מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סתירה בילקוט יוסף?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי אישצפת » ו' אוגוסט 02, 2019 4:43 am

קודם כל דברי אומר כי היה עדיף לפתוח אשכול לגופה של הלכה ולא להשאר תחת אותה כותרת ואשכול שמתוך להט שועלים מחבלים כרמים הלכו בה.
וכעת לענין ההלכה הנ"ל.
אני איני מונח באבן העזר לצערי עוד לא הגעתי לכלל זה כי אי"ש צעי'ר אני לימים, וזו גם סיבה בפני עצמה לפתוח אשכול להלכה ספייציפית שהמונחים בה יענו טוב יותר.
אולם מעיון בבית יוסף ראיתי שהוא לא הזכיר כלל את דברי תוספות רי"ד רק הרמ"א הביאם משלטי הגבורים
וכבר כתב מאור עינינו מרן החיד"א בספרו שם הגדולים (מערכת ספרים ערך שלטי הגבורים) בזה"ל: ויען כי לא נדפס שלטי הגבורים עד שנת שד"י לא שלטו בו מאורי אור עיני מרן כשחיבר בית יוסף ולא בעשותו המהדורא בתרא לפני הדפוס וכו' ותימא כי מרן מעולם לא זכר סברת ריא"ז שהביא שלטי הגבורים כי לא ראהו וכדאמרן וכו' עי"ש ותרו"ץ.
וממילא אין לומר כאן שמרן השמיט הלכה זו מפני המחלוקת.

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » א' אוגוסט 04, 2019 2:30 am

נהר שלום כתב:עין יצחק ח"ג עמ' תקמד

מה זה עונה למה ששאל רצון?

בן שלום
הודעות: 17
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2018 1:21 am

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי בן שלום » ב' אוגוסט 05, 2019 12:25 am

אישצפת כתב:קודם כל דברי אומר כי היה עדיף לפתוח אשכול לגופה של הלכה ולא להשאר תחת אותה כותרת ואשכול שמתוך להט שועלים מחבלים כרמים הלכו בה.
וכעת לענין ההלכה הנ"ל.
אני איני מונח באבן העזר לצערי עוד לא הגעתי לכלל זה כי אי"ש צעי'ר אני לימים, וזו גם סיבה בפני עצמה לפתוח אשכול להלכה ספייציפית שהמונחים בה יענו טוב יותר.
אולם מעיון בבית יוסף ראיתי שהוא לא הזכיר כלל את דברי תוספות רי"ד רק הרמ"א הביאם משלטי הגבורים
וכבר כתב מאור עינינו מרן החיד"א בספרו שם הגדולים (מערכת ספרים ערך שלטי הגבורים) בזה"ל: ויען כי לא נדפס שלטי הגבורים עד שנת שד"י לא שלטו בו מאורי אור עיני מרן כשחיבר בית יוסף ולא בעשותו המהדורא בתרא לפני הדפוס וכו' ותימא כי מרן מעולם לא זכר סברת ריא"ז שהביא שלטי הגבורים כי לא ראהו וכדאמרן וכו' עי"ש ותרו"ץ.
וממילא אין לומר כאן שמרן השמיט הלכה זו מפני המחלוקת.


עכשיו ראיתי חילופי הדברים בין החכם רצון נ"י וחכם אישצפת נ"י, ואומר אני במחכ"ת אישצפת נ"י שגית וטעית ולא הבנת הדברים, דברי הכותב רצון נ"י לא על דברי הרי"ד סובבים, אלא סובבים על דברי הרמ"ה שאותם הביא המחבר בבית יוסף שאין אב נאמן לפסול בנו, שביבי"א ח"ח כתב דאף על פי שהמחבר הביא דברי הרמ"ה בבית יוסף ולא הביאו בשלחן ערוך, לית לן בה והמחבר כן סובר כרמ"ה וכמו שכתב הברכי יוסף סי' שב שיש דינים שהביא המחבר בבית יוסף ולא הביאם בשו"ע ועם כל זה הם להלכה עיין היטב וראה כן.

