מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עדי נוסח| סידור הרש"ש

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1022
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מגדל » ד' ספטמבר 11, 2019 2:43 pm

שלום וברכה, מדי עסקי בהלכה בכלל ובחיבוריהם של רבני ספרד בפרט, יוצא לי להתקל בהוראות היוצאות מסידור הרש"ש, ידוע כי העתקות רבות נעשו לסידור, ועל כן הורו הפוסקים שאין לתלות תילין בכתרי אותיותיו, אך רציתי לשאול בכל זאת, האם ישנו נוסח מסויים או כתב יד, הנחשב מוסמך יותר מחבריו? כמו כן, האם המציאות נשתנה מאז כתבו הפוסקים את אשר כתבו, ועתה יש בידינו נוסח מקורי, או לכל הפחות משהו קרוב לכך? תודה.

ישראל אליהו
הודעות: 1795
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' ספטמבר 11, 2019 2:53 pm

יעויין בעלי הדס, א, בהערות הרב מנצור, שאין דבר כזה סידור הרש"ש [בענייני נוסחאות],
כי כל מיני עדות ונוסחים התפללו אצלו, וכל אחד כתב את הכוונות על סידורו שלו. כך שהנוסחאות לא מחייבות כלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 11, 2019 3:01 pm

אולם, אם הכוונה לנוסחאות מוסמכות להוראות ולכוונות עצמן, על זה יעויין בסדרת ספריו של הגרי"מ הלל על סידור הרש"ש.

מדבר קדש
הודעות: 186
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 9:13 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מדבר קדש » ד' ספטמבר 11, 2019 3:06 pm

דומני שאכן בד"כ מסתמכים על הסידור בעיקר בענייני הכוונות ולא הנוסח,
אפשר לומר שבירושלים המקובלים נחלקים לשנייים בעניין הנוסח, אלו שהולכים אחר נוסחאות הבא"ח ואלו שלא, שבעיקר צמודים לנוסחאות החיד"א, שהיה תלמידו של הרש"ש, אגב. הרב הלל הוציא את הסידור תפילת רפאל שנקרא גם סידור החידא.
בעיקרון, יש הרבה שחושדים בסידור הרש"ש המוכר כיום ונקרא "הסידור הנדפס" שאיננו מדוייק (בישיבת בית אל בעיר העתיקה לא מחזיקים בכלל ממנו), ויש סידור היר"א (לרב אבולעפיה שהיה ראש ישיבת בית אל הקדומה לפני כמאה שנה) שהוא נחשב מוסמך יותר, יש הקוראים לו גם סידור בכת"י, הוציאו אותו לאור לפני כמה שנים, דומני בישיבתו של הרב עטייה, ישיבת החיים והשלום.

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בריושמא » ד' ספטמבר 11, 2019 5:48 pm

קיימים סידורים עם כוונות הרש"ש שנכתבו עוד בחייו על ידי ר' יהוסף דוד אדרעי, הידוע בכינויו 'הסופר של הרש"ש'.
הסידורים הנפוצים כיום בדפוס שונים מהסידורים שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי.
סידור שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי והיה בידיו של החיד"א - היה בידי.
החיד"א כתב בו עמודים שלמים והוסיף הערות בגיליונות - הכל בעצם כתיבת ידו.
הסידור הזה נמצא כיום בידים פרטיות.
סידורים נוספים שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי נמצאים בספריות ציבוריות, והכל יכולים ללמוד ולעיין בהם.
שני הבדלים יסודיים מצאתי בין אלה ובין המצויים כיום - ואני יודע שהסידורים הידועים והמפורסמים נחלקים לכמה וכמה נוסחים:
א. בסידורים שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי נמצא רק סדר אחד של כוונות לתפילת העמידה. טור אחד בלבד.
ב. ר' יהוסף דוד אדרעי העתיק את הסידור כולו, אבל לא את קריאת שמע וברכותיה. את אלה העתיק מישהו אחר.
בסידור החיד"א - השלים החיד"א בעצם כתיבת ידו את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש.
בסידור שנמצא במוסד הרב קוק וצילומו במכון לתצלומי כתבי יד - השלים אלמוני את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש, כנראה הוא
הבעלים של הסידור.

עד כאן מגיעות ידיעותי על הסידורים הראשונים של כוונות הרש"ש, שנכתבו בירושלים, בחייו ובבית מדרשו.
לא המשכתי הלאה בבדיקת ובלימוד סידורי הרש"ש.

לשעבר פגשתי באחד מגדולי תלמידי החכמים הבקיאים בסידור הרש"ש ושחתי לו את כל הנ"ל. הוא הביט בי לרגע, הפנה את גבו והלך
הלאה בלי להוציא מילה מפיו.
אולי יפתח אשכול זה פתח כחודו של מחט לעורר תלמידי חכמים להיכנס לסוגיה גדולה זו ולפתוח בה פתח כפתחו של אולם,
וסידורו של הרש"ש יואר באור חדש.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' ספטמבר 11, 2019 6:54 pm

בריושמא כתב:לשעבר פגשתי באחד מגדולי תלמידי החכמים הבקיאים בסידור הרש"ש ושחתי לו את כל הנ"ל. הוא הביט בי לרגע, הפנה את גבו והלך
הלאה בלי להוציא מילה מפיו.

שמורה על מה???
על הפתעה?
על הכחשה?
על שקלקלת לו תיאוריה?

נודה אם תפרט יותר למה כוונתך.

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בריושמא » ד' ספטמבר 11, 2019 8:26 pm

מורה על הפתעה,
מורה על הכחשה,
מורה על שקלקלתי לו תאוריה,
ומורה על ששמטתי לו את הבסיס לספר שלם שהוא כתב.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1022
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מגדל » ד' ספטמבר 11, 2019 11:30 pm

יבורך הרב ברי מפי עליון, אשרינו שזכינו.
ווי לדרא דתסתלק מיניה.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי גביר » ג' ינואר 05, 2021 2:02 pm

הגיעה עבודת דיסרטציה [תאר שלישי]- מקומן של כוונת התפילה של הרש"ש (רבי שלום מזרחי שרעבי) בתולדות הקבלה / מאת: יניב מזומן [איני יודע מיהו ומהו, עכ"פ נראה בן תורה] - לפי ההקדמה 'מטרת העבודה היא להציג ולנתח את שיטתו הקבלית ואת ריטואל התפילה בכוונות שהרש"ש ותלמידיו פיתחו מתוך השיטה הקבלית שלהם ולאפיין ולמקם את תורת הרש"ש במסגרת ההיסטוריה של תולדות הקבלה. עבודה זו תעשה על ידי ניתוח מקורותיה, הגורמים להתפתחות הייחודית שלה, העיגון שלה במציאות בה היא נוצרה ולבסוף השפעתה ההיסטורית על התפתחותהרעיונות והריטואליים הקבליים. אנתח את הטקסטים הקבליים של הרש"ש לאורם של דיונים מקבילים בקבלת האר"י בעיקר בספרים עץ חיים ושער הכוונות לר' חיים ויטאל, והטקסטים שנכתבו בין הקורפוסים הללו תוך בחינת זיקתם לתורת הרש"ש. '
ישנה כאן -
https://aranne5.bgu.ac.il/others/MezumanYaniv19763.pdf

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ד' ינואר 06, 2021 1:28 am

בריושמא כתב:ק
סידור שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי והיה בידיו של החיד"א - היה בידי.
החיד"א כתב בו עמודים שלמים והוסיף הערות בגיליונות - הכל בעצם כתיבת ידו.
הסידור הזה נמצא כיום בידים פרטיות.

האם זוכר (ורשאי) כת"ר לומר מה היקפו של הסידור שהיה בידי החיד"א? האם הוא כרכא דכולא ביה וכדרך סידורי "האר"י", או שמדובר רק בתפילה אחת (נניח שחרית)?


בריושמא כתב:שני הבדלים יסודיים מצאתי בין אלה ובין המצויים כיום - ואני יודע שהסידורים הידועים והמפורסמים נחלקים לכמה וכמה נוסחים:
א. בסידורים שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי נמצא רק סדר אחד של כוונות לתפילת העמידה. טור אחד בלבד.
ב. ר' יהוסף דוד אדרעי העתיק את הסידור כולו, אבל לא את קריאת שמע וברכותיה. את אלה העתיק מישהו אחר.
בסידור החיד"א - השלים החיד"א בעצם כתיבת ידו את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש.
בסידור שנמצא במוסד הרב קוק וצילומו במכון לתצלומי כתבי יד - השלים אלמוני את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש, כנראה הוא
הבעלים של הסידור.

יש להוסיף על כך:
ג. בד"כ סידורי הרי"ד אדרעי באו בקיצור נמרץ ממש (מלבד כמובן השינויים בין אחד למשנהו, ובינם לבין סידורים שלאחריהם), וכוונה התופסת ב' או ג' דפים בסידורים אחרים, בסידורי הרי"ד אדרעי היא בעמוד או בחצי עמוד.
ד. בהרבה מסידורי הרי"ד אדרעי חסר כביכול דבר עיקרי בתורתו של הרש"ש, והוא עניין ה'הויו"ת המנוקדות' (הנקרא בלשון המכוונים 'נרנח"י'), ובמקומות רבים שבסידורים המאוחרים יותר יש ציור שמות ה'נרנח"י', בסידורי הרי"ד (בד"כ) אין שמות אלו כתובים כלל (או שיש רק שמות הוי"ה בלי שמות אהי"ה). ונאמרו בזה כמה ביאורים, או בכל מקרה לגופו, או באופן כללי שהסידורים הללו נכתבו טרם שהכריע הרש"ש בהקדמת רחובות הנהר לכוין בכל פרטי ההויו"ת המנוקדות, והזהיר על כן באזהרה חמורה, או שהרי"ד קיצר מאוד וסמך על המכוונים שיכוונו חלק זה של הכוונה בעל פה (ושמעתי מפי אחד מחו"ר המקובלים שהריד"א סמך על המכוונים בשתי פנים - חדא משום שכוונה זו קלה (יש רק 11 שמות קבועים ודומים זה לזה) ועוד שכוונה זו לפי הרש"ש היא כל כך עיקרית ויסודית ואם אין מכוונים אותה עדיף שלא לכוין - אלא מוכרח שהמקובלים זכרו תדיר לכוונה אף כי לא היתה רשומה לפניהם במפורש אלא ברמז).


בריושמא כתב:אולי יפתח אשכול זה פתח כחודו של מחט לעורר תלמידי חכמים להיכנס לסוגיה גדולה זו ולפתוח בה פתח כפתחו של אולם,
וסידורו של הרש"ש יואר באור חדש.

