מפני שאנו מחפשים שינויי נוסחאות, אלא אדרבה, הביקוש הוא קיום הנוסחאות הקיימות. כדי שיתן תוקף וחוזק ובטחון רב יותר בנוסחאות הספרים שלפנינו, למשנה ולגמרא, יותר מאשר אילו מונח לפניו דפוס וילנא או עוז והדר לבדו, היות שכאן מונח לפנינו יחדיו גמרות רבות מדורות אחרים ומארצות שונות. כל שכן שעל ידי זה אפשר לתקן קשיים ושיבושים שאירעו במרוצת הזמנים בנקל וברווח, ואם רבינו תם כתב בתשובה לרשב"ם אחיו שלא יגיה הספר מסברא בלבד אלא על פי ספר אחר או 2 ספרים, הנה עתה כאן נפתחו לפנינו אפשרויות חדשות וקלות הנגישות לראות בבת אחת באותה גמרא שלומד בה כלל הנוסחאות על הסדר זה אחר זה מועתק בשלימות, דבר שלא היה.

ובשלב הבא, בדור שלנו בעז"ה או הסמוך לאחרינו, אם יתחזקו נדיבי עם להמשיך הפרויקטים הגדולים הללו, יוכלו להוסיף לטבלת הסינופסיס של נוסחאות התלמוד טורים חדשים נוספים של נוסחאות רש"י תוספות והראשונים בגמרא, ובכך יהיה הכל לפני הקורא והמעיין, ושוב יתקיים הנוסח הקיים בפנים חדשות ומארצות שונות ומכלל השיטות. ומעתה כשנמצא באיזה ספר מן האחרונים שבא להגיה הספר הקיים, או שיקום חכם חדש שירצה להגיה פה ופה, נוכל מיד לעיין ובבת אחת לראות כל הנוסחאות שהיו במשך השנים ולבחון ולמשמש אם יש קיום להגהה החדשה.

הדברים ארוכים ואפשר לראותם מזויות שונות על התועלתיות הגדולה שבאתר כמו הכי גרסינן. ומיותר לציין שאינני מעובדי אתר הכי גרסינן אלא היות שנעזרתי באתר זה רבות, וחש תחושת הכרת הטוב גדולה, חשבתי להעלות הדברים על הכתב, ואת החלום, שהלוואי כך יהיו כל ספרי רבותינו חז"ל והראשונים, שיקומו אנשים פרטיים או גופים, ושלב אחר שלב ימשיכו בהעתקות כת"י ודפו"י של ירושלמי, פירושי רש"י למסכתות הש"ס, תוספותים לש"ס, רי"ף רא"ש וכו' וכן על זה הדרך.

דהיינו שבסופו של דבר יהיה נגיש לעיני כל אדם בקלות כל מה שגנוז עד היום בכתבי היד. שיהיה נגיש לפני הקורא באתר סריקות הכתבי יד, יחד עם העתקות שלהם, בצורה מסודרת בטבלאות סינופסיס שיוכל הלומד והחוקר לראות הכל מול עיניו.

והחידוש הוא, שכבר היום קיימת כל התשתית הזו עבור כל חוקר או אדם פרטי. להתחיל להעתיק כל ספר אחד שירצה מספרי חז"ל והראשונים שבכתבי היד ודפו"י, אל תוך אתר "מהדורא" של פרידברג. דהיינו שיכול כל משתמש רשום להקים פרוייקט להעתיק כל ספר, ותחילה עליו להעלות סריקות של עמודי הספרים, ואח"כ יכול להעתיקם בכלי נוח וידידותי שהקימו אנשי פרידברג, ובסופו של דבר יכול לפרסם הפרויקט ולהציגו בפני כל קורא על כל נוסחאותיו בשלימותן, וכמו "הכי גרסינן" של הגמרא לעשות כך גם לשאר הספרים.

כל מה שצריך זהו מתנדבים שיסכימו להירתם להיכנס ולטרוח ולעודד הקמת פרויקטים כאלה והשלמתם, שבכך נותן תוקף וקיום ועוצמה רבה לספרי הקודש שלנו בהיותם מגובים מכלל הנוסחאות הפזורות בספריות העולם, ספר אחר ספר עד שקובץ על יד ירבה. (ובשלב אחר כך מתוך פרויקטים כאלו יוכלו להדפיס הספרים בצורה חדשה ומתוקנת טובה יותר, עד שלכל ספר מודפס יוכל להיות 'המוח' שמאחריו דהיינו האתר שבו כלולות הנוסחאות הישנות וצילומי הדפוסים הישנים, שעל פיהם נוסדה המהדורה שבדפוס).