ועל זה שאל הרב הנ"ל שלכאורה הגרע"י ז'ל סותר דבר עצמו, שביביע אומר חלק י' הנ"ל הביא דברי הגאונים רבי אפרים לניאדו בשו"ת רועי ישראל (סי' ג דף יד ע"ב) וז"ל: ואודיעך קושט דברי אמת, וכלל גדול זה נקוט בידיך, שבכל מקום שאנו יכולים למצוא איזו סיבה כל שהיא, וקצת עילה, לתת טעם להשמטת מרן הש"ע איזה דין שכתב בבית יוסף, ולומר משום שהוא שלא כהלכה, אז בודאי דאמרינן הכי בפה מלא, שמשום שראה אח"כ שאין דין זה עולה להלכה, השמיטו מספר פסקי הלכותיו הוא הש"ע. ע"כ. גם בשו"ת ויוסף אברהם (סי' כג, דף קלט ע"ב), כתב, שאם השמיט מרן השלחן ערוך דין המובא בבית יוסף בשם איזה פוסקים, ומצאנו ראינו פוסקים אחרים שחולקים על כך, ולא הובאו בבית יוסף, אמרינן שמרן שוב ראה אח"כ דברי הפוסקים החולקים ע"ז, ולכן חזר בו ממ"ש בב"י, ומשום כך השמיטו מהש"ע. עכ"ד ביבי"א ח"י.

ואם כן מהו שכתב היביע אומר ח"ח הנ"ל שעם שהמחבר בשו"ע לא הביא דברי הרמ"ה שאין אב נאמן לפסול בנו מ"מ כך דעתו לדינא, כי יש דינים שכתבם בבית יוסף ולא קבען בשו"ע כדכתב הברכי יוסף, אבל הרי כאן יש מחלוקת בדבר שהרי"ד חולק, ובמצב כזה אומרים שהמחבר אחר כך ראה דברי החולקים ולכן השמיט זאת בשו"ע כנ"ל ביבי"א ח"י, ולפ"ז גם כאן יש לומר כן שעם שבב"י לא ראה לרי"ד, מ"מ אח"כ כשכתב השו"ע ראה דברי השלטי גיבורים בשם הרי"ד שנדפס בשנת שי"ד וכבר בא לידי המחבר שנפטר בשנת של"ה ולכן בשו"ע השמיט דברי הרמ"ה, ויוצא שהגרע"י ז"ל סותר דברי עצמו, לזה נתכוין הרב הכותב הנ"ל והדברים פשוטים.

אישצפת עיין ותראה האמת

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי אישצפת » ב' אוגוסט 05, 2019 4:49 am

בן שלום כתב:
אישצפת כתב:קודם כל דברי אומר כי היה עדיף לפתוח אשכול לגופה של הלכה ולא להשאר תחת אותה כותרת ואשכול שמתוך להט שועלים מחבלים כרמים הלכו בה.
וכעת לענין ההלכה הנ"ל.
אני איני מונח באבן העזר לצערי עוד לא הגעתי לכלל זה כי אי"ש צעי'ר אני לימים, וזו גם סיבה בפני עצמה לפתוח אשכול להלכה ספייציפית שהמונחים בה יענו טוב יותר.
אולם מעיון בבית יוסף ראיתי שהוא לא הזכיר כלל את דברי תוספות רי"ד רק הרמ"א הביאם משלטי הגבורים
וכבר כתב מאור עינינו מרן החיד"א בספרו שם הגדולים (מערכת ספרים ערך שלטי הגבורים) בזה"ל: ויען כי לא נדפס שלטי הגבורים עד שנת שד"י לא שלטו בו מאורי אור עיני מרן כשחיבר בית יוסף ולא בעשותו המהדורא בתרא לפני הדפוס וכו' ותימא כי מרן מעולם לא זכר סברת ריא"ז שהביא שלטי הגבורים כי לא ראהו וכדאמרן וכו' עי"ש ותרו"ץ.
וממילא אין לומר כאן שמרן השמיט הלכה זו מפני המחלוקת.


עכשיו ראיתי חילופי הדברים בין החכם רצון נ"י וחכם אישצפת נ"י, ואומר אני במחכ"ת אישצפת נ"י שגית וטעית ולא הבנת הדברים, דברי הכותב רצון נ"י לא על דברי הרי"ד סובבים, אלא סובבים על דברי הרמ"ה שאותם הביא המחבר בבית יוסף שאין אב נאמן לפסול בנו, שביבי"א ח"ח כתב דאף על פי שהמחבר הביא דברי הרמ"ה בבית יוסף ולא הביאו בשלחן ערוך, לית לן בה והמחבר כן סובר כרמ"ה וכמו שכתב הברכי יוסף סי' שב שיש דינים שהביא המחבר בבית יוסף ולא הביאם בשו"ע ועם כל זה הם להלכה עיין היטב וראה כן.