הלוואי והלוואי, אם כי יש לציין שסוגיא זו אינה 'גדולה' בכמותה לעומת סוגיית כתבי האר"י שנדרש לה מר, כיון שרוב ככל הסידורים עד ל130 השנים האחרונות רוכזו בעיקר בירושלים, וחלקם בחאלב (מלבד, למרבה הצער, דווקא סידורי המהדורא-בתרא של הרש"ש שנטלם בנו רבי חזקיה יצחק ונסע עמהם לתונס (בשד"רות?)). אח"כ נפוצו על פני כל הארץ (אני מדבר על העתקות, מצד הדפוס פשיטא כי נפוצו, ואין בו נפק"מ אלא להגהות שנכתבו עליו). קיימות למשל העתקות מסידור היר"א ליום הכיפורים שנעשו עבור ה'בן איש חי', ועליהן מעט הגהות שלו, וכן העתקות מסידורים שבאו עם שד"רים לתונס במהלך השנים, וכן העתקות קצת מסידור הנדפס (לעתים נעשו העתקות אלה מחמת ריבוי הט"ס וחיסור הפרטים שבסידור הנדפס, עד כי כבר לא יכל הגיליון לסבול ריבוי הגהות, או שהיו נצרכים רק לחלק קטן מהסידור, למשל קידוש או נענועי לולב, והעתיקו בנפרד לצורך זה), ועוד.


ישראל אליהו כתב:יעויין בעלי הדס, א, בהערות הרב מנצור, שאין דבר כזה סידור הרש"ש [בענייני נוסחאות],
כי כל מיני עדות ונוסחים התפללו אצלו, וכל אחד כתב את הכוונות על סידורו שלו. כך שהנוסחאות לא מחייבות כלל.

וכ"כ גם בספר 'אהבת שלום' של הרב הלל, ויעויין בתמונות שבסופו שהביא צילום כת"י שבו נותר נייר חלק במקום שבו אמור להיות נוסח התפלה, ומסביבו נעתקו הכוונות.
ואגב, במקומות שונים בסידורי הרש"ש מצאתי נוסחים מעניינים, ואני הע"ה איני יודע מקורן. למשל (סידור היר"א מהד' הדאיה ח"ג עמ' 462) נכתב בנוסח הנרות הללו, בזה"ל: "וכל שמונת ימי חנוכה הנרות הללו בהיותם דלוקים שיעור כל זמן מצותן קדש הם ואין לנו" וכו'. ואיני יודע מה מקור וסמך תוספת זו, שלא לדבר שנוסח 'הנרות הללו' הלזה חורג מעבר למניין ל"ו תיבות, דמטו ביה משם האר"י (כמדומני, בבן איש חי) שיש לומר נוסח המונה דווקא ל"ו תיבות.


גביר כתב:הגיעה עבודת דיסרטציה [תאר שלישי]- מקומן של כוונת התפילה של הרש"ש (רבי שלום מזרחי שרעבי) בתולדות הקבלה / מאת: יניב מזומן [איני יודע מיהו ומהו, עכ"פ נראה בן תורה] - לפי ההקדמה 'מטרת העבודה היא להציג ולנתח את שיטתו הקבלית ואת ריטואל התפילה בכוונות שהרש"ש ותלמידיו פיתחו מתוך השיטה הקבלית שלהם ולאפיין ולמקם את תורת הרש"ש במסגרת ההיסטוריה של תולדות הקבלה. עבודה זו תעשה על ידי ניתוח מקורותיה, הגורמים להתפתחות הייחודית שלה, העיגון שלה במציאות בה היא נוצרה ולבסוף השפעתה ההיסטורית על התפתחותהרעיונות והריטואליים הקבליים. אנתח את הטקסטים הקבליים של הרש"ש לאורם של דיונים מקבילים בקבלת האר"י בעיקר בספרים עץ חיים ושער הכוונות לר' חיים ויטאל, והטקסטים שנכתבו בין הקורפוסים הללו תוך בחינת זיקתם לתורת הרש"ש. '
ישנה כאן -
https://aranne5.bgu.ac.il/others/MezumanYaniv19763.pdf

עבודה מעניינת, אך אני מסופק אם זה יתניע עיסוק מחקרי של ממש בסידורים אלו, כיון שקבלת הרש"ש (עכ"פ למתבונן מבחוץ, וכ"ש מי שאין בו ריח תורה) נראית כשיטה סיסטמטית, וח"ו 'יבשה', לתיאור וארגון חכמת הקבלה של האר"י. מושגים 'הנדסיים' כמו 'אורך' 'רוחב' 'עובי' נידונים בה לרוב, ומפשרים בין סוגיות שונות, וכן חוזר בה המוטיב הארגוני של כל 'בחינה' ו'בחינה' באיזו 'פרטות' או 'כללות' היא נמצאת, כך שבעוד שבקבלת הראשונים עסקו בעשר ספירות, ובקבלת האר"י בחמשה פרצופים וארבעה עולמות, הנה בקבלת הרש"ש ותלמידיו עוסקים בבניינים ובמערכות של י"ז אלף רבוא ספירות, וחמשה פרצופים דחמשה פרצופים כוללים דחמשה עולמות (125 פרצופים?) ובהתפרטות 'עד אין קץ', וכביכול למתבונן מן הצד הפכה חכמת הקבלה ממשל ב'דמות אדם' לסדר ההאצלה - אל משל מתמטי ח"ו, ואין בזה 'ריגוש' או איזו אג'נדה. (וכמדומני ראיתי באיזה מקום שכבר ג"ש גופיה 'ירד' מהעיסוק בקבלת הרש"ש ורק ציין אליה באופן שטחי, כיון שלא מצא בה את הריגוש והדמות ה'מיסטיקונית' שחיפש (ומצא אצל הראשונים, הזוהר, האר"י, ולהבדיל אא"ה אצל השבתאות שר"י) וכנראה דין גרמ'א שגם תלמידיו לא עסקו בזה - ברוך ה'...).
יש כאלה (כמדומני נסקרו חלקם באיזו הערת שוליים בספר 'רחובות הנהר' של פרופ' יונתן מאיר) שניסו לגשת אל קבלת הרש"ש מכיוון של מאגיה, אבל קשה בעיני הגדרה זו, כיון שרוב כוונות התפלה והמצוות עוסקים בתנועה והאצלה ברובדים הרוחניים של המציאות, ולא ברצון להשפעה ישירה על המציאות (אם כי ישנם אי-אלו סיפורים המעידים על הרש"ש כעוסק בקמיעות ובהחשת הגאולה וכדו').

מדבר קדש כתב:בעיקרון, יש הרבה שחושדים בסידור הרש"ש המוכר כיום ונקרא "הסידור הנדפס" שאיננו מדוייק (בישיבת בית אל בעיר העתיקה לא מחזיקים בכלל ממנו)

כמדומני שבישיבת בית אל שבעיר העתיקה לא סומכים על שום סידור, ומשתמשים בסידורים (צבעוניים!) משלהם עם תוספות על גבי תוספות, שאינן קיימות בסידורים האחרים.
[ובאופן כללי, משיטוטיי אצל מקובלי דורנו, שמתי לב שאין מקובל ומכוון שאין סידורו מלא בהגהות ובהוספות טלאי על גבי טלאי]

אברךפשוט
הודעות: 204
הצטרף: ד' ספטמבר 04, 2019 3:52 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי אברךפשוט » ד' ינואר 06, 2021 11:25 am

מדבר קדש כתב:בעיקרון, יש הרבה שחושדים בסידור הרש"ש המוכר כיום ונקרא "הסידור הנדפס" שאיננו מדוייק (בישיבת בית אל בעיר העתיקה לא מחזיקים בכלל ממנו)

כמדומני שבישיבת בית אל שבעיר העתיקה לא סומכים על שום סידור, ומשתמשים בסידורים (צבעוניים!) משלהם עם תוספות על גבי תוספות, שאינן קיימות בסידורים האחרים.
[ובאופן כללי, משיטוטיי אצל מקובלי דורנו, שמתי לב שאין מקובל ומכוון שאין סידורו מלא בהגהות ובהוספות טלאי על גבי טלאי][/quote]

שיטתם לפי הידוע לי, כפי שנהג הרב גץ, לעיין בדברי הרש"ש במקורם בעיון גדול על כל קוץ וקוץ, ועל פי זה לבנות את הסידור. הם טוענים על הרבה הוספות שנוספו בסידור שאין להם שום מקור בדברי הרש"ש והאר"י.

לגבי עניין הצבעוני זה אמנם עניין "חדש" אבל יש בו הגיון גדול. בשילובי שמות זה מקל לראות את השמות משולבים, (כפי שבחלק מהסידורים הגדילו את הפונט של אחד השמות* וכאשר מכוונים מבנים של חיצוניות ופנימיות כל אחד בצבע שונה.

מדבר קדש
הודעות: 186
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 9:13 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מדבר קדש » ד' ינואר 06, 2021 11:54 am

אברךפשוט כתב:
מדבר קדש כתב:בעיקרון, יש הרבה שחושדים בסידור הרש"ש המוכר כיום ונקרא "הסידור הנדפס" שאיננו מדוייק (בישיבת בית אל בעיר העתיקה לא מחזיקים בכלל ממנו)

כמדומני שבישיבת בית אל שבעיר העתיקה לא סומכים על שום סידור, ומשתמשים בסידורים (צבעוניים!) משלהם עם תוספות על גבי תוספות, שאינן קיימות בסידורים האחרים.
[ובאופן כללי, משיטוטיי אצל מקובלי דורנו, שמתי לב שאין מקובל ומכוון שאין סידורו מלא בהגהות ובהוספות טלאי על גבי טלאי]


שיטתם לפי הידוע לי, כפי שנהג הרב גץ, לעיין בדברי הרש"ש במקורם בעיון גדול על כל קוץ וקוץ, ועל פי זה לבנות את הסידור. הם טוענים על הרבה הוספות שנוספו בסידור שאין להם שום מקור בדברי הרש"ש והאר"י.

לגבי עניין הצבעוני זה אמנם עניין "חדש" אבל יש בו הגיון גדול. בשילובי שמות זה מקל לראות את השמות משולבים, (כפי שבחלק מהסידורים הגדילו את הפונט של אחד השמות* וכאשר מכוונים מבנים של חיצוניות ופנימיות כל אחד בצבע שונה.[/quote]

אכן, ישנו סידור אחד הנדפס שכן נמצא אצלם שגם הוא צבעוני - שכחתי שמו. יש להם גם סידור רשפי אש לפי שיטת הרב גץ, שגם הוא אכן צבעוני. יש להם מערכת של מושגים ייחודיים להם. אכן, עומק הלימוד שם לא סטנדרטי. גם ראש הישיבה הנוכחי, הרב ישראל אביחי הינו מעיין עצום, ובקיא מופלא בכל כתבי האר"י והרש"ש. אישית, לא התחברתי כל כך ולא השתכנעתי מכל דיוק והבנה (בעיקר למדתי אצל אחד מתלמידיו - שגם הוא מעיין גדול). יש מקובלים חשובים שמתייעצים עמו ומתבטלים כלפיו.

הם לא התחילו עם הצבעים. גם בבית מדרשו של הרב עטייה משתמשים בכוונות צבעוניות.
כחול לבחינות החסד, ואדום לבחינות הגבורה.. כמו באמבטיה..

אשמח לדעת ממי שיודע מיהו אותו יניב מזומן. ראיתי בעבר פרסומים אחרים שלו שיטת הרש"ש.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ד' ינואר 06, 2021 12:45 pm

אברךפשוט כתב:שיטתם לפי הידוע לי, כפי שנהג הרב גץ, לעיין בדברי הרש"ש במקורם בעיון גדול על כל קוץ וקוץ, ועל פי זה לבנות את הסידור. הם טוענים על הרבה הוספות שנוספו בסידור שאין להם שום מקור בדברי הרש"ש והאר"י.

