מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"המפורסים"

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אורח לרגע.
הודעות: 137
הצטרף: ו' דצמבר 24, 2010 1:56 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אורח לרגע. » א' מאי 01, 2011 12:17 pm

זקן ששכח כתב:אורח לרגע, געוואלדיגע סברה. ושמא תסבירני מפני מה איננו מוצאים כל כך הרבה 'ריגע' במקום 'רגע' או 'אוריח' במקום 'אורח'?
ובכלל אי אפשר לתלוש כל בעיה בזעצער. אין כל ספק שהיתה הגהה מסויימת, ומעניין שדווקא בטעות שחוזרת על עצמה בספרים רבים עד למאד - דווקא טעות זו לא שירשו. הלא דבר הוא?!

לא התכוונתי לענות אל שאלתך, אלא להוכיח שבמקרים רבים לא מסתברת השערתו של איש-ספר, שכן בהרבה ספרים מופיעות שתי הצורות בסמיכות.
מסתבר שבעבר הגו בלשון הדיבור 'מפורסים' בחיריק, ומבחינתם ההבדל בין מפורסם למפורסים, היה כמו ההבדל בין ירושלם לירושלים, היינו כתיב-מלא וכתיב-חסר.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי תולדות אדם » א' מאי 01, 2011 7:47 pm

בר ששת כתב:אם זכרוני אינו בכזיב, שח לי ידען בעלזאי, כי לעיתים נשמר התואר המפורסים כזלזול בנושאו. מאן דהו יידע להרחיב?

מסופר שבאחת משדוכיו של המהר"י(ד) מבעלזא כמדומני עם בית טשערנוביל כשכתבו זכרון דברים ציוה להוסיף על עצמו תיבת "המפורסים" לאחר התואר 'הרב הצדיק' ואילו על המחותן אמר שלא להוסיף, לכשנשאל הסביר שהוא עצמו רק מפורסם כצדיק ומחותנו באמת צדיק.

מותיב ומפרק
הודעות: 247
הצטרף: ו' דצמבר 31, 2010 8:48 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי מותיב ומפרק » א' מאי 01, 2011 8:17 pm

אדג כתב:הקושיא כלל אינה קושיא כיון שההדפסה (סביר להניח) לא הית מכתה"י, כ"א מהתעקת תלמידים וכדו', ועל עלגותם אין כל פירכא. ואף אם ימצא כן בכת"י דהחת"ס, אין כל קושי, שכתב כן מחמת שיטפא דלישנא.

אדג
חשוב לבדוק כזה דבר לפני הכרעה, עבר לידי כמה וכמה כתבי יד ומכתבים שנכתבו ע"י גדולי האדמורים מתקופת הת"ק וכתבו בכתב ידם "המפורסים". עוד מעט אעלם.

שמח תשמח
הודעות: 308
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 10:21 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי שמח תשמח » א' מאי 01, 2011 8:44 pm

גוראריה כתב:סתם שאלה: מה המקור הראשון לשורש 'פרסם'?

על הפסוק (איוב כ, כז) יגלו שמים עונו, תרגומו: יפרסמון אנגלי מרומא סורחניה.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אדג » א' מאי 01, 2011 9:13 pm

מותיב ומפרק כתב:
אדג כתב:הקושיא כלל אינה קושיא כיון שההדפסה (סביר להניח) לא היתה מכתה"י, כ"א מהעתקת תלמידים וכדו', ועל עלגותם אין כל פירכא. ואף אם ימצא כן בכת"י דהחת"ס, אין כל קושי, שכתב כן מחמת שיטפא דלישנא.

אדג
חשוב לבדוק כזה דבר לפני הכרעה, עבר לידי כמה וכמה כתבי יד ומכתבים שנכתבו ע"י גדולי האדמורים מתקופת הת"ק וכתבו בכתב ידם "המפורסים". עוד מעט אעלם.