ועל זה שאל הרב הנ"ל שלכאורה הגרע"י ז'ל סותר דבר עצמו, שביביע אומר חלק י' הנ"ל הביא דברי הגאונים רבי אפרים לניאדו בשו"ת רועי ישראל (סי' ג דף יד ע"ב) וז"ל: ואודיעך קושט דברי אמת, וכלל גדול זה נקוט בידיך, שבכל מקום שאנו יכולים למצוא איזו סיבה כל שהיא, וקצת עילה, לתת טעם להשמטת מרן הש"ע איזה דין שכתב בבית יוסף, ולומר משום שהוא שלא כהלכה, אז בודאי דאמרינן הכי בפה מלא, שמשום שראה אח"כ שאין דין זה עולה להלכה, השמיטו מספר פסקי הלכותיו הוא הש"ע. ע"כ. גם בשו"ת ויוסף אברהם (סי' כג, דף קלט ע"ב), כתב, שאם השמיט מרן השלחן ערוך דין המובא בבית יוסף בשם איזה פוסקים, ומצאנו ראינו פוסקים אחרים שחולקים על כך, ולא הובאו בבית יוסף, אמרינן שמרן שוב ראה אח"כ דברי הפוסקים החולקים ע"ז, ולכן חזר בו ממ"ש בב"י, ומשום כך השמיטו מהש"ע. עכ"ד ביבי"א ח"י.

ואם כן מהו שכתב היביע אומר ח"ח הנ"ל שעם שהמחבר בשו"ע לא הביא דברי הרמ"ה שאין אב נאמן לפסול בנו מ"מ כך דעתו לדינא, כי יש דינים שכתבם בבית יוסף ולא קבען בשו"ע כדכתב הברכי יוסף, אבל הרי כאן יש מחלוקת בדבר שהרי"ד חולק, ובמצב כזה אומרים שהמחבר אחר כך ראה דברי החולקים ולכן השמיט זאת בשו"ע כנ"ל ביבי"א ח"י, ולפ"ז גם כאן יש לומר כן שעם שבב"י לא ראה לרי"ד, מ"מ אח"כ כשכתב השו"ע ראה דברי השלטי גיבורים בשם הרי"ד שנדפס בשנת שי"ד וכבר בא לידי המחבר שנפטר בשנת של"ה ולכן בשו"ע השמיט דברי הרמ"ה, ויוצא שהגרע"י ז"ל סותר דברי עצמו, לזה נתכוין הרב הכותב הנ"ל והדברים פשוטים.

אישצפת עיין ותראה האמת

שאלה לי לכבודו!
האם ראית אי מי מהפוסקים שכתב ששלטי הגבורים היה למראה עיני מרן? או שכבודו עושה השערה מצד סדר השנים שאפשר שנדפס וראהו?
לעומת זאת כותב מרן החבי"ב בשיורי כנסת הגדולה (או"ח סימן קפח הגב"י אות ז) שאין ספק ששלטי הגבורים לא נתפשט בזמן מרן והראיה שאינו מזכירו בשום מקום וגם פסקי הריא"ז לא נגלו אליו.
גם אם כוונתו לזמן שכתב ספר בית יוסף בלבד. מ"מ לא זכור לי שמרן הזכירו באיזהו מקומ'ן בשאר ספריו.
מרן החל לכתוב ספר שלחן ערוך או"ח בשנת שט"ו (שנת חשב"ה) ונדפס כעשר שנים אחר כך, ושאר החלקים נדפסו עד שנת שכ"ז. ובכל זאת לא נזכר שלטי הגבורים בשום ספר מספרי מרן. על אף שספר בדק הבית נדפס רק אחר פטירת מרן (שנת שס"ו) ומרן נח נפשיה בשנת של"ה ואם כן יש כמו עשרים שנה ויותר מצאת שלטי הגבורים עד פטירת מרן ולא נזכר בו אפילו פעם אחת?. זה אומר דרשני!