לגבי עניין הצבעוני זה אמנם עניין "חדש" אבל יש בו הגיון גדול. בשילובי שמות זה מקל לראות את השמות משולבים, (כפי שבחלק מהסידורים הגדילו את הפונט של אחד השמות* וכאשר מכוונים מבנים של חיצוניות ופנימיות כל אחד בצבע שונה.

אמת, הרב גץ היה מעיין דגול ועצום (יש כאלה שיאמרו כי עיין ב"עיון תוניסאי"...) כך שמעתי מתלמידיו שליט"א. "ועל פי זה לבנות את הסידור" - אי הכי זה לא סידורי הרש"ש, אלא סידורי כוונות בשיטת הרב גץ (או הרב ישראל אביחי??), ודו"ק (ויעויין בהקדמת הרב הלל לסידורי אהבת שלום שלו).
לגבי הטענה ש"הרבה הוספות שנוספו בסידור שאין להם שום מקור" - א. במחכ"ת של המקובלים הנ"ל, זו לא חכמה לומר שאין לדבר פלוני הנמצא בסידורי הרש"ש (בפרט אם נמצא גם בכתבי יד שיצאו מתח"י מקובלים ברי סמכא) מקור מדברי הרש"ש והאר"י, חדא - אין בידינו את כל תורת הרש"ש בשלימותה הגמור, ועוד - האם הם עברו על כל תורת האר"י וגוריו כולה? (ידועים דברי הבא"ח לתלמידו (י"א שהיה זה רבי סלמאן אליהו זצ"ל) שהורה לו שייקח לו לרב בחכמת הקבלה בא"י רק את מי שיוכל לומר מקור לכל דברי הרש"ש בהקדמותיו. ולא - לא יקבל ממנו קבלה גמורה, אלא ילמד עמו כמו שלומדים חומש ורש"י...)
ב. ממה שראיתי (איני בקי בקבלה, אבל הראיתי הדברים לכמה ת"ח גדולים ובקיאים) בסידורי בית-אל החדשה שתח"י, דווקא הם אלו שמוסיפים דברים לסידור שאין להם מקור ברור בדברי הרש"ש והאר"י.
ג. לגבי עניין הצבעוני - אמנם זה חדש, אבל מי אמר שצריך לעשות ככה? יש כבר סידורים של הרב בראל (צבעוניים להפליא ומעומדים יפה מאוד), ולא נפוצו רק אצל תלמידי בית-אל החדשה, וקצת אצל מקובלים דת"ל, ויסוד הרעיון הזה הוא על פי דברי הרמ"ק בעניין הגוונין הרומזים לספירות. אבל מטו בה כנגד רעיון זה בשני אופנים: א. יש בזה קצת מן ההגשמה, ובשלמא שמות הקדושים שרו לן רז"ל לכוין בהם בתורת משל ובית יד לאחיזה בענייני העולמות העליונים, אבל להוסיף על זה גם ראיית הגוונים יש בזה תוספת הגשמה כביכול ספירה זו ממש בצבע זה ואחרת בצבע אחר וכו'. וזה לא יעשה (וי"א שכל מגמת הרש"ש מה ששינה מסידורי האר"י שקדמו לו וכתבו רק כותרות בלי הרבה שמות הקודש, היתה כדי לפשט יותר את סדר הכוונות שלא יבואו לידי הגשמה, וידועים דברי כמה מהמקובלים וגדולי החסידות שנזדעקו ככרוכיא על תופסי סידורי כוונות המהרהרים בזיווגים ועליות מהיכל להיכל בעת התפילה חלף הדביקות באל חי. משא"כ לכאורה בכוונות הרש"ש שתדיר שמות האל לנגד עיניו, ואפשר שזה יותר קל. ב. בכתבי האר"י מצינו כמה פעמים שהאר"י כותב לכוין שמות בצבעים שונים, וי"ל דאם כתב כן דווקא במקומות אלו - קמ"ל שאין צורך (ואם אין צורך - כנראה שגם אסור) לכוין בשמות בגוונים שונים. ופוק חזי שמעולם עד דורנו האחרון לא נכתבו סידורים עם שמות צבעוניים, אפילו בכתיבת יד, הגם שהיה שייך כי היתה מציאות של דיו צבעוני (ואם זכרוני אינו מטעני קיימים מספר עותקים מעוטרים של סידורי הרש"ש, אף בדיותות צבעוניות, ועכ"ז לא חשו לצבוע השמות ע"ד הגוונין שהזכיר הרמ"ק).
ג. אי אפשר באמת לצבוע בגוונין שהזכיר הרמ"ק, כיון שמזכיר שיש גוון של זהב, וגוון של כסף, וכמדומה שמזכיר שיש ספירה שהיא שקופה בתכלית, וכן גוון הכלול מכל הגוונים ומתחלף גוונו בכל רגע (כעין אבנו שלבנימין בחושן המשפט) - ואיך יעשו את זה, על ידי תפילה מתוך מסך?
ד. ואף אי נסכים שבאמת עיקר הכוונה היא בשמות עם הגוונין יחד, ואיכא בהכי מעלה - ידועים דברי כמה מהמקובלים וגדולי החסידות, כי הסידורים הללו (סידורי "האר"י" וסידורי הרש"ש) אינם אלא מראי מקום (ובאו לעתים בקיצור, והמתבונן מן הצד חושב שזו כל עיקר הכוונה) ועיקר הכוונה היא בדעת המכוין, ואולי אה"נ דיש לומר כן לגבי הגוונין, שאין ראוי להדפיסם בסידור, אלא המכוין יבין מדעתו.

מדבר קדש כתב:אכן, ישנו סידור אחד הנדפס שכן נמצא אצלם שגם הוא צבעוני - שכחתי שמו. יש להם גם סידור רשפי אש לפי שיטת הרב גץ, שגם הוא אכן צבעוני. יש להם מערכת של מושגים ייחודיים להם. אכן, עומק הלימוד שם לא סטנדרטי. גם ראש הישיבה הנוכחי, הרב ישראל אביחי הינו מעיין עצום, ובקיא מופלא בכל כתבי האר"י והרש"ש. אישית, לא התחברתי כל כך ולא השתכנעתי מכל דיוק והבנה (בעיקר למדתי אצל אחד מתלמידיו - שגם הוא מעיין גדול). יש מקובלים חשובים שמתייעצים עמו ומתבטלים כלפיו.

הם לא התחילו עם הצבעים. גם בבית מדרשו של הרב עטייה משתמשים בכוונות צבעוניות.
כחול לבחינות החסד, ואדום לבחינות הגבורה.. כמו באמבטיה..

אשמח לדעת ממי שיודע מיהו אותו יניב מזומן. ראיתי בעבר פרסומים אחרים שלו שיטת הרש"ש.

סידור 'עדות ביהוסף' של הרב יוסף בראל (מהר נוף?)

ישנם עוד אופנים בעומק הלימוד, פוק חזי אצל הגרי"מ מורגנשטרן ותלמידו בעל 'כצאת השמ"ש' שליט"א, וכן אצל הגר"מ עטיה שמדקדק בכל קוץ ותג בדברי האר"י, ויכול למסור שיעורים במשך שנה ויותר על דף אחד בסידור הרש"ש (בו בזמן שמקובלים אחרים יכולים לעבור על כל תפילת שחרית, או חושבים שהם יכולים לעבור על כולה...), וכן שמעתי שהיו לומדים אצל חכם בן ציון אבא-שאול גם כן בדקדוק עצום בכל מלה ממש (וזכר לדבר תראה בפירוש 'מי מעין' של תלמידו הרב מנצור ר"י שובי נפשי (נדפס קצת ב"ארזים", בקונט' "מנוחת ציון" ובחוברות פנימיות שם בישיבה). ובכל זאת - לא שמענו שאף אחד מהם הגיע אפילו למסקנות של חו"ר בית אל החדשה (ואף אם זכרוני אינו מטעני, גם שאר תלמידי הרב גץ אינם מכוונים באופן הזה, למשל הרב מרדכי יצחקי (ממושב פורת) והרב פנחס (שכחתי את שם משפחתו, אבל כמדומני גר באפרת או בתקוע), ועוד כמה - ולא ראינו שמשתמשים בתוספות או בסידורים צבעוניים כלשהם (ואולי כאמור מכוונים מהזיכרון).

ממה שראיתי בבית מדרשו של הרב עטיה משתמשים בצבעים בעיקר להדגמה והמחשה, בספרי "עץ חיים למוצאיהם", ו"גנזי חיים", אבל בפועל הסידורים שסידרו שם (בסו"ס עטרת מרדכי) אינם בצבע, וגם מה שמכוונים שם (בתפילות בימי שישי) הוא (בעיקר) בסידור הנדפס הישן, שהוא כמובן אינו צבעוני.

אברךפשוט
הודעות: 204
הצטרף: ד' ספטמבר 04, 2019 3:52 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי אברךפשוט » ד' ינואר 06, 2021 2:02 pm

תא חזי כתב:
אברךפשוט כתב:שיטתם לפי הידוע לי, כפי שנהג הרב גץ, לעיין בדברי הרש"ש במקורם בעיון גדול על כל קוץ וקוץ, ועל פי זה לבנות את הסידור. הם טוענים על הרבה הוספות שנוספו בסידור שאין להם שום מקור בדברי הרש"ש והאר"י.

לגבי עניין הצבעוני זה אמנם עניין "חדש" אבל יש בו הגיון גדול. בשילובי שמות זה מקל לראות את השמות משולבים, (כפי שבחלק מהסידורים הגדילו את הפונט של אחד השמות* וכאשר מכוונים מבנים של חיצוניות ופנימיות כל אחד בצבע שונה.

אמת, הרב גץ היה מעיין דגול ועצום (יש כאלה שיאמרו כי עיין ב"עיון תוניסאי"...) כך שמעתי מתלמידיו שליט"א. "ועל פי זה לבנות את הסידור" - אי הכי זה לא סידורי הרש"ש, אלא סידורי כוונות בשיטת הרב גץ (או הרב ישראל אביחי??), ודו"ק (ויעויין בהקדמת הרב הלל לסידורי אהבת שלום שלו).

לגבי הטענה ש"הרבה הוספות שנוספו בסידור שאין להם שום מקור" -
א. במחכ"ת של המקובלים הנ"ל, זו לא חכמה לומר שאין לדבר פלוני הנמצא בסידורי הרש"ש (בפרט אם נמצא גם בכתבי יד שיצאו מתח"י מקובלים ברי סמכא) מקור מדברי הרש"ש והאר"י, חדא - אין בידינו את כל תורת הרש"ש בשלימותה הגמור, ועוד - האם הם עברו על כל תורת האר"י וגוריו כולה? (ידועים דברי הבא"ח לתלמידו (י"א שהיה זה רבי סלמאן אליהו זצ"ל) שהורה לו שייקח לו לרב בחכמת הקבלה בא"י רק את מי שיוכל לומר מקור לכל דברי הרש"ש בהקדמותיו. ולא - לא יקבל ממנו קבלה גמורה, אלא ילמד עמו כמו שלומדים חומש ורש"י...)