כבר אמרתי יתכן לייחס זאת לשיטפא דלשונא.

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי מעיין » א' מאי 01, 2011 9:32 pm

שמח תשמח כתב:
גוראריה כתב:סתם שאלה: מה המקור הראשון לשורש 'פרסם'?

על הפסוק (איוב כ, כז) יגלו שמים עונו, תרגומו: יפרסמון אנגלי מרומא סורחניה.

נמצא הרבה פעמים בתרגום יונתן
בראשית יט כו
בראשית מא מה
שמות כח ל
ויקרא יח ו
במדבר טז כו
איוב כ כז
איוב כו ו
איוב לו טו
איכה ב יד
אסתר ג יד
דברי הימים ב ו ל
ועיין בתשבי ערך פרסם

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 01, 2011 9:50 pm

אורח לרגע. כתב:לא התכוונתי לענות אל שאלתך, אלא להוכיח שבמקרים רבים לא מסתברת השערתו של איש-ספר, שכן בהרבה ספרים מופיעות שתי הצורות בסמיכות.
מסתבר!!! שבעבר הגו בלשון הדיבור 'מפורסים' בחיריק, ומבחינתם ההבדל בין מפורסם למפורסים, היה כמו ההבדל בין ירושלם לירושלים, היינו כתיב-מלא וכתיב-חסר.

מסתברא שעל סמך הסתברות שאין לה כל מקור בשום מקום קשה מאד לבנות השערות, כהררים התלויים בשערה.

אורח לרגע.
הודעות: 137
הצטרף: ו' דצמבר 24, 2010 1:56 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אורח לרגע. » ב' מאי 02, 2011 1:12 pm

זקן ששכח כתב:
אורח לרגע. כתב:לא התכוונתי לענות אל שאלתך, אלא להוכיח שבמקרים רבים לא מסתברת השערתו של איש-ספר, שכן בהרבה ספרים מופיעות שתי הצורות בסמיכות.
מסתבר!!! שבעבר הגו בלשון הדיבור 'מפורסים' בחיריק, ומבחינתם ההבדל בין מפורסם למפורסים, היה כמו ההבדל בין ירושלם לירושלים, היינו כתיב-מלא וכתיב-חסר.

מסתברא שעל סמך הסתברות שאין לה כל מקור בשום מקום קשה מאד לבנות השערות, כהררים התלויים בשערה.

להזכירך, לא מדובר כאן בדבר הלכה...
להשערה יש יסוד חזק ביותר, אם כתבו 'מפורסים', כנראה גם הגו 'מפורסים' בחיריק [ממש או בקירוב], הא גופא המקור!

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי מעיין » ג' מאי 03, 2011 8:34 am

מעיין כתב:לעצם הנושא
הנכון כמו שכ' גור אריה שדבר זה מצוי בראשוני האשכנזים עיין בהקדמת המהדיר לתשו' מהרי"ל
אבל אינו רק משום צליל הדיבור
רק גם משום שלא להחליף עם ניקוד או בנין אחר
כמו כן כותבים
חודשים תחת חדשים
קודשים תחת קדשים
נייר תחת ניר
קיים תחת קים
ווסת תחת וסת
וולד תחת ולד
[ובבנין הכבד
דיבר תחת דבר
קידש תחת קדש
דוגמאות אלו הם נחלת הכלל כהיום בהדפסה, חוץ אם מנקדים ואז צריך לשנות בהיפוך עי' במשניות המנוקדים ובישנים ותבין]
ויודע אני שלא כל הדוגמאות הם בחדא מחתא, ומהן שגם במקרא ועל פי דקדוק נ(י)תן לכותבן בכתיבה מלאה, מ"מ המבין יבין את אשר לפניו ויוסף לקח