פלוריש
הודעות: 2415
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

חדר ייחוד לספרדים

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוגוסט 05, 2019 1:34 pm

לגבי חדר ייחוד לספרדים יש כמדומני שתי שיטות מרכזיות.
מקובל על כולם שאצל הספרדים לא נהגו לעשות חדר ייחוד, והשאלה מדוע.
כמו כן, נהגו לישא נשים בערב שבת גם כשהייחוד נעשה בשבת, לברך בחתונה שבע ברכות פעמיים (בחופה ובסעודה) ולא להביא עדים על הייחוד.
הרב עובדיה סובר שהשו"ע פסק שחופה היא ייחוד הראוי לביאה, כרמב"ם, ושמנהג הספרדים כשו"ע, ולכן נדחק לתת טעם לכל מה שנהגו, כגון שסמכו בברכות על שיטות בגאונים שאינן מרכזיות להלכה, היפך דרכו בהלכות ברכות, ושסמכו על מעט הכלונסאות שנחשבות חופה וכדו'.
ושיטה שניה סוברת שמנהג הספרדים אינו כרמב"ם אלא שהחופה היא כלונסאות, מהם הסבירו שנהגו שלא כשו"ע ומהם הסבירו שנהגו כמותו אלא שהשו"ע לא פוסק כרמב"ם (ראו ישכיל עבדי ושמש ומגן). ולשיטה זו יש אולי דוחק כלפי דעת מרן, אבל שאר המנהגים מיושבים יותר.

והמעיין בויכוח בתחומין לא-לג בין הרב יצחק יוסף, הרב שלמה לוי והרב אליהו בחבוט, יראה שיש דוחק בשיטתו של הרב עובדיה ומחמתו היה דווקא מקום לשנות את המנהג ולערוך חדר ייחוד לספרדים, והסיבות המרכזיות בגללם עמד על כך הרב עובדיה ברוב תוקף הן חיצוניות לסוגיה עצמה - מחמת הצניעות ומחמת שחדר ייחוד אצל ספרדים הוא מנהג שהתחיל מתוך רצון 'להשתכנז', ולא מתוך רצון להחמיר וכו'. לכן בויכוח שם הרב שלמה לוי מביט אל הענין יותר ברוגע, כי בחברה בה הוא חי אין מאבק כזה.
[לפעמים בגלל מאבקים, פסיקה מסויימת נעשית כעין 'עשרת הדברות' ואסור להקל בה או להחמיר בה בשום פנים ואופן. למשל, יתכן שאם הרב אלישיב היה חי בדורו של שו"ת שמן המור ולא בדורנו, לא היה אוסר לאכול מכלים שבושל בהם בהיתר מכירה]
נערך לאחרונה על ידי פלוריש ב ב' יולי 13, 2020 3:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ב' אוגוסט 05, 2019 3:11 pm

האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' אוגוסט 05, 2019 3:32 pm

נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

איך זה עונה מדוע א"כ אינה צריכה כיסוי ראש?

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ב' אוגוסט 05, 2019 3:34 pm

ישראל אליהו כתב:
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

איך זה עונה מדוע א"כ אינה צריכה כיסוי ראש?

יש דעה שעד שלא נבעלה לא צריכה לכסות ראשה.

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' אוגוסט 05, 2019 3:41 pm

נחלי אפרסמון כתב:
ישראל אליהו כתב:
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

איך זה עונה מדוע א"כ אינה צריכה כיסוי ראש?

יש דעה שעד שלא נבעלה לא צריכה לכסות ראשה.

זה נקרא "להתכווץ".
מישהו מהפוסקים הקדמונים כותב שסמכו ע"ז?
זו סתם שליפה. העיקר ליישב משהו שבכלל לא בטוח שנהגו בו.

איפה הכלל שמוטל על חכמי הדור לבטל מנהגים שיש בהם "שמץ" איסור? שמנופפים בו תמיד.

[ובכלל לא הבנתי א"כ מה הכלל הזה "סב"ל במקום מנהג לא אמרינן". דמשמע שאילולי המנהג הייתי חושש לסב"ל, כיון שיש כאן חשש ברכה לבטלה. אז א"כ צריך לבטלו כי יש כאן שמץ איסור, והדבר מוטל - לדברי הילקו"י - על חכמי הדור. וא"כ אין כבר כלל כזה "לא אמרינן סב"ל במקום מנהג"].