ב. ממה שראיתי (איני בקי בקבלה, אבל הראיתי הדברים לכמה ת"ח גדולים ובקיאים) בסידורי בית-אל החדשה שתח"י, דווקא הם אלו שמוסיפים דברים לסידור שאין להם מקור ברור בדברי הרש"ש והאר"י.

ג. לגבי עניין הצבעוני - אמנם זה חדש, אבל מי אמר שצריך לעשות ככה? יש כבר סידורים של הרב בראל (צבעוניים להפליא ומעומדים יפה מאוד), ולא נפוצו רק אצל תלמידי בית-אל החדשה, וקצת אצל מקובלים דת"ל, ויסוד הרעיון הזה הוא על פי דברי הרמ"ק בעניין הגוונין הרומזים לספירות. אבל מטו בה כנגד רעיון זה בשני אופנים: א. יש בזה קצת מן ההגשמה, ובשלמא שמות הקדושים שרו לן רז"ל לכוין בהם בתורת משל ובית יד לאחיזה בענייני העולמות העליונים, אבל להוסיף על זה גם ראיית הגוונים יש בזה תוספת הגשמה כביכול ספירה זו ממש בצבע זה ואחרת בצבע אחר וכו'. וזה לא יעשה (וי"א שכל מגמת הרש"ש מה ששינה מסידורי האר"י שקדמו לו וכתבו רק כותרות בלי הרבה שמות הקודש, היתה כדי לפשט יותר את סדר הכוונות שלא יבואו לידי הגשמה, וידועים דברי כמה מהמקובלים וגדולי החסידות שנזדעקו ככרוכיא על תופסי סידורי כוונות המהרהרים בזיווגים ועליות מהיכל להיכל בעת התפילה חלף הדביקות באל חי. משא"כ לכאורה בכוונות הרש"ש שתדיר שמות האל לנגד עיניו, ואפשר שזה יותר קל. ב. בכתבי האר"י מצינו כמה פעמים שהאר"י כותב לכוין שמות בצבעים שונים, וי"ל דאם כתב כן דווקא במקומות אלו - קמ"ל שאין צורך (ואם אין צורך - כנראה שגם אסור) לכוין בשמות בגוונים שונים. ופוק חזי שמעולם עד דורנו האחרון לא נכתבו סידורים עם שמות צבעוניים, אפילו בכתיבת יד, הגם שהיה שייך כי היתה מציאות של דיו צבעוני (ואם זכרוני אינו מטעני קיימים מספר עותקים מעוטרים של סידורי הרש"ש, אף בדיותות צבעוניות, ועכ"ז לא חשו לצבוע השמות ע"ד הגוונין שהזכיר הרמ"ק).
ג. אי אפשר באמת לצבוע בגוונין שהזכיר הרמ"ק, כיון שמזכיר שיש גוון של זהב, וגוון של כסף, וכמדומה שמזכיר שיש ספירה שהיא שקופה בתכלית, וכן גוון הכלול מכל הגוונים ומתחלף גוונו בכל רגע (כעין אבנו שלבנימין בחושן המשפט) - ואיך יעשו את זה, על ידי תפילה מתוך מסך?
ד. ואף אי נסכים שבאמת עיקר הכוונה היא בשמות עם הגוונין יחד, ואיכא בהכי מעלה - ידועים דברי כמה מהמקובלים וגדולי החסידות, כי הסידורים הללו (סידורי "האר"י" וסידורי הרש"ש) אינם אלא מראי מקום (ובאו לעתים בקיצור, והמתבונן מן הצד חושב שזו כל עיקר הכוונה) ועיקר הכוונה היא בדעת המכוין, ואולי אה"נ דיש לומר כן לגבי הגוונין, שאין ראוי להדפיסם בסידור, אלא המכוין יבין מדעתו.

לענ"ד הם לא מכוונים לצבעים של הרמ"ק אלא לתועלת הכיוון ולא מכוונים בצבעים עצמם כלל, לכן כל הקושיות על הצבעים לא רלוונטיות לענ"ד. לגבי הרב ישראל אכן הוא עבר על כל תורת האר"י וגוריו לפי מה שאומרים תלמידיו. וודאי שתלמידי חכמים אחרים לא יבינו מהיכן יצאו הדברים מכיוון שהם לא למדו את הסוגיה באותו אופן, ולכן אין בכך ראיה. הם אכן מחדשים דרך בהבנת הרש"ש כפי שכל מעמיק בדבריו מחדש חידושים והבנות והדברים נעשים באופן מודע. בעז"ה שתרבה הדעת וכל אדם ידקדק ויעיין ויוציא את ההלכה למעשה על פי עיונו כפי שנוהגים תלמידי החכמים בנושאים שונים.
איני בא להתפלמס כלל, זה לא העניין שלי. אני חושב שאכן הם שיטה עצמאית אבל שיש לה מקום ולא צריך להיתפס לדבר שוליים בשיטה כמו הצבעים וכו'. אה"נ בעז"ה תבוא הגאולה וכל לומדי הרש"ש ישבו ביחד וילבנו את הדברים ויוציאו הלכה למעשה לטובת עם ישראל.

ועוד להעיר שהרב ישראל והגרי"מ מורגנשטרן בידידות גדולה מאוד ודנים בנושאים האמורים לעיל.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ד' ינואר 06, 2021 3:19 pm

אברךפשוט כתב:לענ"ד הם לא מכוונים לצבעים של הרמ"ק אלא לתועלת הכיוון ולא מכוונים בצבעים עצמם כלל, לכן כל הקושיות על הצבעים לא רלוונטיות לענ"ד.

כ"כ בהקדמה לאחד הכרכים של סידור עדות ביהוסף, אבל בפועל שמעתי מתלמידים של הרב אביחי שיש להם "מהלך" בזה. ועל כך הקשיתי לעיל.


אברךפשוט כתב:לגבי הרב ישראל אכן הוא עבר על כל תורת האר"י וגוריו לפי מה שאומרים תלמידיו. וודאי שתלמידי חכמים אחרים לא יבינו מהיכן יצאו הדברים מכיוון שהם לא למדו את הסוגיה באותו אופן, ולכן אין בכך ראיה. הם אכן מחדשים דרך בהבנת הרש"ש כפי שכל מעמיק בדבריו מחדש חידושים והבנות והדברים נעשים באופן מודע. בעז"ה שתרבה הדעת וכל אדם ידקדק ויעיין ויוציא את ההלכה למעשה על פי עיונו כפי שנוהגים תלמידי החכמים בנושאים שונים.

איני צריך לתלמידי הרי"א לדעת גדולתו בחכמת הקבלה, שהוא בקי בתורת האר"י והרש"ש כמנחא בכיסתיה באופן מבהיל הרעיון. אולם במחכ"ת תורת הקבלה אינה כ"כ מקום לחידושים (וחידושים לאו היינו עיון כלל, ודו"ק), והא גופא מזה שיש ריבוי בתי מדרש אחרים שגם לומדים הדברים בעומק העיון, ולא נפיק להו הכי - תיובתיה דהרי"א. ולמה "ודאי" לך שתלמידי חכמים אחרים לא יבינו מהיכן יצאו הדברים מכיוון שהם לא למדו הסוגיא ב'אותו אופן'? ומה טיבו של אותו אופן?


אברךפשוט כתב:איני בא להתפלמס כלל, זה לא העניין שלי. אני חושב שאכן הם שיטה עצמאית אבל שיש לה מקום ולא צריך להיתפס לדבר שוליים בשיטה כמו הצבעים וכו'. אה"נ בעז"ה תבוא הגאולה וכל לומדי הרש"ש ישבו ביחד וילבנו את הדברים ויוציאו הלכה למעשה לטובת עם ישראל.

א. חשש הגשמה זה לא דבר שולי בכלל.
ב. עד שתבוא הגאולה הפורום דידן כנראה אינו מקום לדון בו בפרטים אחרים (ולא שוליים) בשיטה שלהם. ודו"ק.


אברךפשוט כתב:ועוד להעיר שהרב ישראל והגרי"מ מורגנשטרן בידידות גדולה מאוד ודנים בנושאים האמורים לעיל.

ידוע, ועכ"ז זה שהם "דנים" אין זה אומר שהם "מסכימים", וככל המבואר לעיל בהודעה הקודמת שלי, שלא כתבתיו מסברתי הדלה, וד"ל.

עכ"פ הלוואי וניהדר אנפין לנידון העיקרי של אשכול זה והוא עניין סידורי הרש"ש בכתב יד

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בריושמא » ד' ינואר 06, 2021 9:40 pm

תא חזי כתב:האם זוכר (ורשאי) כת"ר לומר מה היקפו של הסידור שהיה בידי החיד"א? האם הוא כרכא דכולא ביה וכדרך סידורי "האר"י", או שמדובר רק בתפילה אחת (נניח שחרית)?
אם כי יש לציין שסוגיא זו אינה 'גדולה' בכמותה לעומת סוגיית כתבי האר"י.


שני כתבי יד היו בידי.
האחד, תפילות ימות החול ושבת. 200 דפים.
השני, תפילות הימים הנוראים. 102 דפים.
שני סוחרים שונים הביאו את שני כתבי היד, בלא קשר ביניהם.

סוגיית סידורי הרש"ש היא גדולה ונכבדה. כי כדי לבררה באמת צריך להסיר את כל המוסכמות והסברות שנכתבו עד עתה, ולהתחיל הכל מבראשית:
א. לרשום את כל הסידורים שכתב ר"י אדרעי בעצמו. כתבי יד, לא דפוסים.
ב. לתאר אותם בדיוק נמרץ. אותם ורק אותם, אותם כמות שהם.
ג. תיאור זה הוא הבסיס להבנת סידורי הרש"ש כולם, והוא צריך להיעשות בלי כל הנחות מוקדמות ובלי כל השוואות לסידורים המאוחרים יותר.
ד. על יסוד כתבי יד אלו צריך להניח את הקומה הבאה אחריהם לפי סדר הזמנים.
ה. לתאר את הקומה הזאת בדיוק נמרץ. כלומר, לרשום את כל השינויים המהותיים שנעשו, לרשום את המקובלים שערכו וסידרו סידורים חדשים,
להבין את אשר עשו ואת מגמתם.
ו. להמשיך הלאה, דור אחר דור, מקום אחר מקום.
ז. אחר תיאור כתבי היד יבוא תיאור הדפוסים. בזה אחר זה.

זו היא עבודה גדולה ונכבדה. משום שזו עבודה ביוגרפית וביבליוגרפית שאי אפשר לעשותה בלי להבין את קבלת הרש"ש, שהרי
אי אפשר להבין את מהלך העריכות בלי להבין את תוכנן ואת אשר ביקשו המקובלים העורכים בעבודתם.
ואי אפשר להבין באמת את קבלת הרש"ש ואת ספריו היסודיים בלי להבין את אשר חידש הרש"ש ביחס לקבלת האר"י.
שהרי הבנת כוונות הרש"ש - מהסידור הראשון עד האחרון - תלויה בשאלה הגדולה והשורשית:
כיצד למד הרש"ש את קבלת האר"י, מה חידש בהבנתה, מה הוסיף עליה.