לסיכום, מלאכת העתקה היא חד פעמית. התועלת הנשמרת מכך היא לדורות. תודה רבה.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יולי 23, 2019 5:20 pm

סליחות כתב:האם קיים אתר שינויי נוסחאות לירושלמי (מהגניזה ושאר מובאות ראשונים וכו') בסגנון הכי גרסינן?

יישר כוח!

הוגה כתב:היות ששאלו על אתר "הכי גרסינן - לירושלמי" שלמרבה הצער טרם קיים, חשבתי לשתף מעט דברים והרהורי לב בעניין זה, ואשמח לכל הערה וביקורת.

לעניות דעתי אתר נוסחאות התלמוד בבלי "הכי גרסינן" היא דוגמה נפלאה לאופן הראוי לאסוף ולסדר נוסחאות של כל ספר, כדי שיהיה הכל מוכן ומזומן לפני הקורא לראות כל שינויי הנוסחאות והחילופים על הסדר, מכתבי יד ודפוסים ישנים עד האחרונים, ובעיקר שיכול לראות את ה"עד כאן לא קמיפלגי" של כל תיבה ותיבה מן הש"ס, שלעומת כל אלפי חילופי הנוסח שרואה המעיין בספר דקדוקי סופרים למשל, כאן רואה את הכל, הן את החילופים והן את כל המשותף והמקוים, בראותו למשל את התיבה ב"סינופסיס בשורות" כיצד היא מקיימת הנוסח של משך מאות שנים מתקופת הגניזה מלפני כ-1000 שנה עד כתב יד אשכנזיים מלפני 600-700 שנה כולל דפוסים ראשונים עד וילנא, דבר שהוא 'קיום הספרים' המחזק המסורת ומעמיד הנוסחאות הישרות הן מצד תוכן הדברים ודיוק הלשון והן מצד אפשרות ייחוס דבר על שם אומרו הדק היטב.

כל התודות והברכות אנו חייבים לאנשי אתר פרידברג על כי פתחו לפנינו באופן הנוח והקל ביותר את כל מבול נוסחאות הש"ס, ומבילוש מייגע בכתבי יד ודפוסים עתיקים, הפכו את הכל לנגיש קל ומסודר לכל אדם באשר הוא, למשל בהיותו לומד שיעור דף היומי מתוך האתר "הכי גרסינן", ובתחילת לימודו יכול להשיג דבר נפלא שדורות קודמים לא יכלו לחלום עליו, והוא, ללמוד בבת אחת מתוך עשרה ספרים או יותר! חדשים גם ישנים, דפוסים וכתבי יד, בבת אחת רואה הכל מול עיניו כל השתלשלות הנוסח במשך מאות שנים! ולא בהכרח מפני שאנו מחפשים שינויי נוסחאות, אלא אדרבה, הביקוש הוא קיום הנוסחאות הקיימות. כדי שיתן תוקף וחוזק ובטחון רב יותר בנוסחאות הספרים שלפנינו, למשנה ולגמרא, יותר מאשר אילו מונח לפניו דפוס וילנא או עוז והדר לבדו, היות שכאן מונח לפנינו יחדיו גמרות רבות מדורות אחרים ומארצות שונות. כל שכן שעל ידי זה אפשר לתקן קשיים ושיבושים שאירעו במרוצת הזמנים בנקל וברווח, ואם רבינו תם כתב בתשובה לרשב"ם אחיו שלא יגיה הספר מסברא בלבד אלא על פי ספר אחר או 2 ספרים, הנה עתה כאן נפתחו לפנינו אפשרויות חדשות וקלות הנגישות לראות בבת אחת באותה גמרא שלומד בה כלל הנוסחאות על הסדר זה אחר זה מועתק בשלימות, דבר שלא היה.