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 05, 2019 3:47 pm

נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

במחילת ידידי, אלו ממש דמיונות, נער הייתי גם בחור הייתי, ומעולם לא שמעתי את "הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד" או על החדר יחוד.
אולי אצל עדות המזרח שרבים מהם לא מורגלים ב''חדר יחוד'', אזי הוא מעורר סקרנות ודיבורים (וגם בזה אני נוטה לפקפק טובא), אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים... אבל היכא שכולם עושים ''חדר יחוד'' וגם לא מכירים מציאות אחרת, הרי שהחדר יחוד לא מעורר שום דיבורים, הוא חלק טבעי של החתונה.


נ''ב:
אולי כדאי להימנע בכלל מלעשות חתונות, שמעת את הדיבורים של הבחורים על כך שאחרי החתונה החתן והכלה הולכים לביתם.. והכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וכו'
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' אוגוסט 05, 2019 3:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ב' אוגוסט 05, 2019 3:53 pm

פרנקל תאומים כתב:
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

במחילת ידידי, אלו ממש דמיונות, נער הייתי גם בחור הייתי, ומעולם לא שמעתי את "הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד" או על החדר יחוד.
אולי אצל עדות המזרח שרבים מהם לא מורגלים ב''חדר יחוד'', אזי הוא מעורר סקרנות ודיבורים (וגם בזה אני נוטה לפקפק טובא), אבל היכא שכולם עושים ''חדר יחוד'' וגם לא מכירים מציאות אחרת, הרי שהחדר יחוד לא מעורר שום דיבורים, הוא חלק טבעי של החתונה.


נ''ב:
אולי כדאי להימנע בכלל מלעשות חתונות, שמעת את הדיבורים של הבחורים על כך שאחרי החתונה החתן והכלה הולכים לביתם.. והכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וכו'

אתה צדיק "יסוד"עולם.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 05, 2019 3:57 pm

נחלי אפרסמון כתב:
פרנקל תאומים כתב:
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]

במחילת ידידי, אלו ממש דמיונות, נער הייתי גם בחור הייתי, ומעולם לא שמעתי את "הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד" או על החדר יחוד.
אולי אצל עדות המזרח שרבים מהם לא מורגלים ב''חדר יחוד'', אזי הוא מעורר סקרנות ודיבורים (וגם בזה אני נוטה לפקפק טובא), אבל היכא שכולם עושים ''חדר יחוד'' וגם לא מכירים מציאות אחרת, הרי שהחדר יחוד לא מעורר שום דיבורים, הוא חלק טבעי של החתונה.


נ''ב:
אולי כדאי להימנע בכלל מלעשות חתונות, שמעת את הדיבורים של הבחורים על כך שאחרי החתונה החתן והכלה הולכים לביתם.. והכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וכו'

אתה צדיק "יסוד"עולם.

התכוונת ל''נורמלי"?
אם לא לוקחים את הראש לדמיונות, הוא לא הולך לשם. (במחילה, במחילה).

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אוגוסט 05, 2019 5:30 pm

נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]


כת"ר כן שמע?

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי אישצפת » ב' אוגוסט 05, 2019 6:02 pm

אבני גזית כתב:
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]


כת"ר כן שמע?

לצערי יצא לי לשמוע יותר מפעם אחת. ואני שמעתי עדות מת"ח גדול שאף הוא שמע זאת מילדים....

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ב' אוגוסט 05, 2019 6:23 pm

אבני גזית כתב:
נחלי אפרסמון כתב:האם שמעת את הדיבורים של הבחורים בעת החדר יחוד?[אין דרכי לכתוב בדברים שבצינעא אבל יצאתי מגידרי כיון שפה גם מרן הגרב"צ א"ש זצ"ל דיבר דברים חמורים על חדר יחוד.]


כת"ר כן שמע?

אתה מתמם עצמך בכחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח.

פלוריש
הודעות: 2415
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: חדר ייחוד לספרדים

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוגוסט 05, 2019 7:08 pm

אני אישית לא שמעתי דיבורי כיעור וכדומה מעולם, בחתונות מכל העדות וכו'. אבל שאלתי חברים וחלקם שמעו. והרב אליהו בחבוט הביא עדויות לשמיעת דיבורים כאלה מהרב אברהם מונסה והרב יהודה צדקה ועוד, וכנראה כפי שהסביר פרנקל תאומים, דיבורים כאלו רווחים יותר בחברה בה לא נהגו זאת וכעת יש שמשנים, שאז מצד אחד הייחוד בולט ומצד שני לא כולם יודעים מה משמעותו.
נערך לאחרונה על ידי פלוריש ב ב' יולי 13, 2020 3:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי יעקובי » ב' אוגוסט 05, 2019 8:19 pm

פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...