כל אלה מצטרפים לעבודה כבירה, יותר מעבודה גדולה ונכבדה.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ד' ינואר 06, 2021 11:01 pm

בריושמא כתב:
תא חזי כתב:האם זוכר (ורשאי) כת"ר לומר מה היקפו של הסידור שהיה בידי החיד"א? האם הוא כרכא דכולא ביה וכדרך סידורי "האר"י", או שמדובר רק בתפילה אחת (נניח שחרית)?
אם כי יש לציין שסוגיא זו אינה 'גדולה' בכמותה לעומת סוגיית כתבי האר"י.


שני כתבי יד היו בידי.
האחד, תפילות ימות החול ושבת. 200 דפים.
השני, תפילות הימים הנוראים. 102 דפים.
שני סוחרים שונים הביאו את שני כתבי היד, בלא קשר ביניהם.

סוגיית סידורי הרש"ש היא גדולה ונכבדה. כי כדי לבררה באמת צריך להסיר את כל המוסכמות והסברות שנכתבו עד עתה, ולהתחיל הכל מבראשית:
א. לרשום את כל הסידורים שכתב ר"י אדרעי בעצמו. כתבי יד, לא דפוסים.
ב. לתאר אותם בדיוק נמרץ. אותם ורק אותם, אותם כמות שהם.
ג. תיאור זה הוא הבסיס להבנת סידורי הרש"ש כולם, והוא צריך להיעשות בלי כל הנחות מוקדמות ובלי כל השוואות לסידורים המאוחרים יותר.
ד. על יסוד כתבי יד אלו צריך להניח את הקומה הבאה אחריהם לפי סדר הזמנים.
ה. לתאר את הקומה הזאת בדיוק נמרץ. כלומר, לרשום את כל השינויים המהותיים שנעשו, לרשום את המקובלים שערכו וסידרו סידורים חדשים,
להבין את אשר עשו ואת מגמתם.
ו. להמשיך הלאה, דור אחר דור, מקום אחר מקום.
ז. אחר תיאור כתבי היד יבוא תיאור הדפוסים. בזה אחר זה.

זו היא עבודה גדולה ונכבדה. משום שזו עבודה ביוגרפית וביבליוגרפית שאי אפשר לעשותה בלי להבין את קבלת הרש"ש, שהרי
אי אפשר להבין את מהלך העריכות בלי להבין את תוכנן ואת אשר ביקשו המקובלים העורכים בעבודתם.
ואי אפשר להבין באמת את קבלת הרש"ש ואת ספריו היסודיים בלי להבין את אשר חידש הרש"ש ביחס לקבלת האר"י.
שהרי הבנת כוונות הרש"ש - מהסידור הראשון עד האחרון - תלויה בשאלה הגדולה והשורשית:
כיצד למד הרש"ש את קבלת האר"י, מה חידש בהבנתה, מה הוסיף עליה.

כל אלה מצטרפים לעבודה כבירה, יותר מעבודה גדולה ונכבדה.


תשואות חן-חן על התשובה המפורטת לעילא. והלוואי שאכן מישהו יטול על עצמו מלאכה כבירה ויקרה זו.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי רציני » ה' ינואר 07, 2021 4:01 am

יש כמה כת"י של ר"י אדרעי באוצר החכמה.
עוד נקודה חשובה, אם אנו אומרים שהנוסח של היר"א הוא מהדורה בתרא [ונדפס בישיבת הרב הדאיה כמו שצויין לעיל. וכן נדפס הכת"י שהיה בידו של הרב אלחדד. ויש דיון איזה הוא יותר בתרא]. אז יש להתחשב בו יותר ואפילו יותר מכתב ידו של הר"י אדרעי.

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בריושמא » ה' ינואר 07, 2021 8:28 am

רציני כתב:יש כמה כת"י של ר"י אדרעי באוצר החכמה.
עוד נקודה חשובה, אם אנו אומרים שהנוסח של היר"א הוא מהדורה בתרא [ונדפס בישיבת הרב הדאיה כמו שצויין לעיל. וכן נדפס הכת"י שהיה בידו של הרב אלחדד. ויש דיון איזה הוא יותר בתרא]. אז יש להתחשב בו יותר ואפילו יותר מכתב ידו של הר"י אדרעי.


א.
יסלח לי מר, אבל דבריך אינם רציניים.
לא כך עובדים, ולא כך חורשים.
בדרך זו אין מגיעים אל האמת, ואין מבינים את שיטתו של הרש"ש לאשורה.

ב.
עם כל ההערכה ל'אוצר החכמה', ועם כל הכבוד למאמץ הבלתי נלאה לאגור ב'אוצר החכמה' כל טוב, עדיין יש כתבי יד וספרים
חשובים שנותרו מחוצה לו.
התורה היא חשובה, חשובה מאוד, וכדי להבין אותה צריך לעמול, ולא להסתפק באוצר המוכן ומזומן ונמצא בקלות בהישג יד ובמסך מחשב.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ה' ינואר 07, 2021 9:25 am

רציני כתב:יש כמה כת"י של ר"י אדרעי באוצר החכמה.
עוד נקודה חשובה, אם אנו אומרים שהנוסח של היר"א הוא מהדורה בתרא [ונדפס בישיבת הרב הדאיה כמו שצויין לעיל. וכן נדפס הכת"י שהיה בידו של הרב אלחדד. ויש דיון איזה הוא יותר בתרא]. אז יש להתחשב בו יותר ואפילו יותר מכתב ידו של הר"י אדרעי.

מלבד מה שיש באוצר החכמה (שכמדומני מקורו באיזה דיסק שפעם הופץ, המבוסס על הקטלוג של ר' בריושמא לספריית מוסאיוף בבר-אילן), יש עוד כתבי יד לא מעטים, בספריות ובידים פרטיות. (מה שאמרתי לעיל כי "סוגיא זו אינה 'גדולה' בכמותה לעומת סוגיית כתבי האר"י" והוכיחני ר' בריושמא, כוונתי היתה כי סוגיית סידורי הרש"ש היא פחות או יותר ליניארית, ויש לה (לפי מה שהבנתי לע"ע) אולי לכל היותר 2 או 3 קוים מקבילים עיקריים (וזאת מסיבת הזמן היותר קצר, והפריסה הגיאוגרפית. איני מדבר על מהדורות, אלא על מסורות, שככה"נ נוצרו בעקבות המהדורות) משא"כ בכתבי האר"י שם רבו כמו רבו ההסתעפויות, משך הזמן, והריחוק הגיאוגרפי, אבל ודאי שכל דבר נדרש מקורו בכתבי הרש"ש ולמעלה בקודש בדברי האר"י. וכאמור בדברי הרב בריושמא - העיקר הוא לגשת לסוגיא זו ללא הנחות מוקדמות כלל - ולרבות משנ"כ בספרים שונים, ומש"כ לעיל בסמוך).

מקופיא, מסידורי היר"א (כל עוד לא נמצאו עוד חוליות מקשרות ביניהם לבין הסידורים שנכתבו בחיי הרש"ש, וכמו שמעיד היר"א בעצמו שהרבה כתב על פי מה שרבו הדב"ש הורה לו, ואילו סידורי המהדורא בתרא של הרש"ש אבדו בחו"ל) ניתן לכל היותר לדעת את דעת והבנת היר"א עצמו (שהיא דבר גדול ועצום לכשעצמו, וי"א דאמרינן הכא הלכתא כבתראי) בכוונות הרש"ש, וכולי האי ואולי (אם לא נתערבו בה סברות והגהות אחרים מחו"ר בית אל).
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ה' ינואר 07, 2021 7:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי רציני » ה' ינואר 07, 2021 7:39 pm

בריושמא כתב:
רציני כתב:יש כמה כת"י של ר"י אדרעי באוצר החכמה.
עוד נקודה חשובה, אם אנו אומרים שהנוסח של היר"א הוא מהדורה בתרא [ונדפס בישיבת הרב הדאיה כמו שצויין לעיל. וכן נדפס הכת"י שהיה בידו של הרב אלחדד. ויש דיון איזה הוא יותר בתרא]. אז יש להתחשב בו יותר ואפילו יותר מכתב ידו של הר"י אדרעי.


א.
יסלח לי מר, אבל דבריך אינם רציניים.
לא כך עובדים, ולא כך חורשים.
בדרך זו אין מגיעים אל האמת, ואין מבינים את שיטתו של הרש"ש לאשורה.

ב.
עם כל ההערכה ל'אוצר החכמה', ועם כל הכבוד למאמץ הבלתי נלאה לאגור ב'אוצר החכמה' כל טוב, עדיין יש כתבי יד וספרים
חשובים שנותרו מחוצה לו.
התורה היא חשובה, חשובה מאוד, וכדי להבין אותה צריך לעמול, ולא להסתפק באוצר המוכן ומזומן ונמצא בקלות בהישג יד ובמסך מחשב.

אם אין את כל הכתבי יד אז אסור לציין לכתבי יד שכן יש. האם חסרים הרבה כתבי יד של הר''י אדרעי באוצר. לפי מה שהבנתי לעיל מדבריך מה שחסר זה קצת כתבי יד
אני לא חלמתי אתמול בלילה שסידור היר''א זה מהדורה בתרא של סידור הרש''ש.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי רציני » ה' ינואר 07, 2021 7:42 pm

תא חזי כתב:
רציני כתב:יש כמה כת"י של ר"י אדרעי באוצר החכמה.
עוד נקודה חשובה, אם אנו אומרים שהנוסח של היר"א הוא מהדורה בתרא [ונדפס בישיבת הרב הדאיה כמו שצויין לעיל. וכן נדפס הכת"י שהיה בידו של הרב אלחדד. ויש דיון איזה הוא יותר בתרא]. אז יש להתחשב בו יותר ואפילו יותר מכתב ידו של הר"י אדרעי.

מלבד מה שיש באוצר החכמה (שכמדומני מקורו באיזה דיסק שפעם הופץ, המבוסס על הקטלוג של ר' בריושמא לספריית מוסאיוף בבר-אילן), יש עוד כתבי יד לא מעטים, בספריות ובידים פרטיות. (מה שאמרתי לעיל כי "סוגיא זו אינה 'גדולה' בכמותה לעומת סוגיית כתבי האר"י" והוכיחני ר' בריושמא, כוונתי היתה כי סוגיית סידורי הרש"ש היא פחות או יותר ליניארית, ויש לה (לפי מה שהבנתי לע"ע) אולי לכל היותר 2 או 3 קוים מקבילים עיקריים (וזאת מסיבת הזמן היותר קצר, והפריסה הגיאוגרפית. איני מדבר על מהדורות, אלא על מסורות, שככה"נ נוצרו בעקבות המהדורות) משא"כ בכתבי האר"י שם רבו כמו רבו ההסתעפויות, משך הזמן, והריחוק הגיאוגרפי, אבל ודאי שכל דבר נדרש מקורו בכתבי הרש"ש ולמעלה בקודש בדברי האר"י. וכאמור בדברי הרב בריושמא - העיקר הוא לגשת לסוגיא זו ללא הנחות מוקדמות כלל).