ובשלב הבא, בדור שלנו בעז"ה או הסמוך לאחרינו, אם יתחזקו נדיבי עם להמשיך הפרויקטים הגדולים הללו, יוכלו להוסיף לטבלת הסינופסיס של נוסחאות התלמוד טורים חדשים נוספים של נוסחאות רש"י תוספות והראשונים בגמרא, ובכך יהיה הכל לפני הקורא והמעיין, ושוב יתקיים הנוסח הקיים בפנים חדשות ומארצות שונות ומכלל השיטות. ומעתה כשנמצא באיזה ספר מן האחרונים שבא להגיה הספר הקיים, או שיקום חכם חדש שירצה להגיה פה ופה, נוכל מיד לעיין ובבת אחת לראות כל הנוסחאות שהיו במשך השנים ולבחון ולמשמש אם יש קיום להגהה החדשה.

הדברים ארוכים ואפשר לראותם מזויות שונות על התועלתיות הגדולה שבאתר כמו הכי גרסינן. ומיותר לציין שאינני מעובדי אתר הכי גרסינן אלא היות שנעזרתי באתר זה רבות, וחש תחושת הכרת הטוב גדולה, חשבתי להעלות הדברים על הכתב, ואת החלום, שהלוואי כך יהיו כל ספרי רבותינו חז"ל והראשונים, שיקומו אנשים פרטיים או גופים, ושלב אחר שלב ימשיכו בהעתקות כת"י ודפו"י של ירושלמי, פירושי רש"י למסכתות הש"ס, תוספותים לש"ס, רי"ף רא"ש וכו' וכן על זה הדרך.

דהיינו שבסופו של דבר יהיה נגיש לעיני כל אדם בקלות כל מה שגנוז עד היום בכתבי היד. שיהיה נגיש לפני הקורא באתר סריקות הכתבי יד, יחד עם העתקות שלהם, בצורה מסודרת בטבלאות סינופסיס שיוכל הלומד והחוקר לראות הכל מול עיניו.

והחידוש הוא, שכבר היום קיימת כל התשתית הזו עבור כל חוקר או אדם פרטי. להתחיל להעתיק כל ספר אחד שירצה מספרי חז"ל והראשונים שבכתבי היד ודפו"י, אל תוך אתר "מהדורא" של פרידברג. דהיינו שיכול כל משתמש רשום להקים פרוייקט להעתיק כל ספר, ותחילה עליו להעלות סריקות של עמודי הספרים, ואח"כ יכול להעתיקם בכלי נוח וידידותי שהקימו אנשי פרידברג, ובסופו של דבר יכול לפרסם הפרויקט ולהציגו בפני כל קורא על כל נוסחאותיו בשלימותן, וכמו "הכי גרסינן" של הגמרא לעשות כך גם לשאר הספרים.

כל מה שצריך זהו מתנדבים שיסכימו להירתם להיכנס ולטרוח ולעודד הקמת פרויקטים כאלה והשלמתם, שבכך נותן תוקף וקיום ועוצמה רבה לספרי הקודש שלנו בהיותם מגובים מכלל הנוסחאות הפזורות בספריות העולם, ספר אחר ספר עד שקובץ על יד ירבה. (ובשלב אחר כך מתוך פרויקטים כאלו יוכלו להדפיס הספרים בצורה חדשה ומתוקנת טובה יותר, עד שלכל ספר מודפס יוכל להיות 'המוח' שמאחריו דהיינו האתר שבו כלולות הנוסחאות הישנות וצילומי הדפוסים הישנים, שעל פיהם נוסדה המהדורה שבדפוס).

לסיכום, מלאכת העתקה היא חד פעמית. התועלת הנשמרת מכך היא לדורות. תודה רבה.

ייש"כ. בכל אופן נראה שלירושלמי זכות הבכורה. יש הרבה קטעי גניזה וציטוטי ראשונים שאפשר להשתמש בהם. לא ידוע לי אם בכוונתם של אנשי האתר 'הכי גרסינן' להתחיל בפרוייקט על הירושלמי. עכ"פ נראה שיהיה יותר קל להם מכיון שיש להם כבר פלטפורמה מוכנה וידע וניסיון מתאים לפרוייקט כזה.