חד וחלק. קולע.

וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.

אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:
ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.

ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:
ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.

ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.

אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.

ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ג' אוגוסט 06, 2019 12:55 am

יעקובי כתב:
פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...

חד וחלק. קולע.

וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.

אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:
ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.

ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:
ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.

ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.

אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.

ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).

מרן הגרב"צ א"ש אסר משום פריצות
נערך לאחרונה על ידי נחלי אפרסמון ב ד' אוגוסט 07, 2019 3:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 06, 2019 2:10 pm

נחלי אפרסמון כתב:
יעקובי כתב:
פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...

חד וחלק. קולע.

וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.

אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:
ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.

ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:
ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.

ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.

אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.

ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).

מרן הרגב"צ אסר משום פריצות

אין לי מושג מי זה מרן הרגב''צ, אבל לקרוא ל''חדר יחוד'' פריצות זה טירוף הדעת, וגם הוצש''ר והוצאת לעז על רבבות אלפי ישראל מזה דורי דורות ועל צבאם כמעט כל גדולי החכמים בכל הדורות הידועים לנו. אינני מאמין ואסור להאמין שת''ח חשוב התבטא באופן שכזה, ואם בכ''ז התברר שאכן ת''ח חשוב התבטא כן, הרי שצ''ל דהוי כשגגה היוצאת מפי השליט, ושכנראה קנאתו לכבודם של אבותיו ורבותיו שלא נהגו בחדר יחוד (עם כל הקושי ההלכתי ליישב מנהגם) הוי מרתחא ביה ודין גרמא ליה.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ג' אוגוסט 06, 2019 2:53 pm

עוד הערה בתורת בעל הילקו"י העלתי כאן, היות והיא נידון בפני עצמו viewtopic.php?f=7&t=46919

נחלי אפרסמון

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ג' אוגוסט 06, 2019 6:37 pm

פרנקל תאומים כתב:
נחלי אפרסמון כתב:
יעקובי כתב:
פרנקל תאומים כתב:אלא שכמובן, אחרי שמכניסים לבחורים לראש (או אף למבוגרים..) שחדר יחוד זה משהו "לא צנוע", אזי מכאן ואילך מתעוררים דיבורים...

חד וחלק. קולע.

וחשוב להדגיש, כל ההמצאה הזו של "מנהג מכוער" מתחילה (ולא נגמרת למרבה הצער) בספר ילקוט יוסף. הגרע"י כשהאריך בנושא הזה, לא הזכיר מילה וחצי מילה מהסברא הנ"ל, לא מפי ספרים ולא מפי סופרים (כלומר גם לא הייתה לו "מסורת" כזו), רק הרחיב בזה שלא היה מנהג להתייחד מיד אחר החופה וכו'. הא ותו לא.

אולם כמה עשורים לאחר מכן, הופיע ספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמח), והוא כבר מצא שגדולי האחרונים כתבו שזה מנהג מכוער. וזה לשונו:
ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה.

ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם (עמ' רנ), מי המה "גדולי האחרונים" שכתבו כן, זה מה שנמצא:
ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נה אות טו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל.

ומה מאוד מתמיהים הדברים. ראשית, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא לא כתב כן אלא אם "תכף יבעול ומכוער הדבר". ומה הקשר לענייננו.

אבל מאז שהופיע הילקו"י כולם מצפצפים "מנהג מכוער", הגם שזו בעצם חומרא של הבית שמואל לחוש בסך הכל לסברת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד. אבל כמו שכתב הרב פ"ת, הסברא (שזה מכוער) הולידה את המציאות (שעושים את זה מכוער), ולא המציאות הולידה את הסברא.

ואמת אומר, שלפני כשני עשורים הוצרכתי לשאול את פי הרב שלום כהן שליט"א, ראש ישיבת פורת יוסף, לצורך איזה חתן, האם ראוי לעשות יחוד אחר החופה? ואמר לי שהוא ממליץ לעשות. וכשניסיתי לרמוז שי"א שאין זה ראוי וכד', הרעים בקולו ואמר באלו המילים (חושבני שאני מדייק לגמרי): "היום משגעים את האנשים"! קול גדול ולא יסף (ומשמע שגם בידו אין "מסורת" כזו).