שבתי וראיתי בספר חסידים סי' תתפ"ב ובהגהות מקור חסד הפנה אותי לשתי מקורות ואעלהו כאן להרחבת הענין
מהקדמת המהדיר להראב"ן פרק י' אות ד'
ראבן.jpg
ראבן.jpg (213.72 KiB) נצפה 9284 פעמים


ומהקדמת ר' שבתי סופר מפרעמיסלא פרק א'
הקדמת ר שבתי סופר1.jpg
הקדמת ר שבתי סופר1.jpg (149.42 KiB) נצפה 9284 פעמים

הקדמת ר שבתי סופר2.jpg
הקדמת ר שבתי סופר2.jpg (222.6 KiB) נצפה 9284 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 29, 2014 8:36 am

על מצבת החוזה מלובלין כתוב המפורסי[ם]

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' יולי 29, 2014 5:45 pm

בר ששת כתב:אם זכרוני אינו בכזיב, שח לי ידען בעלזאי, כי לעיים נשמר התואר המפורסים כזלזול בנושאו. מאן דהו יידע להרחיב?

בזמירות [לשב"ק] החדש של בעלז הדפיסו בסוף הנהגות מהמגיד וכו' "המפורסים" הר"ר אלימלך. זה פלא גדול כי הם מאוד מקפידים על דקדוק ומודרנה [וכשי' בעלז שלא צריכים לחקות הדברים של פעם שהם חסרי תועלת היום], אך כנראה שזה מוסיף תבלין כאשר נכתב בצורה המקורית.
ואגב: בגאליציה אמרו מפורסים כאשר הו' הוא בחולם ולא במלאפום [ונשמע כמו קמץ כידוע].

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי שש משזר » ד' אוגוסט 13, 2014 12:06 am

רבטוב כתב:מראש ישיבת בעלז הרה''ג ר' שלום ברנדר זצ''ל שמעתי פעם שמהזמן שהמש[ס]כילים התחילו להשים דגש על דקדוק . הקפידו בדוקא
לכתוב ולהדפיס שלא על פי דקדוק רק בשינוי .אפילו פסוק לא הדפיסו כמו שכתוב .

הוכיח סופו על תחילתו.
מה ההיתר לסרס פסוק בשביל טענה הנ"ל?
אע"כ שאו לא ידעו, או שלא דקדקו בדבריהם כ"כ. אבל לא נראה לי שהיו מסלפים לשון הפסוק לכתחילה!!!

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי שש משזר » ד' אוגוסט 13, 2014 12:08 am

היא שיחתי כתב:
איש_ספר כתב:ואני הק' שמעתי שעשו כן שלא לכתוב שמו של ס"מ, אבל זה נשמע רחוק.


סמי להא שמועתא

ועוד, שהרי אין כאן שמו של הס"מ, הרי האותיות ס"מ הוא רק רמז לשמו המלא סמא-ל, וא"כ אם נכתוב 'המפורסם' אין כאן שמו של הס"מ.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי שש משזר » ד' אוגוסט 13, 2014 12:10 am

תולדות אדם כתב:
בר ששת כתב:אם זכרוני אינו בכזיב, שח לי ידען בעלזאי, כי לעיתים נשמר התואר המפורסים כזלזול בנושאו. מאן דהו יידע להרחיב?

מסופר שבאחת משדוכיו של המהר"י(ד) מבעלזא כמדומני עם בית טשערנוביל כשכתבו זכרון דברים ציוה להוסיף על עצמו תיבת "המפורסים" לאחר התואר 'הרב הצדיק' ואילו על המחותן אמר שלא להוסיף, לכשנשאל הסביר שהוא עצמו רק מפורסם כצדיק ומחותנו באמת צדיק.


וסברא זו צע"ג:
היא שיחתי כתב:על מצבת החוזה מלובלין כתוב המפורסי[ם]


ואם נפשך לומר, שעכ"פ בבעלזא כך הוא הענין, עדיין צע"ג:
אמסטרדם כתב:
בר ששת כתב:אם זכרוני אינו בכזיב, שח לי ידען בעלזאי, כי לעיים נשמר התואר המפורסים כזלזול בנושאו. מאן דהו יידע להרחיב?