מקופיא, מסידורי היר"א (כל עוד לא נמצאו עוד חוליות מקשרות ביניהם לבין הסידורים שנכתבו בחיי הרש"ש, וכמו שמעיד היר"א בעצמו שהרבה כתב על פי מה שרבו הדב"ש הורה לו, ואילו סידורי המהדורא בתרא של הרש"ש אבדו בחו"ל) ניתן לכל היותר לדעת את דעת והבנת היר"א עצמו (שהיא דבר גדול ועצום לכשעצמו, וי"א דאמרינן הכא הלכתא כבתראי) בכוונות הרש"ש, וכולי האי ואולי (אם לא נתערבו בה סברות והגהות אחרים מחו"ר בית אל).

תודה על התייחסות המפורטת

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ה' ינואר 07, 2021 7:52 pm

רציני כתב:אם אין את כל הכתבי יד אז אסור לציין לכתבי יד שכן יש.

כי?
רציני כתב:אני לא חלמתי אתמול בלילה שסידור היר''א זה מהדורה בתרא של סידור הרש''ש.

?

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי רציני » ו' ינואר 08, 2021 5:25 pm

בריושמא כתב:
רציני כתב:עוד נקודה חשובה, אם אנו אומרים שהנוסח של היר"א הוא מהדורה בתרא [ונדפס בישיבת הרב הדאיה כמו שצויין לעיל. וכן נדפס הכת"י שהיה בידו של הרב אלחדד. ויש דיון איזה הוא יותר בתרא]. אז יש להתחשב בו יותר ואפילו יותר מכתב ידו של הר"י אדרעי.


א.
יסלח לי מר, אבל דבריך אינם רציניים.
לא כך עובדים, ולא כך חורשים.
בדרך זו אין מגיעים אל האמת, ואין מבינים את שיטתו של הרש"ש לאשורה.

תא חזי כתב:מקופיא, מסידורי היר"א (כל עוד לא נמצאו עוד חוליות מקשרות ביניהם לבין הסידורים שנכתבו בחיי הרש"ש, וכמו שמעיד היר"א בעצמו שהרבה כתב על פי מה שרבו הדב"ש הורה לו, ואילו סידורי המהדורא בתרא של הרש"ש אבדו בחו"ל) ניתן לכל היותר לדעת את דעת והבנת היר"א עצמו (שהיא דבר גדול ועצום לכשעצמו, וי"א דאמרינן הכא הלכתא כבתראי) בכוונות הרש"ש, וכולי האי ואולי (אם לא נתערבו בה סברות והגהות אחרים מחו"ר בית אל).

תא חזי כתב:
רציני כתב:אני לא חלמתי אתמול בלילה שסידור היר''א זה מהדורה בתרא של סידור הרש''ש.

?

סידור נהר שלום ירושלים תשנ"ב. זה הסידור שהיה בידי הרב אלחדד ושהיו מתפללים בו בישיבת בית אל. בעמוד 6 בהסכמת המנחת יצחק "סידור זה הינו מהדורא בתרא". וכעין זה בעמוד 7 בהסכמת ראשי ישיבת שער השמים הרב יחיאל פישל אייזנבאך והרב יעקב מאיר שכטר. וכן בעמוד 8 בפתיחה מהרב יעקב הלל [ועיין שם בעמוד 11 שגם לו הגיע סידור החיד"א מכת"י. ואולי הוא אחר] וכן עיין עוד בדבריו בעמוד 13.
בשנת תשס"ג בירושלים הוציאו לאור את סידור היר"א מכתב יד סופר היר"א הרב לוי יפרח. שהיה בידי הרב הדאיה.
למסקנה אם סידור היר"א הוא המהדורה בתרא אם כן יהיה לו משקל גדול יותר מכת"י של הר"י אדרעי. גם כת"י של הר"י אדרעי זה מאוד חשוב וכו' וכל הדברים האמורים לעיל וכו', וזה לא סותר, ודו"ק.
אני לא חוקר ולא יודע לראות כתבי יד, לא רציני ולא יודע להגיע לאמת וק"ו שלא מבין את שיטת הרש"ש לאשורה. אבל נקלעתי לסידורים של היר"א וקראתי את הדף השער.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ש' ינואר 09, 2021 7:12 pm

רציני כתב:סידור נהר שלום ירושלים תשנ"ב. זה הסידור שהיה בידי הרב אלחדד ושהיו מתפללים בו בישיבת בית אל. בעמוד 6 בהסכמת המנחת יצחק "סידור זה הינו מהדורא בתרא". וכעין זה בעמוד 7 בהסכמת ראשי ישיבת שער השמים הרב יחיאל פישל אייזנבאך והרב יעקב מאיר שכטר. וכן בעמוד 8 בפתיחה מהרב יעקב הלל [ועיין שם בעמוד 11 שגם לו הגיע סידור החיד"א מכת"י. ואולי הוא אחר] וכן עיין עוד בדבריו בעמוד 13.
בשנת תשס"ג בירושלים הוציאו לאור את סידור היר"א מכתב יד סופר היר"א הרב לוי יפרח. שהיה בידי הרב הדאיה.

ירושלים תשמ"א-תשמ"ג (ומעוטר בהסכמת בבא סאלי זיע"א).
לגבי הגרי"מ הלל - ככה"נ הגיע אליו אותו סידור כמו למוה"ר בריושמא (ואף נדפס ממנו פקסימיליה בריש סידור החיד"א בהוצאת אהבת שלום), ואגב אומר כי ידידי שאל לאחרונה (אב תשע"ט) את הגרי"מ הלל איזה עדיף ומבורר מבין ב' סידורי היר"א שנדפסו מכת"י - וענה לו שדווקא הסידור שהדפיסה ישיבת בית-אל (של הרב הדאיה), ושאלו מדוע ס"ל הכי, והלא כתב הקדמה לסידור "נהר שלום" ואף סייע בהוצאתו. ואמר לו ש"דברים השתנו מאז" (עכ"פ כמובן שזה לא איזה בירור שנכתב או נדפס, אלא כך אמר לו בעל פה, ויש לדון. ומ"מ ארווח לן שעתה אין הוא ואחרים חולקים איזה מבין השנים נקרא עליו שם "סידור היר"א" ביחוד, ודוק).


רציני כתב:למסקנה אם סידור היר"א הוא המהדורה בתרא אם כן יהיה לו משקל גדול יותר מכת"י של הר"י אדרעי. גם כת"י של הר"י אדרעי זה מאוד חשוב וכו' וכל הדברים האמורים לעיל וכו', וזה לא סותר, ודו"ק.
אני לא חוקר ולא יודע לראות כתבי יד, לא רציני ולא יודע להגיע לאמת וק"ו שלא מבין את שיטת הרש"ש לאשורה. אבל נקלעתי לסידורים של היר"א וקראתי את הדף השער.

אם לא חקרת, אז איך הגעת "למסקנה"? ולו יהי כדבריך, למה רבים (ולא כל) מלומדי סידור הרש"ש עמלים לברר נוסחאות מכתבי יד. ולמה מצטערים המקובלים ומזכירים כפעם בפעם בכתביהם כי "סידורי המ"ב לקחם בנו הח"י בשמ"ש (= ה'רב ח'זקיה י'צחק ב"ר ש'לום מ'זרחי ש'רעבי) לערי המערב ונותרו שם"? הרי לפנינו סידורי מהדורא בתרא, ואין אחריהם כלום?
אלא ודאי שהדרך היא כמ"ש הרב בריושמא לברר ולדון ולדרוש ולתור בחכמה, ואין להסתפק במה שמוגש לפנינו, כביכול בתורת "מהדורא בתרא".
מה גם, שאף היר"א עצמו מביא וקורא מכתבי המהדורא קמא דהרש"ש באיזה'ו מקומ'ן, לצד לשון המהדורא בתרא, ודן בהם כהנה וכהנה (למשל בכוונות פסח ועוד). ולא זו בלבד, אלא באחד המקומות כותב היר"א כי רבו ציווה עליו לסדר הסידור מחדש, אך לא הספיק לסדרו בשלימות ונותרו דברים חסרים (למשל - אחד הדברים החסרים הוא כוונות תפילות הימים טובים, סוכות, פסח, שבועות, וימי חול המועד שלהם, דהנה העיד בגדלו בס' בגדי קודש אשר לאהרן (עמוד ע"ה) כי "כבר נמצא סידור של הרב חזקיה מזרחי זיע"א שמסדר כל כוונות הימים טובים עד ... במנחת יום טוב" (וכ"כ בספרו תולדות אהרן ומשה סימן ל"ז (סוף עמוד רי"ד) "ועתה כעת בא לנו העתק מהרב חזקיה בן הרב זיע"א בעצמו, ושם כתוב וכו' תוספת מרובה על העיקר, לכוין בכל הימים טובים כמו כוונת שבת .... והיינו שיש כוונות בימים טובים פסח ושבועות וכל ימי סוכות גם כן בלי מגרעת כלל, כי כן היה מכוין הרב חזקי' זיע"א, כמו שכתב בהעתק הנזכר". וכן כתב היר"א עצמו (קנין פירות עמוד מ"ו) כי "בספר ישן מצאתי כתוב ענין סדר העליות הללו". ומשמע דלכל הפחות באיזה סידורים ישנים היו אלו העליות מסודרים. והיכן אלו הכוונות בסידור היר"א? (ועיין בכל זה באריכות מופלגה בספר כצאת השמ"ש על חג השבועות סימן נ"ט))
הראת לדעת כי יש בו אי אלו דברים חסרים מכמה סיבות, והבאתי אחד לדוגמא, וא"כ עדיין מוטל עלינו לחקור ולברר המקור.

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בריושמא » ש' ינואר 09, 2021 9:49 pm

רציני כתב:

תא חזי כתב:


הבה נהיה 'רציני'ים, נביא כתבי יד ונקיים בהם 'תא חזי'.
דיברו כאן בכתבי יד של סידורי הרש"ש שכתב ר' יהוסף אדרעי, והם נמצאים בידים פרטיות.
לכאורה, סגורים וחתומים כתבי היד הללו בפנינו, ואיננו יכולים לברר מהו הסידור שהעתיק ר' יהוסף אדרעי בחיי הרש"ש וסמוך למקומו.
אלא שנמצאים לפנינו כתבי יד נוספים, גלויים לכל, וסרוקים במסרקות של מצלמות, והרי הם:

1.
כת"י מוסד הרב קוק 964, מוסד הרב קוק 609.
ס' 21097
קולופון: "ותהי השלמתו יום ה' כ"ד יום לחדש שבט שנת התקכ"א ליצירה פה ירושלים עה"ק ... ע"י העבד ... דוד יהוסף דרעי".
181 דפים.
מספר מערכת: 990000557180205171

2.
כת"י מוסאיוף בר אילן 1178.
כנראה בכתיבתו של יוסף אדרעי, עם השלמות בכתיבות מאוחרות.
199 דפים.
מספר מערכת: 990000685860205171

3.
כת"י לונדון, הספריה הבריטית Or. 10551.
בענין כוונת הברכות.
כנראה בכתיבתו של יוסף אדרעי.
דפים 67 - 75.
מספר מערכת 990001375680205171

4.
כת"י מוסאיוף בר אילן 1172.
בכתיבת יוסף אדרעי סופרו של הרש"ש.
81 דפים.
מערכת 990000553550205171

אלו הם כתבי היד הרשומים בקטלוג של הספריה הלאומית.
מאליו יובן שצריך לבדוק כל אחד מכתבי יד אלו, לבדוק עד מקום שהעין מגעת ורואה ומבחינה.
רשמתי כאן ארבעה כתבי יד. יכול להיות שנמצאים כתבי יד נוספים של סידור הרש"ש שהעתיק ר' יוסף אדרעי.
כדי להגיע אליהם יש לעבור על תיאורי כתבי יד נוספים בקטלוג של הספריה הלאומית.
לאט לאט, אחד אחד, בנחת.
יש דגים רבים ברשת, וצריך סבלנות של דייג שיושב עם רשת עדינה בידו. יושב, מחכה ומתפלל.