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » ד' יולי 24, 2019 10:35 am

סליחות כתב:ייש"כ. בכל אופן נראה שלירושלמי זכות הבכורה. יש הרבה קטעי גניזה וציטוטי ראשונים שאפשר להשתמש בהם. לא ידוע לי אם בכוונתם של אנשי האתר 'הכי גרסינן' להתחיל בפרוייקט על הירושלמי. עכ"פ נראה שיהיה יותר קל להם מכיון שיש להם כבר פלטפורמה מוכנה וידע וניסיון מתאים לפרוייקט כזה.


כפי מה ששמעתי מפעל העתקות 'גנוזות' שע"י פרידברג מתכוון להפסיק פעולתו בחודשים הקרובים, אחרי שעשו את "הכי גרסינן" לבבלי ו"יד הרמב"ם", ולא מתכוונים להמשיך הלאה. (אחד האברכים שעובד במכון בשכונת מא"ש אמר לי שמחפש עבודה אחרת לחשוון הבא).

ראשית כמובן עלינו לשוב ולהודות לאנשי פרידברג על המפעלים הגדולים שכבר נעשו, אך יחד עם זאת לבקש ולעורר על חשיבות המפעלים האלו שימשיכו הלאה הלאה. התקווה היא, שאם אנשים רבים יבקשו את זה, לומדים וחוקרים, ויעוררו קול ציבורי וקריאה על חשיבות העניין של "הכי גרסינן" להמשיך הלאה לירושלמי, ולרי"ף, ולפירוש רש"י לחומש וכו' וכו', בעז"ה יוכל לחזק ולעודד את הגורמים בדבר, פרידברג או נדיבים אחרים, להמשיך ולהשקיע הלאה לפרויקטים הבאים.

לעניות דעתי במוקדם או במאוחר הביקוש לזה בקרב כלל הציבור יתעורר ויגבר. וכל מי שיקדים להשקיע בתחום הזה עתה, יזכה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יולי 24, 2019 10:53 am

קודם שיסיימו את הבבלי...

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » ד' יולי 24, 2019 4:51 pm

בס"ד רצוני להעלות כאן דברים שכתבתי בתקווה שיהיו לתועלת.

כיצד ניתן להקים אתר חדש 'הכי גרסינן' לירושלמי?

הנה שתי דרכים לפנינו, אחת ארוכה ואחת קצרה. הארוכה:

    א. ראשית להכין רשימה מסודרת של כל כתבי היד והדפוסים של תלמוד ירושלמי. (וכבר נעשו מספר רשימות לזה).
    ב. להשיג סריקות צבעוניות באיכות טובה של כל כתבי היד והדפוסים של תלמוד ירושלמי. (ויש אנשים שצברו ניסיון להשיג אישור מן הספריות השונות בארץ ובחו"ל כולל סריקות כתבי היד על מנת לפרסם באתר הכי גרסינן, וניתן להיעזר בהם בתשלום).
    ג. אחרי שכל התמונות בידינו להושיב 2 צוותים של אברכים, 3 מעתיקים ו-2 מגיהים. שיעתיקו את כל נוסחאות התלמוד ירושלמי. לצורך כך הם ישתמשו באתר לשיתוף ספרי קודש - מהדורא - בקישור כאן - המאפשר לכל אחד להקים אתר 'הכי גרסינן' משלו, בכל ספר קודש שירצה ויקרא על שמו של מקים הפרויקט, למשל כאן יקרא שמו: הכי גרסינן ירושלמי.
    ד. בתחילת העבודה יעלה המנהל את תמונות ספר תלמוד ירושלמי דפו"ר ונציה רפ"ג אל אתר מהדורא, ויתחילו המעתיקים מסכת ברכות למשל, כל אחד יעתיק 3 פרקים מתוך 9, ובתוך 2 ימי עבודה יהיה בידיהם כל המסכת. (ותיבות הירושלמי צמודות במחשב אל תמונת הספר). ובמשך 2 ימי עבודה יגיהו המגיהים מחדש כל מס' ברכות.
    ה. מעתה נוסח התלמוד ירושלמי ברכות דפו"ר מוכן הוא בידי חברי המערכת לעשות בו כרצונם. ויכולים לפרסמו באתר 'מהדורא' על מנת שעבודתם תהיה לתועלת כל לומד וחוקר. (וכפי שכל אחד מדפיס את ספר חידושי תורתו כדי שיהיה לתועלת עצמו וחביריו כך גם כאן עבודותיו יהיו לתועלת חבירו שגם הוא מעלה עבורו את העתקות שעשה לספרים אחרים).
    ו. בסופו של דבר במשך מספר חודשים יכולים להשלים את הקמתו של האתר החדש "הכי גרסינן - הכולל כל נוסחאות התלמוד ירושלמי", ספר תלמוד ירושלמי כתב יד ליידן, ספר תלמוד ירושלמי דפוס ראשון ונציה רפ"ג, ספר תלמוד ירושלמי דפוס זיטומיר תר"ך או וילנא הנפוץ. סך הכל – 3 נוסחאות העיקריות של התלמוד ירושלמי. (ולהשלים את כל שאר כתבי היד הדפוסים וקטעי הגניזה זהו פרויקט נוסף).
    ז. שלב אחרון באתר 'מהדורא' מכניסים את 3 הנוסחאות אל תוכנת המחשב שתסדר כל מילה מול מילה ויוצג לנו באפשרויות שונות, בשורות או בטורים, כולל אפשרות לסדר התיבות כפי הצורך.
    ח. הרי לפנינו אתר חדש, הכי גרסינן ירושלמי. ובזאת יבורך כל איש אשר ידבנו ליבו להרים קרן וכבוד תורת ארץ ישראל שבתלמוד ירושלמי, ובהשקעה חד פעמית האתר יהיה קיים לתמיד.