בזמירות [לשב"ק] החדש של בעלז הדפיסו בסוף הנהגות מהמגיד וכו' "המפורסים" הר"ר אלימלך. זה פלא גדול כי הם מאוד מקפידים על דקדוק ומודרנה [וכשי' בעלז שלא צריכים לחקות הדברים של פעם שהם חסרי תועלת היום], אך כנראה שזה מוסיף תבלין כאשר נכתב בצורה המקורית.
ואגב: בגאליציה אמרו מפורסים כאשר הו' הוא בחולם ולא במלאפום [ונשמע כמו קמץ כידוע].

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' אוגוסט 13, 2014 6:32 am

לא קשה מידי.
אגב: ההמונים שיעלו לציון קוה"ק מהר"א מבעלזא ז"ל יראו שגם על מציבתו כתוב "המפורסים".

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי דרו בר פפא » ה' ספטמבר 04, 2014 8:21 pm

ב"לוח אחיאסף" לשנת תרס"ב התפרסמה "אגרת" שנכתבה במתכוון עם שגיאות. אחת מהן היא "המפורסים". (ויראה הרואה שבהמשך ה"אגרת" נכתב בלא אות יו"ד).
קבצים מצורפים
Shaar-Achiasaf-TARSAB.jpg
Shaar-Achiasaf-TARSAB.jpg (139.47 KiB) נצפה 9085 פעמים
Igeret.jpg
Igeret.jpg (355.37 KiB) נצפה 9085 פעמים
נערך לאחרונה על ידי דרו בר פפא ב א' ינואר 24, 2016 6:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אמסטרדם » ו' ספטמבר 05, 2014 3:56 am

הוא התכוין להתלוצץ על חשבון האדוקים?

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי דרו בר פפא » ו' ספטמבר 05, 2014 11:51 am

אני משער שהוא לא התכוון להתלוצץ על כל האדוקים, שהרי מסתמא הוא ידע שלא כל האדוקים כותבים בשגיאות כאלה. לדעתי הוא התכוין ללעוג רק לחלק מסוים מן האדוקים - אותו חלק שמרוב זלזולו בלימוד הדקדוק מגיע למצב של כתיבה בשגיאות כאלה. והמזלזלים האלה, מסתמא, לא היו דווקא מחוג או זרם או חצר מסוימת, אלא קצת מפה וקצת משם, כי בכל חוג היו מסתמא אנשים כאלה שמזלזלים וגם אנשים שלא מזלזלים.

תוכן
הודעות: 6239
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 05, 2014 12:13 pm

שש משזר כתב:
רבטוב כתב:מראש ישיבת בעלז הרה''ג ר' שלום ברנדר זצ''ל שמעתי פעם שמהזמן שהמש[ס]כילים התחילו להשים דגש על דקדוק . הקפידו בדוקא
לכתוב ולהדפיס שלא על פי דקדוק רק בשינוי .אפילו פסוק לא הדפיסו כמו שכתוב .

מה ההיתר לסרס פסוק בשביל טענה הנ"ל?


אי משום הא לא איריא, שהרי ידוע שבספרים רבים וכגון ספרי המהר"ל שינו לשון הפסוק בדוקא, וכנראה הטעם משום שלא היה שרטוט.