מרן הרגב"צ אסר משום פריצות

אין לי מושג מי זה מרן הרגב''צ, אבל לקרוא ל''חדר יחוד'' פריצות זה טירוף הדעת, וגם הוצש''ר והוצאת לעז על רבבות אלפי ישראל מזה דורי דורות ועל צבאם כמעט כל גדולי החכמים בכל הדורות הידועים לנו. אינני מאמין ואסור להאמין שת''ח חשוב התבטא באופן שכזה, ואם בכ''ז התברר שאכן ת''ח חשוב התבטא כן, הרי שצ''ל דהוי כשגגה היוצאת מפי השליט, ושכנראה קנאתו לכבודם של אבותיו ורבותיו שלא נהגו בחדר יחוד (עם כל הקושי ההלכתי ליישב מנהגם) הוי מרתחא ביה ודין גרמא ליה.

תקרא את מה שכתב הרב אליהו בוחבוט במאמריו באוצר ויסתמו כל טענותיך.ולב מן דין מי אתה שתדבר על מרן הגרב"צ אוי לך מיום הדין.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 06, 2019 7:56 pm

נחלי אפרסמון כתב:תקרא את מה שכתב הרב אליהו בוחבוט במאמריו באוצר ויסתמו כל טענותיך.

אין לי מושג מי זה הרב בוחבוט, ואין לי את הסבלנות לחפש את מאמריו וק''ו לקוראם. אם אתה רוצה אתה מוזמן לכתוב כאן בתמצות את עיקרי דבריו.

אחזור על מש''כ בשנית ואם יהיה צורך אחזור עליהם גם בשלישית:
לקרוא ל''חדר יחוד'' פריצות זה טירוף הדעת, וגם הוצש''ר והוצאת לעז על רבבות אלפי ישראל מזה דורי דורות ועל צבאם כמעט כל גדולי החכמים בכל הדורות הידועים לנו. אינני מאמין ואסור להאמין שת''ח חשוב התבטא באופן שכזה, ואם בכ''ז התברר שאכן ת''ח חשוב התבטא כן, הרי שצ''ל דהוי כשגגה היוצאת מפי השליט, ושכנראה קנאתו לכבודם של אבותיו ורבותיו שלא נהגו בחדר יחוד (עם כל הקושי ההלכתי ליישב מנהגם) הוי מרתחא ביה ודין גרמא ליה.



נ''ב:
לעיל כתבת בטעות הרגב''צ, כעת תיקנת: הגרב''צ, כך שאחרי התיקון אני מניח שכוונתך להגרב''צ אבא שאול זי''ע (או שמא ליבל''ח הגרב''צ מוצפי?).
אינני מאמין שהוא התבטא כזאת. זה בלתי מתקבל על הדעת, אלא א''כ כנ''ל.


נ''ב2:
מובן לגמרי שגדולי תורה מבני עדות המזרח מתנגדים לכך שחתנים ספרדים ינהגו ב''חדר יחוד'', בהנחה שאבותיהם ורבותיהם לא נהגו כך. בהחלט מתקבלת על הדעת הטענה שיש בכך משום הוצאת לעז על הדורות הקודמים ובכללם החכמים וכו'.
אבל לא מובן כלל ועיקר מדוע יש צורך לגבות את הטענה הברורה הנ''ל בטענה הבלתי מתקבלת על הדעת כאילו יש ב''חדר יחוד'' איזה שהוא בדל רחוק של כיעור או של פריצות ח''ו.

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' אוגוסט 06, 2019 8:06 pm

נחלי אפרסמון כתב:תקרא את מה שכתב הרב אליהו בוחבוט במאמריו באוצר ויסתמו כל טענותיך.

עד כמה שאני זוכר, הוא כותב שהיחוד הוא החופה [ולא הכלונסאות], וזה נגד גדולי האחרונים [ארץ חיים בא"ח ועוד] שכתבו שנהגו שהכלונסאות הם החופה.
וגם הגרע"י למד לא כמותו את הסוגיא.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4671
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: סתירה בילקוט יוסף?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' ינואר 28, 2021 5:47 pm

הגאון הרב שלמה זעפרני טוען טענה זאת לגבי אם הכלונסאות זה היחוד למה לא תכסה ראשה? איני זוכר באיזה ס' שלו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 358 אורחים