וזו דרך ארוכה שהיא קצרה. היות שעל ידי זה הכל מוגה ומדוקדק היטב.

הדרך הקצרה (שיכולה להיות אפשרית בקרוב)

לפנות אל המו"ל של תלמוד ירושלמי דפוס ונציה ולבקש לקנות את הטקסט
לפנות אל המו"ל של תלמוד ירושלמי כתב יד ליידן ולבקש לקנות את הטקסט
לפנות אל פרויקט השו"ת או מאגרי נוסח אחרים ולבקש לקנות את הטקסט של דפוסי הירושלמי הרגילים
להירשם לאתר מהדורא
להדביק את כל הטקסט אל תוך טבלת הסינופסיס באתר מהדורא. התוכנה האוטומטית תזהה מילה מול מילה. אנחנו עושים רק את העבודה הקלה לסדר את שמות הפרקים והמסכתות, והנה לפנינו אתר חדש הכי גרסינן לירושלמי לתועלת הלומדים די בכל אתר ואתר.

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ד' יולי 24, 2019 7:12 pm

ר' הוגה, דברים נאים כתבת.
יש לי להעיר, שגם בפרויקט השו"ת יש את הטקסט של ירושלמי דפוס ונציה.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' יולי 24, 2019 8:24 pm

הוגה כתב:לפנות אל המו"ל של תלמוד ירושלמי דפוס ונציה ולבקש לקנות את הטקסט


המו"ל הנ"ל מת לפני כחמש מאות שנה

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' יולי 24, 2019 9:51 pm

יש מאגר גדול לציטוטי ראשונים ואחרונים מירושלמי, וגם נותן לצפות במהדורת האקדמיה ללשון שהיא המדויקת ביותר.
כיום הגישה לרוב המאגר היא בתשלום.
https://yerushalmidb.com/

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 25, 2019 3:40 am

לוצאטי כתב:יש מאגר גדול לציטוטי ראשונים ואחרונים מירושלמי, וגם נותן לצפות במהדורת האקדמיה ללשון שהיא המדויקת ביותר.
כיום הגישה לרוב המאגר היא בתשלום.
https://yerushalmidb.com/

ייש"כ!
ומה לגבי קטעי גניזה? האם יש שם?

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' יולי 25, 2019 4:47 am

אין שם.
קטעי הגניזה כולם אמורים לצאת בספר גנזי הירושלמי של פרופ' זוסמן, שעתיד לצאת בקרוב.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 25, 2019 9:03 am

מרדכי וינטרויב כתב:המו"ל הנ"ל מת לפני כחמש מאות שנה

מכאן:
שבענו מטובך כתב:
לבי במערב כתב:היש מי שהו"ל את הירושלמי דפוס וונצי' בדורותינו אלה? מי, מתי והיכן?

הרב רוקח מקאזלוב לפני כחמשים או ששים שנה.