מפורסמים
הודעות: 2
הצטרף: ו' ספטמבר 05, 2014 11:55 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי מפורסמים » ו' ספטמבר 05, 2014 12:18 pm

יש דבר נורא מעניין.
כנראה כשנפטר הרב שרעבי מקורביו חיפשו נוסח מרשים במיוחד והעתיקו חצי מנוסח מצבת הרב מבעלזא כפי שניתן לראות בתמונות.
אולם מה זה מפורסים לא הבינו והפכו ל"מפורסמים בצדקת וכו'".
קבצים מצורפים
AdmorAharonMibelz.jpg
AdmorAharonMibelz.jpg (52.94 KiB) נצפה 9036 פעמים

מפורסמים
הודעות: 2
הצטרף: ו' ספטמבר 05, 2014 11:55 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי מפורסמים » ו' ספטמבר 05, 2014 12:19 pm

מפורסמים...
קבצים מצורפים
MordechayVeLeaSharabi.jpg
MordechayVeLeaSharabi.jpg (66.2 KiB) נצפה 9035 פעמים

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי דרו בר פפא » ו' ספטמבר 05, 2014 1:53 pm

וזה מראה, עד היכן מגיע חוסר ההיכרות של חלק מבני עדה אחת עם בני העדה האחרת. שהרי אם מנסחי המצבה היו אשכנזים היו עומדים על כוונת הכותב הראשון ולא היו טועים לחושבו ללשון רבים.

יוסף שרייבער
הודעות: 304
הצטרף: ש' מרץ 12, 2011 11:51 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי יוסף שרייבער » א' ספטמבר 07, 2014 8:25 pm

איש_ספר כתב:ואני הק' שמעתי שעשו כן שלא לכתוב שמו של ס"מ, אבל זה נשמע רחוק.

למה רחוק? זה די מסתבר וגם מפורסם/מפורסים כך.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אמסטרדם » א' ספטמבר 07, 2014 10:09 pm

כמדומה שהצלחתי לקרוא בתמונה של מצבת חכם שרעבי ז"ל שהעתיקו גם "ורב צדקת פזרונו בכל קצוי תבל" או בערך כך, ו"שבח" זה טעון בירור במצבת הרב מבעלזא ז"ל ושמעתי פעם שזה מבוסס על קטע בספה"ק תולדות יעקב יוסף.

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' ספטמבר 15, 2014 11:51 pm

זקן ששכח כתב:בספרים קדמונים מצוי רבות שכשרוצים לציין לאי מי שהוא מפורסם בדורו יוסיפו לתיבה זו אות יו"ד ויכתבו 'המפורסים'. מאי טעמא?

גוראריה כתב:כבר דנו באשכול סמוך על 'עיקר' שנכתב כ'עיקור' והעניין אחד בשניהם. כתיבה לפי צליל הדיבור. דבר מצוי ביותר בספרי האשכנזים.

גוראריה כתב: ... צא ולמד מגראמערי דורנו איך אצלם תכלית, תפלות, אצילות, ותכלת הם חרוזים!!!! ... תכלעס, תפילעס, אצילעס, ותכיילעס... הדברים ידועים ...

יש דוגמה לצורת כתיבה כזו, מצאנו שכתבו "צרפית" (עם י') במקום "צרפת".
בכתב עת "פעמים", (הוצאת מכון בן צבי), גליון 23, שנת תשמ"ה, במאמר מאת ש. שורצפוקס: "קהילות דרום צרפת, גירוש פראג ור' יונתן אייבשיץ", (עמ' 111 ואילך), נתפרסמו כמה אגרות, (מתוך העתק כתב ידו), ששלח הגאון רבי יהונתן אייבשיץ לקהילות דרום צרפת, בשנת תק"ה, בתקופת רבנותו בעיר מיץ בצרפת, בענין עזרה למגורשי פראג.
ראה שם בסוף מכתב א' (עמ' 120) שחותם "הק' יהונתן בהרב המנוח מהורר"ן נטע זלה"ה חפ"ק מיץ וכל גלילות צרפית". (עם י'). והעירו שם בהערה 62: "לפי ההגייה ביידיש".
וכן ראה שם (עמ' 125) עוד שתי פעמים שכותב הג"ר יהונתן אייבשיץ בחתימתו "צרפית" (עם י'), בסוף אגרת ד', ובסוף אגרת ה'.
אודה למי שיוכל להעלות את הדפים האלו משם (עמ' 120 ועמ' 125).