ארבעת כתבי היד הללו הם התחלה נאותה לבירור הסידור המקורי של הרש"ש -
הסידור שהעתיק ר' יוסף אדרעי, עוד בחיי הרש"ש, וסמוך למקום מגוריו.
נאמן ר' יוסף אדרעי על מלאכתו. סופר מומחה היה, כידוע וכרשום.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » א' ינואר 10, 2021 5:48 am

תודה רבה על הרשימה המפורטת!

בריושמא כתב:שני הבדלים יסודיים מצאתי בין אלה ובין המצויים כיום - ואני יודע שהסידורים הידועים והמפורסמים נחלקים לכמה וכמה נוסחים:
א. בסידורים שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי נמצא רק סדר אחד של כוונות לתפילת העמידה. טור אחד בלבד.
ב. ר' יהוסף דוד אדרעי העתיק את הסידור כולו, אבל לא את קריאת שמע וברכותיה. את אלה העתיק מישהו אחר.
בסידור החיד"א - השלים החיד"א בעצם כתיבת ידו את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש.
בסידור שנמצא במוסד הרב קוק וצילומו במכון לתצלומי כתבי יד - השלים אלמוני את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש, כנראה הוא
הבעלים של הסידור.

א. למה כוונת כת"ר בכתבו "סדר אחד של כוונות" ו"טור אחד בלבד"? האם כוונתו לחלוקה שבין הכוונות הנובעות מדרושי האר"י השונים, וכפי שרואים בסידורים היותר מאוחרים? הרי שבסופו של דבר כולן מופיעות בסידורי הרי"ד אדרעי (לכה"פ במוסאיוף 1178 שפתוח לפני כעת, וכמובן שהן בקיצור מופלג מאוד) אלא שאינו מציין כלל איזו מהן היא פנימית לחבירתה (ומהגרי"מ מורגנשטרן שליט"א שמעתי כי תלמידו של הרש"ש עמד על כך שבעצם אין אלו הבחנות חותכות כי אם 'ערכים' שונים בכוונות התפלה. וכנראה מקורו מהעמימות-לכאורה שלפנינו, שבאמת אינה עמימות, אלא כוונת הרש"ש (לכה"פ בסידוריו המוקדמים, או חסרי-התאריך) היא כדברי תלמידו (או להיפך, שדברי התלמיד הם הגורם לחלוקה בסידורים המאוחרים יותר).
ב. לגבי העתקת ק"ש בכת"י מהריד"א - בכת"י מוסאיוף 1178 שכת"ר ציין אליו - בדף 47ב-48א ישנה כוונת ק"ש בכת"י זהה לשאר חלקי הסידור (אגב, יש שם כוונת ק"ש 'קצרה' ו'ארוכה', ובדומה לכוונת ה' שפתי תפתח בסידורים המאוחרים יותר, מעניין מה מקורו (ומנגד אין חלוקה לכוונה 'ארוכה' ו'קצרה' בפסוק ה' שפתי תפתח. וכן מקופיא בכמה מקומות לשון סידור כתיבת מהריד"א דומה קצת ללשון סידורי "האר"י" המוקדמים, היותר דומים לסידור 'אור פני מלך', ואולי כדאי ליתן ע"ז את הדעת), ולכאורה הוא כתב יד של מהרי"ד אדרעי - ורק בק"ש דקרבנות (דף 120ב ואילך, נעדרה ההעתקה כליל, ויש רק העתקה חלקית של תיבת שמע בכת"י אחר), ובק"ש דיוצר מציין לק"ש דערבית (ככה"נ מה שבאותו כרך). אם כן על מה כוונת כת"ר בכתבו "העתיק את הסידור כולו, אבל לא את קריאת שמע וברכותיה" - האם דווקא על סידור החיד"א, או על כלל הסידורים שכת"ר ראה?

*. לגבי מש"כ בהודעה קודמת לגבי חסרון כוונת הימים-טובים, והיענות המכוונים בדורות האחרונים שלא לכוין בשום תפילה מדבחא ועד עצרתא, ובין כסה לשמח"ת, פרט מעניין ששמתי לב בכת"י מוסאיוף 1178 הוא: בדף 57ב ישנה הגהה (שאינה ממהריד"א או מהרש"ש) המציינת כי בימי תשובה יש לומר 'זכרינו לחיים' וכו' (ומעתיק שם כל הנוסח, בלא כוונות), וכן ישנה הגהה זהה (מאותו כותב) בדף 20ב. וכן בדף 25א כתוב בכת"י מהריד"א כי "בימ"ת - המלך הקדוש" (אך מוקף בחצאי לבנה, ואולי סימן מחיקה הוא?), וכן בדף 27ב כתוב בכת"י מהריד"א כי "בימ"ת - המלך המשפט" (וגם הוא מוקף בחצאי לבנה), וכן בדף 37ב מצויין בכת"י מהריד"א לומר "וכתבו" (ואינו מוקף בחצאי לבנה, ובצד יש הגהה מאוחרת מכותב ההגהות הנ"ל - את כל נוסח 'וכתוב'), ובדף 38ב ישנה הגהה המצטטת את כל נוסח 'ובספר חיים'. [וכן בדומה לזה בדף 59ב, 64א, 64ב, 65ב (עושה 'השלום', וכן הוא גם בעמידה שלחול), 69א (המלך הקדוש בנוסח ברכת מעין שבע), וכן לקמיה בדף 168א-ב (אמנם הוא ממעתיק אחר ולא ממהריד"א, גם שם מציין לומר 'שיר המעלות ממעמקים' עם כוונותיו) - נראה לכאורה מכל הנ"ל (עכ"פ לשיטתו המוקדמת של הרש"ש, היות ולא נמצא תאריך לכת"י זה. וכן ל'שיטת' החכם האלמוני שהתפלל בו והגיה בפנים בכמה מקומות, דלעולם היו מתפללים מתוך סידורי הכוונות אף לכל הפחות בעשרת ימי תשובה, ומסתבר דאף היו מכוונים מתוכם, דלמה להו להתפלל מסידורי כוונות?)

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי רציני » א' ינואר 10, 2021 7:50 am

תא חזי כתב:
רציני כתב:סידור נהר שלום ירושלים תשנ"ב. .....
ירושלים תשמ"א-תשמ"ג ......
צודק

תא חזי כתב:
רציני כתב:למסקנה אם סידור היר"א הוא המהדורה בתרא אם כן יהיה לו משקל גדול יותר מכת"י של הר"י אדרעי. גם כת"י של הר"י אדרעי זה מאוד חשוב וכו' וכל הדברים האמורים לעיל וכו', וזה לא סותר, ודו"ק.
אני לא חוקר ולא יודע לראות כתבי יד, לא רציני ולא יודע להגיע לאמת וק"ו שלא מבין את שיטת הרש"ש לאשורה. אבל נקלעתי לסידורים של היר"א וקראתי את הדף השער.

אם לא חקרת, אז איך הגעת "למסקנה"? ולו יהי כדבריך, למה רבים (ולא כל) מלומדי סידור הרש"ש עמלים לברר נוסחאות מכתבי יד. ולמה מצטערים המקובלים ומזכירים כפעם בפעם בכתביהם כי "סידורי המ"ב לקחם בנו הח"י בשמ"ש (= ה'רב ח'זקיה י'צחק ב"ר ש'לום מ'זרחי ש'רעבי) לערי המערב ונותרו שם"? הרי לפנינו סידורי מהדורא בתרא, ואין אחריהם כלום?
אלא ודאי שהדרך היא כמ"ש הרב בריושמא לברר ולדון ולדרוש ולתור בחכמה, ואין להסתפק במה שמוגש לפנינו, כביכול בתורת "מהדורא בתרא".

א. אם יהיה סתירה בין סידור היר"א לסידור הר"י אדרעי. ואין לנו ממקום אחר להכריע, מה עושים?
ב. יש עוד מעלות לדעת מה הם הנוסחאות האחרות. לדוגמא במהדורה קמא האריך יותר הרש"ש. או לדעת למה חזר בו הרש"ש.
ג. לפי איך שמתארים את לימודו של הרש"ש שכל הזמן היה מגיה ומוסיף. יכול להיות שיש לא רק מהדורא קמא ומהדורה בתרא, אלא הרבה יותר. אולם יש הסוברים שבכלל אין מהדורה קמא ומהדורה בתרא עיין עטרת מרדכי [סידור כוונות לחנוכה עמוד י בהערה 8] ובשמן ששון מהדורת אהבת שלום (ח"ד עמוד תרלו).

עוד דבר: בספר מעיל אליהו לרבי אליהו מני הביא סתירה בין סידור הר"י אדרעי לרוב הסידורים, עיין שם.
מדבריו למדתי ב' דברים: א. אפילו שמעלת סידור הר"י אדרעי גדולה בכל זאת יש גם חשיבות לסידורים האחרים. ב. היה לו את סידור הר"י אדרעי, ובכל זאת עשה ספר לחקור את נוסחאות הסידור והתחשב בשאר הנוסחאות ודן בהם וכו'.
ולסיום עוד פעם אני מודה לך הרב תא חזי על דבריך היקרים. ואני מבטל דעתי מפני דעתך [אם יש שינוי].

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 10, 2021 8:22 am

תא חזי כתב:


א.
כך כתבתי אז, בתיאור סידור הרש"ש שהיה בידיו של החיד"א, והוא - החיד"א - כתב בו הערותיו והשלמותיו בעצם כתיבת ידו:
"השווינו את סידור הרש"ש שלפנינו לסידורי הרש"ש שבמהדורות האחרונות ומצאנו כי סידור הרש"ש שלפנינו כולל סדר אחד של כוונות:
כוונות בפנימיות דפנימיות.
המהדורות האחרונות של סידור הרש"ש כוללות שני סדרי כוונות: כוונות בפנימיות דפנימיות וכוונות בחיצוניות דפנימיות.
בסידורים אלה, שנמצאים הן בכתבי יד והן בדפוסים, נעתקות הכוונות בשני טורים מקבילים זה לזה, ובראשי הטורים
כותרות אלו: 'חיצוניות דפנימיות', 'פנימיות דפנימיות'. הכוונות שבסידור הרש"ש שלפנינו זהות לכוונות 'פנימיות דפנימיות'
שבמהדורות האחרונות של סידורי הרש"ש."