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ה' יולי 25, 2019 8:38 pm

לבי במערב כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:המו"ל הנ"ל מת לפני כחמש מאות שנה

מכאן:
שבענו מטובך כתב:
לבי במערב כתב:היש מי שהו"ל את הירושלמי דפוס וונצי' בדורותינו אלה? מי, מתי והיכן?

הרב רוקח מקאזלוב לפני כחמשים או ששים שנה.

לא הבנתי. מה צורך ראית לבקש רשות קבלת/הקלדת הטקסט של ירושלמי דפוס ונציה ממי שההדיר אותו פעם בדפוס צילום?

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » ה' יולי 25, 2019 9:09 pm

רצוני להתנצל בפני הרב סליחות על אריכות הדברים שכתבתי למעלה שלא מענין השאלה, והייתי צריך לפתוח אשכול אחר.

שבענו מטובך כתב:ר' הוגה, דברים נאים כתבת.
יש לי להעיר, שגם בפרויקט השו"ת יש את הטקסט של ירושלמי דפוס ונציה.

יישר כח!

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 25, 2019 9:44 pm

הוגה כתב:...עד שלכל ספר מודפס יוכל להיות 'המוח' שמאחריו דהיינו האתר שבו כלולות הנוסחאות הישנות וצילומי הדפוסים הישנים, שעל פיהם נוסדה המהדורה שבדפוס.

בנקודה זו יש לציין לשבח את מהדורת הטור של מכון המאור, שצירפה למהדורתה דיסק הכולל טקסט מלא של כ-5 כת"י וכ- 7 דפו"ר, בהשוואה זה מול זה.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי סליחות » ו' יולי 26, 2019 3:12 am

הוגה כתב:רצוני להתנצל בפני הרב סליחות על אריכות הדברים שכתבתי למעלה שלא מענין השאלה, והייתי צריך לפתוח אשכול אחר.

שבענו מטובך כתב:ר' הוגה, דברים נאים כתבת.
יש לי להעיר, שגם בפרויקט השו"ת יש את הטקסט של ירושלמי דפוס ונציה.

יישר כח!

חס וחלילה.
על מה להתנצל?!
כתבת דברים נכונים, באשכול המתאים לכך.

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » א' יולי 28, 2019 4:42 am

סליחות כתב:
הוגה כתב:רצוני להתנצל בפני הרב סליחות על אריכות הדברים שכתבתי למעלה שלא מענין השאלה, והייתי צריך לפתוח אשכול אחר.

שבענו מטובך כתב:ר' הוגה, דברים נאים כתבת.
יש לי להעיר, שגם בפרויקט השו"ת יש את הטקסט של ירושלמי דפוס ונציה.

יישר כח!

חס וחלילה.
על מה להתנצל?!
כתבת דברים נכונים, באשכול המתאים לכך.

יישר כח!

רצוני להוסיף, שאני כותב את הדברים כדי לבקש את עזרת מי שיודע, כיצד הוא אופן ההשתמשות הנכון באתר החדש הנפלא "מהדורא" ? האם תיארתי נכון את סדר העבודה באתר ?

ועוד, האם נכון הדבר, שכך צריך לנהוג כל מהדיר או חוקר שחפץ לההדיר ספרו באופן המדוייק ביותר? - ולחביבות הדברים אחזור בקצרה - שקודם כל עליו להשיג את כל תמונות כתבי היד והדפוסים ישנים, ואחר כך יעלה התמונות לאתר 'מהדורא', ואחר כך יעתיק את התיבות אל המחשב בצמוד אל התמונה בתוכנה המשוכללת שפתחו לשם כך באתר 'מהדורא', ואחר כך כל נוסחאות הספר יהיו מסודרות לפניו בטורים או בשורות זה לצד זה, והתוכנה המשוכללת תזהה מילה מול מילה.