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' ספטמבר 16, 2014 7:23 am

מענין לענין [?], ראיתי היום ציטוט משו"ת רעק"א שמביא דברי השואל וכותב במקום "שוטה" בטי"ת קמוצה: "שוטית", וזכור לי שבספר אחר ראיתי כה"ג "רוצית" במקום "רוצה". וראיתי גם באיזה מקום "חולנית" על חולה נקיבה ר"ל. האם הנ"ל הן שגיאות או יש להם על מה שיסמוכו?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' ספטמבר 16, 2014 8:37 am

איש_ספר כתב:ואני הק' שמעתי שעשו כן שלא לכתוב שמו של ס"מ, אבל זה נשמע רחוק.

ואולי לכן העדיפו לפתור כאן את הבעייה באופן אחר [ובלי שגיאות כתיב].
קבצים מצורפים
חוקר ומקובל.jpg
חוקר ומקובל.jpg (130.87 KiB) נצפה 8903 פעמים

הנאמן בפקדונו
הודעות: 376
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » ה' אוקטובר 23, 2014 11:25 am

רבינו הפני מנחם זי"ע היה מקפיד מאד בכל מכתביו שלא לכתוב 'המפורסם' רק כמו בדוגמת הספר כאן למעלה המופרס'

כולל יונגערמאן
הודעות: 590
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' אוקטובר 23, 2014 4:58 pm

ומה עם "מפורשים" בוי"ו?

ובאמת הרי רואין בראשונים באופן תמידי הרבה תיבות שהם מאייתים באופן אחר קצת מבגמ' (שלפנינו) ומהנהוג כהיום.

ח''ל קאליסק
הודעות: 1094
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 4:15 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי ח''ל קאליסק » א' ינואר 24, 2016 5:52 pm

אמסטרדם כתב:
בר ששת כתב:אם זכרוני אינו בכזיב, שח לי ידען בעלזאי, כי לעיים נשמר התואר המפורסים כזלזול בנושאו. מאן דהו יידע להרחיב?

בזמירות [לשב"ק] החדש של בעלז הדפיסו בסוף הנהגות מהמגיד וכו' "המפורסים" הר"ר אלימלך. זה פלא גדול כי הם מאוד מקפידים על דקדוק ומודרנה [וכשי' בעלז שלא צריכים לחקות הדברים של פעם שהם חסרי תועלת היום], אך כנראה שזה מוסיף תבלין כאשר נכתב בצורה המקורית.
ואגב: בגאליציה אמרו מפורסים כאשר הו' הוא בחולם ולא במלאפום [ונשמע כמו קמץ כידוע].

מעניין שעל בית המדרש לא כתבו ''המפורסים''.
קבצים מצורפים
מפורסים.jpeg
מפורסים.jpeg (97.67 KiB) נצפה 8655 פעמים

אנא עבדא
הודעות: 373
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי אנא עבדא » ד' ספטמבר 04, 2019 2:47 pm

רבטוב כתב:מראש ישיבת בעלז הרה''ג ר' שלום ברנדר זצ''ל שמעתי פעם שמהזמן שהמש[ס]כילים התחילו להשים דגש על דקדוק . הקפידו בדוקא
לכתוב ולהדפיס שלא על פי דקדוק רק בשינוי .אפילו פסוק לא הדפיסו כמו שכתוב .