ואז לאחר כל מלאכת העתקה, כשכל הספר על כל נוסחאותיו מרישא לגמירא יהיה לפניו, בטורים זה לצד זה בטבלה אחת ענקית, עכשיו, לראשונה בהיסטוריה, יוכל להרחיק את תצוגת העמוד ויקטין את הכתב, וכבר בהסתכלות שטחית מלמעלה ברגע אחד יוכל להתחיל לזהות מיד את הענפים. (וכאן סימן קריאה). שזה ענף א' וזה ענף ב'. וביותר - שכך וכך פיסקאות משותפות לשתי הנוסחאות הוי אומר אב אחד להן שהוא ילדן אלא שבשלב מסוים נפרדו דרכיהן. ואחר שהכל פרוש לפניו יכול הוא לחזור אל הנוסחאות המקוריות היות שיודע כל סדר השתלשלות הנוסחאות, ויוכל לזהות ענפים וענפי ענפים, ובסופה של בדיקה מעמיקה היטב יזהה הנוסחאות המקוריות של הספר בהבחנה חותכת עד שיוכל גם להציג ראיותיו לפני הקורא בעודו מפנה לאתר, שם סרוק הכל ומועתק, על מנת שיוכל החוקר הבא אחריו לבחון דבריו אחד לאחד לאשורן.

והאם דבר ריק הוא, בספרים רבים מחז"ל והראשונים, שנפלו ספיקות מרובים וצער גדול בכל תחום נוסחאותיהן, והדברים ידועים כמו ספר המרדכי והגהותיו הרבות, וכמו ספר הסמ"ק והגהותיו הרבות, וכמו פירושי רש"י ותוספותים לש"ס ורי"ף, ועוד ספרים רבים אין קץ שטרחו גדולי האחרונים ליישב נוסחאותיהן בהגהות המרובות בגיליוני כל עמוד גמרא ומפרשים, וכל שכן תלמוד ירושלמי, וכל שכן פירוש רש"י לחומש למשל, שנחלקו נוסחאותיו לאלפים ורבבות, בין מאות הדפוסים וכתבי היד הרבים, ומי יוכל להתמודד עם המבול הגדול הלזה? אלא אם כן נעתיק את כל הנוסחאות החשובות בשלימותן, ונכניס הכל אל תוך קורת גג אחת דוגמת אתר "הכי גרסינן" של הבבלי, וכך יהיה הכל פרוש לפני הלומד בבת אחת כדי שיוכל לבחון הדברים היטב ולבוא לחקר האמת בכל מקום ומקום כראוי לו.

אבל עדיין ליבי נוקפי, ושאלת תם אשאל: האם יתכן שאני מגזים בבשורה הגדולה שעתידה לצאת מאתרי "הכי גרסינן" מרובים ככל אפשר לשאר ספרי חז"ל והראשונים? וממה נפשך, אם כולי עלמא מודו שזהו "הדבר הבא" בכל מה שקשור לחקר ולההדרת ספרי חז"ל, אם כן, היכן הם כל המהדירים והחוקרים? האם הם עובדים בצורה כזו להקים אתרי "הכי גרסינן" על ידי אתר "מהדורא" דידן? אם כן - שיבשרונו בשורות טובות, ואם לא - מדוע לא? הרי זו עבודה חד פעמית שתישאר תמיד? לתועלת עצמם, ולתועלת ספרם, ולתועלת כל הלומדים והחוקרים שיבואו אחריהם. שבשלב מסויים, לנו או לעמלינו אלו הבנים נ"י, אחת ולתמיד יסתיים לו העידן הזה שנקרא 'כתבי היד', אלא הכל פרוש לעיני כל.

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » א' יולי 28, 2019 5:47 am

מרדכי וינטרויב כתב:
הוגה כתב:לפנות אל המו"ל של תלמוד ירושלמי דפוס ונציה ולבקש לקנות את הטקסט


המו"ל הנ"ל מת לפני כחמש מאות שנה

שבענו מטובך כתב:
לבי במערב כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:המו"ל הנ"ל מת לפני כחמש מאות שנה

מכאן:
שבענו מטובך כתב:
לבי במערב כתב:היש מי שהו"ל את הירושלמי דפוס וונצי' בדורותינו אלה? מי, מתי והיכן?

הרב רוקח מקאזלוב לפני כחמשים או ששים שנה.

לא הבנתי. מה צורך ראית לבקש רשות קבלת/הקלדת הטקסט של ירושלמי דפוס ונציה ממי שההדיר אותו פעם בדפוס צילום?

יישר כח למעלת הרבנים ולרב לבי במערב בפרט שמצא את המו"ל.