על כתיבת פסוקים לא שמעתי אבל על ביטויים וכן על זמירות וכדו' שמעתי וקראתי באחד מהקובצים של "אור הצפון" במאמר זכרונות על הגה"ק מבילגורייא זצ"ל, בביקורו באנטוורפן בשנת תש"ט, וכך מסופר שם:
לפני קידוש בסעודתא דצפרא דשבתא שמעוהו אומר בקול רם ובנעימה "אתקינו סעודתֶא דמהימנותֶא שלימתֶא"... וכן הלאה, במבטא גליציאני מובהק, "אם תשיב משבת רגלךֶ עשות חפצךֶ"...
לאחר מכן התפתחה שיחה אודות כך, ורבינו הסביר אז שהחסידים נהגו שמקדמת דנא לעקם בדווקא את דקדוק הנקודות, כדי להוציא מלבם של המשכילים למיניהם שעשו עסק ועיקר מדקדוק הלשון, ועשו זאת כתחליף לשמירה האמיתית על תורה ומצוות.

גביר
הודעות: 2768
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי גביר » ה' ספטמבר 05, 2019 8:38 am

אולי כדאי להביא בהקשר של יחס החסידים לדקדוק את דברי מוהר"ן מברסלב - עקר העבודה באמת הוא תמימות ופשיטות להרבות בתורה ותפלה ומעשים טובים בלי לחפש לחדש דווקא חומרות יתרות, רק לילך בדרך אבותינו הקדמונים. ולא נתנה התורה למלאכי השרת. ואמר אז שבשביל זה עזבו העולם חכמות הדקדוק ואינם עוסקים בו כלל, כי דקדוק אין צריכין כלל, כי אין צריכין לדקדק על עצמו יותר מדאי לבקש חומרות יתרות. (שיחות הר"ן, רל"ה)

פי האתון
הודעות: 699
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי פי האתון » ה' ספטמבר 05, 2019 10:07 am

כמדומה שעולה מאשכול זה שמי שכתב 'המפורסים' זה חסידים בדוקא.
אמנם ראיתי בכתב יד של הגאון ר' ישעיה פיק ברלין שכתוב כמה פעמים 'המפורסים' - זה אומר משהו לנדון האשכול?

הוד_והדר
הודעות: 2444
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' דצמבר 16, 2022 7:28 am

למעשה מה דעת הציבור דכאן, כשמהדירים ספר ישן, האם יש לתקן המפורסים להמפורסם? או שאפשר להשאיר

גביר
הודעות: 2768
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי גביר » ד' דצמבר 21, 2022 4:43 pm

לענ"ד, בייחוד שזוהי צורה שהתקבלה במקומות מסוימים, יש להשאירה כמות שהיא, כפי שמקובל בהוצאות מדויקות של כת"י להשאיר צורות כמו 'לוכל' ואין מתקנים ל'לאכול' [לכל היותר מציינים במבוא או בהערות] וכיו"ב.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' דצמבר 21, 2022 4:53 pm

התקבלה בעבר במקומות מסויימים

ההוצאות המדוייקות של כת"י אינם דוגמא לחיקוי
הם אינם מתחשבים עם קהל הקוראים אלא צמודים לטקסט הצמדה יתירה ולא מחכמה

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2534
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' דצמבר 21, 2022 10:50 pm

פי האתון כתב:כמדומה שעולה מאשכול זה שמי שכתב 'המפורסים' זה חסידים בדוקא.
אמנם ראיתי בכתב יד של הגאון ר' ישעיה פיק ברלין שכתוב כמה פעמים 'המפורסים' - זה אומר משהו לנדון האשכול?


בהקדמה הנפלאה לספר אמונת התחיה, להמגיד מז'יטל רבי משה נתנאל ב"ר דניאל,
בדף ו, הביא מעשה על: "הגאון המפורסים בעל שאגת אריה".

בעמ' 16, מביא שני מעשים על רבי נחום מהורדנא,
ובתחילה כתב: "שמעתי מתלמידי הרב הגדול הצדיק מפורסם ר' נחום ז"ל מהורדאנא...".
אח"כ בסמוך מספר וז"ל: "ופעם אחת בא להורדאנא הגאון הגדול הצדיק מפורסים ר' יהושע לייב שליט"א אבד"ק בריסק, וראו איך שהצדיק [רבי נחום] הלך עוד קודם אור היום כמה פעמים מאכסניא של הגאון עד בית המדרש, ולא היה ידוע כוונתו, ואח"כ הבינו תלמידיו שהיה עושה שביל ודרך דרוסה לפני הגאון הנ"ל כדי שיהיה בנקל לילך להתפלל בביהמ"ד".
הרי שגם בליטא היה המונח שגור, אלא שלא בתדירות.