אבל אבקש את סליחתכם שהדברים אלו הנ"ל שכתבתי נכתבו שלא בדקדוק היות שזכרתי שראיתי מהדורה 'חדשה' של מהדורת ונציה וטעיתי בכותבי.

ובאמת צריך לומר כמו שכתב ברוב טובו הרב שבענו מטובך, שבפרויקט השו"ת יש את מהדורת ונציה מוקלדת, ואם רוצים אפשר לבקש מהם. (וצריך לשאול מהיכן להם? האם הקלידו במיוחד עבור פרויקט השו"ת?)

שוב ראיתי את הכרך הגדול "תלמוד ירושלמי כתב יד ליידן" שנדפס על ידי האקדמיה לעברית בשנת תשס"א, וקראתי בו את המבוא המקיף של פרופ' י' זוסמן, ופתחתי בו בירושלמי במקומות מזדמנים, ואין ספק שעשו מלאכה אדירה של שנים רבות להעתיק את כתב יד ליידן בזהירות ודייקנות רבה, וודאי מהדורתם צריכה לשמש בסיס התחלה ויסוד לכל מה שיבוא בעקבותיו ברשת ובאתר. בתודה רבה.

הוגה
הודעות: 1337
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי הוגה » א' יולי 28, 2019 5:50 am

יוצא פוניבז' כתב:
הוגה כתב:...עד שלכל ספר מודפס יוכל להיות 'המוח' שמאחריו דהיינו האתר שבו כלולות הנוסחאות הישנות וצילומי הדפוסים הישנים, שעל פיהם נוסדה המהדורה שבדפוס.

בנקודה זו יש לציין לשבח את מהדורת הטור של מכון המאור, שצירפה למהדורתה דיסק הכולל טקסט מלא של כ-5 כת"י וכ- 7 דפו"ר, בהשוואה זה מול זה.

יישר כח! ומדוע שלא יעלו זאת לרשת, בחינם או בתשלום, למי שלא קנה את מהדורת הטור הנ"ל?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 28, 2019 12:14 pm

הוגה כתב:שוב ראיתי את הכרך הגדול "תלמוד ירושלמי כתב יד ליידן" שנדפס על ידי האקדמיה לעברית בשנת תשס"א, וקראתי בו את המבוא המקיף של פרופ' י' זוסמן, ופתחתי בו בירושלמי במקומות מזדמנים, ואין ספק שעשו מלאכה אדירה של שנים רבות להעתיק את כתב יד ליידן בזהירות ודייקנות רבה, וודאי מהדורתם צריכה לשמש בסיס התחלה ויסוד לכל מה שיבוא בעקבותיו ברשת ובאתר. בתודה רבה.


א. העתקה זו מצויה גם באתר 'מאגרים', חינם לכל דורש.

ב. אם בספרים מודפסים עסקינן, יש להזכיר גם את הספר שמכיל סינופסיס של הירושלמי, שיצא לאור בין השנים 2000-1991 בטובינגן.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' יולי 28, 2019 12:26 pm

עדיאל,
אבל 'מאגרים' לא יתנו לאחר להעביר את כל הטקסט למאגר אחר, אחרת מה יישאר להם?..

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 28, 2019 12:55 pm

אין לי מושג מה הם מסכימים ומה לא. מכל מקום, כשציינתי את האתר לא התכוונתי שיבקשו מהם את ההקלדה (אבל תמיד שווה לנסות), אלא התכוונתי להפנות לשם את מי שלא יודע על כך.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי סליחות » ה' אוקטובר 29, 2020 7:00 am

כדאי להזכיר כאן את הספר שיצא לאור לאחרונה: גנזי הירושלמי.
https://www.ybz.org.il/?CategoryID=632& ... 5pL9YgzZPY


בינתיים פתחתי אשכול לשינויי נוסחאות בירושלמי ביחס לנוסחאות שבספרי הראשונים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אתר לשינויי נוסחאות בירושלמי - קיים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' אוקטובר 29, 2020 12:20 pm

אגב זה אפנה לאשכול שפתחתי מכבר המיועד להצעות תיקונים עפ"י מקבילות ו/או סברה בתלמוד הירושלמי, לאור החסר המשמעותי בעדי הנוסח של תלמוד זה: viewtopic.php?f=7&t=39152


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], אליהו חיים ו־ 266 אורחים