אגב, בספר הנ"ל נמצאים הרבה שמועות ומעשים יחידאיים על גדולי ליטא, כולל השאג"א והגר"א שאין להם מקור אחר, אולם גם מאדמור"י ליטא ועל רבי לוי יצחק מברדיטשוב.

נמצאים בספר מספר מעשים מופלאים ועצומים על ציס"ע ובעל הכנסת אורחים בשם רבי ישעיה מכפר זיכוויץ הסמוך למיר.
לדוגמא:
דף ה, "שמעתי על הרב החסיד המפורסם ר' ישעיה זיכוויצער אשר מנוחתו כבוד בעיר מיר", "כפר זיכוויץ הסמוך לעיר מיר".
עמ' 16, החסיד עובד ה', ר' ישעיה מכפר זיכוויץ.
מיהו הצדיק הליטאי הזה?

בעמ' 24, הביא מעשה על "הגאון הצדיק ר' יעקב מאיר יאלאקער". יש מכיר?

בדף יד, הביא שמועה מ"הגאון הנורא קדוש ה' מו"ר ישראל סאלאנטער זצ"ל".
התיאור שמתארו לא שגרתי בספרו, ויתכן שהיה מתלמידיו.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 408
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ד' דצמבר 21, 2022 10:59 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:נמצאים בספר מספר מעשים מופלאים ועצומים על ציס"ע ובעל הכנסת אורחים בשם רבי ישעיה מכפר זיכוויץ הסמוך למיר.

מיהו הצדיק הליטאי הזה?

viewtopic.php?f=19&t=30404

עיניו כיונים
הודעות: 346
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' דצמבר 22, 2022 12:34 am

הוד_והדר כתב:למעשה מה דעת הציבור דכאן, כשמהדירים ספר ישן, האם יש לתקן המפורסים להמפורסם? או שאפשר להשאיר

גביר כתב:לענ"ד, בייחוד שזוהי צורה שהתקבלה במקומות מסוימים, יש להשאירה כמות שהיא, כפי שמקובל בהוצאות מדויקות של כת"י להשאיר צורות כמו 'לוכל' ואין מתקנים ל'לאכול' [לכל היותר מציינים במבוא או בהערות] וכיו"ב.

חבר פורום אוצר החכמה כתב:התקבלה בעבר במקומות מסויימים

ההוצאות המדוייקות של כת"י אינם דוגמא לחיקוי
הם אינם מתחשבים עם קהל הקוראים אלא צמודים לטקסט הצמדה יתירה ולא מחכמה

לענ"ד יש להשאיר צורה מושרשת כמו המפורסים, שהיא חלק ממסורת ההגייה והכתיבה שהתפתחה ונהגה אצל אבותינו ורבותינו האשכנזים. טובת הקוראים היא שיכירו את לשונם של קדמונינו ולא תהיה זרה ונכרית להם בעיינם בספר ישן מקורי. אפשר וראוי להעיר במבוא לספר אודות צורות לשוניות ישנות כאלה להרחבת דעת הקורא וכדי שלא יטעה לחשוב אותן לט"ס.
הצורה לוכל אינה טעות אלא צורה דקדוקית כשרה של לשון חכמים, ממש כמו לומר.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "המפורסים"

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' דצמבר 22, 2022 5:24 am

גם לפענ"ד יש להותירה במקומה. וככל שימעטו המו"ל מלהתערב בגוף הטקסט, כן ייטב.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 321 אורחים