ב.
אז, כשתיארתי את הסידור הנ"ל, הסתכלתי גם בסידור הרש"ש שהעתיק ר' יהוסף אדרעי - כת"י מוסד הרב קוק. רשמתי אותו לעיל.
אז ראיתי שגם בסידור הזה נמצאות רק כוונות בטור אחד - הכוונות בפנימיות דפנימיות.
אז ראיתי שגם בסידור הזה לא כתב ר' יהוסף אדרעי את קריאת שמע ואת כוונותיה.
את השורות האלה אני כותב עתה על פי הזכרון, ועל כן הן צריכות בדיקה בכתב היד עצמו.
כבר עברו שנים אחדות מאז שראיתי את הסידורים הללו, ואחרי ככלות הכל - לא הכנסתי ראשי ורובי בסידורי הרש"ש. קטונתי.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » א' ינואר 10, 2021 2:43 pm

כת"י לונדון, הספריה הבריטית Or. 10551.
בענין כוונת הברכות. דפים 67 - 75.
מקופיא, מה שמעניין בו הוא שכאן הרש"ש האריך בפירוט רב בסדר מטבע הברכה, משא"כ בשאר סידורי מהריד"א באו מטבעות הברכות בקיצור מופלג, לפעמים ברכה שלמה בעמוד.
ויש להשוות סדר זה עם הכוונות הסידורים המאוחרים יותר.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ב' ינואר 11, 2021 1:05 pm

רציני כתב:א. אם יהיה סתירה בין סידור היר"א לסידור הר"י אדרעי. ואין לנו ממקום אחר להכריע, מה עושים?

א. מעיינים. למעשה, בתי מדרש שונים נותנים משקל שונה לסידורים - ממה שראיתי בהכללה (ממש ממש גסה, ואל תתפוס אותי במלה): ספרדים (כמו הרב בניהו וכדו') - נותנים משקל רב לסידורי היר"א בד"כ, אשכנזים (כמו ישיבת שער השמים, הרב מורגנשטרן, ועוד) - מכריעים בד"כ למעשה כמו הסידור הנדפס, הרב הלל - כיון שיש לו כתבי יד רבים בידים פרטיות, יש לו יותר יכולת לסכם השיטות שבכת"י, ועל כך מוסיף את סברתו הוא, ומכריע למסקנא.
אם אתה שואל מי יותר מעיין בכת"י הריד"א - זה בד"כ הרב הלל, לא זולת. וכן פשוט שלפני הירא היו הן (חלק מ)סידורי הריד"א, וכן עוד סידורים מחו"ר המקובלים שלאחריו.
כמובן אין בידי לומר מי יותר "צודק", וכל אחד יעשה כחכמתו.

רציני כתב:ב. יש עוד מעלות לדעת מה הם הנוסחאות האחרות. לדוגמא במהדורה קמא האריך יותר הרש"ש. או לדעת למה חזר בו הרש"ש.

בד"כ הרש"ש קיצר מאוד במ"ק.

רציני כתב:ג. לפי איך שמתארים את לימודו של הרש"ש שכל הזמן היה מגיה ומוסיף. יכול להיות שיש לא רק מהדורא קמא ומהדורה בתרא, אלא הרבה יותר. אולם יש הסוברים שבכלל אין מהדורה קמא ומהדורה בתרא עיין עטרת מרדכי [סידור כוונות לחנוכה עמוד י בהערה 8] ובשמן ששון מהדורת אהבת שלום (ח"ד עמוד תרלו).

ודאי, וכן יש ספרים המכנים אותם "קמא דקמא", ו"בתרא דבתרא" וכעזה"ד, כיד השם הטובה עליהם - אך החכמה היא לדעת את הסדר המדוייק, וכמ"ש הרב בריושמא שזו מלאכה כבירה.

רציני כתב:עוד דבר: בספר מעיל אליהו לרבי אליהו מני הביא סתירה בין סידור הר"י אדרעי לרוב הסידורים, עיין שם.
מדבריו למדתי ב' דברים: א. אפילו שמעלת סידור הר"י אדרעי גדולה בכל זאת יש גם חשיבות לסידורים האחרים. ב. היה לו את סידור הר"י אדרעי, ובכל זאת עשה ספר לחקור את נוסחאות הסידור והתחשב בשאר הנוסחאות ודן בהם וכו'.

א.ב. מן הסתם כיון שאין לנו את כל החוליות המקשרות, לכשנוכל לומר בדיוק מה כל אחד פסל או קירב.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי רציני » ב' ינואר 18, 2021 6:49 am

תא חזי כתב:
רציני כתב:ב. יש עוד מעלות לדעת מה הם הנוסחאות האחרות. לדוגמא במהדורה קמא האריך יותר הרש"ש. או לדעת למה חזר בו הרש"ש.

בד"כ הרש"ש קיצר מאוד במ"ק.

בספר שמן ששון מהדורת אהבת שלום חלק ד עמוד תרלה כתבו ב"דברים אחדים" וז"ל: בכתיבותיו המאוחרות היה כותב עיקרי החידושים והשינויים שנתחדשו לו ולא היה חוזר וכותב עיקר משנתו ויסודות מושכלות ראשונות ולזה צריך לשלבם עם כתבי המהדורות הראשונות. עכ"ל.

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 29, 2021 10:58 am

בריושמא כתב:סידור שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי והיה בידיו של החיד"א - היה בידי.
החיד"א כתב בו עמודים שלמים והוסיף הערות בגיליונות - הכל בעצם כתיבת ידו.
הסידור הזה נמצא כיום בידים פרטיות.
בסידור החיד"א - השלים החיד"א בעצם כתיבת ידו את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש.

אשרי עין ראתה
וכל יקר ראתה עיני

ברוך שמסר עולמו לשומרים

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ו' ינואר 29, 2021 11:55 am

שבע כתב:
בריושמא כתב:סידור שהעתיק ר' יהוסף דוד אדרעי והיה בידיו של החיד"א - היה בידי.
החיד"א כתב בו עמודים שלמים והוסיף הערות בגיליונות - הכל בעצם כתיבת ידו.
הסידור הזה נמצא כיום בידים פרטיות.
בסידור החיד"א - השלים החיד"א בעצם כתיבת ידו את קריאת שמע וברכותיה עם כוונות הרש"ש.

אשרי עין ראתה
וכל יקר ראתה עיני

ברוך שמסר עולמו לשומרים

האם ראיתו לאחרונה? תוכל לספר לנו עליו עוד פרטים?
(אה"נ שומרים, אבל אולי שישחררו קצת...)
רק זאת אומר, דהגם דוודאי חשיבותו של סידור הכוונות שהיה למראה עיני החיד"א היא רבה ויקרה, עכ"ז כלל וכלל לא ברור כי הוא ל"מהדורא בתרא" ייחשב (למעט כמובן אם יימצאו שם חידושים של החיד"א עצמו, או לחילופין שמועות חדשות ממרן הרש"ש), שכן הפעם האחרונה שהיו מרן החיד"א ומרן הרש"ש בכפיפה אחת היתה בשנת התקל"ג (וככה"נ אז אירע המעשה הידוע עם החשת הגאולה והגזירה שנגזרה על ג' החכמים וכו'), ומרן הרש"ש שחל"ח 4 שנים לאחמ"כ בי' שבט ה'תקל"ז, ומסתמא 4 שנים הוא זמן רב עבור הרש"ש לחזור ולחדש עוד ועוד בסידורו ובהקדמותיו (וסדר הכוונות בשמיטה יוכיח), על כן אף אם נאחר מאוד את זמן כתיבת הסידור עד ערב נסיעתו האחרונה של החיד"א בער"ח חשון תקל"ג (ואולי בכלל אף יש בו תאריך מוקדם? איני יודע, ואולי מאן דהוא מאלו שראו - חזה בדבר כזה כתוב שם?), הרי שאין בזה הכרח גמור שהוא מן המהדורא בתרא ממש.
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ו' ינואר 29, 2021 12:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » ו' ינואר 29, 2021 11:59 am

רציני כתב:
תא חזי כתב:
רציני כתב:ב. יש עוד מעלות לדעת מה הם הנוסחאות האחרות. לדוגמא במהדורה קמא האריך יותר הרש"ש. או לדעת למה חזר בו הרש"ש.

בד"כ הרש"ש קיצר מאוד במ"ק.

בספר שמן ששון מהדורת אהבת שלום חלק ד עמוד תרלה כתבו ב"דברים אחדים" וז"ל: בכתיבותיו המאוחרות היה כותב עיקרי החידושים והשינויים שנתחדשו לו ולא היה חוזר וכותב עיקר משנתו ויסודות מושכלות ראשונות ולזה צריך לשלבם עם כתבי המהדורות הראשונות. עכ"ל.

באוצר החכמה זה נקרא חלק ד' - למעשה זה חלק ח'. חלק ד' הוא על ע"ח שערים כה-ל (ועתידים ככה"נ לצאת עוד ג' חלקים על עץ חיים).
עכ"פ לגופם של דברים עדיין הסידורים המוקדמים של הרש"ש קצרים ומעטי הכמות לעומת (לכאורה) המ"ב, מבחינת הסדר שהוא יותר מורחב, עם הויות מנוקדות וכו'. בסדר הכוונה עצמה דחוק בעיני לומר שקיצר וכתב או"ר את החידוש, הלא זה נצרך לעצם התפילה, ויותר נראה לומר שהרב יחב"ש התכוון להקדמות, ששם אכן רואים כי בונה נדבך על נדבך בהבנות חדשות, וכידוע לכל השטים בנהרו נהר שלו'ם.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1022
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מגדל » ו' ינואר 29, 2021 12:16 pm

קצת התבלבלתי למקרא כל הדברים (טוב יעשו החכמים להבא אם יועילו לצטט את רעיהם כהלכה, הנסיונות לעריכת ציטוטים לא תמיד עולות יפה, כפי שניתן לראות כאן למעלה).

הסידורים שכתב הר"י אדרעי הם הכי מוסמכים? סידורים אלו כתב עבור הרש"ש או שהעתיק מסידורים שכתב הרש"ש עצמו ואינם בידינו?
מה פשרן של כל העריכות האחרות? אלו שינויים שערך הרש"ש עצמו? (ראיתי שיש שהזכירו מהדורא בתרא), או עריכות של מקובלים אחרים לסידור הרש"ש.

מאיר נקי
הודעות: 81
הצטרף: ש' מרץ 07, 2020 8:37 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מאיר נקי » ו' ינואר 29, 2021 1:16 pm

יש סברא ששמעתי שסידור היר"א הוא הסידור הכי נכון לפי שיטת הרש"ש, מכיון שסידור הנדפס הוא עפ"י שיטת הרד"ם תלמיד הרש"ש שחלק עליו בכמה מקומות, ולכן נהגו הרבה מהמכוונים לכוין עפ"י שיטת היר"א, כן נהג הרב ר' דוד דניאל הכהן ר"י שערי קדושה ותפילה כן נהג הרב אהרון ביטון תלמידו המובהק של הרב ציון ברכה וכן נהגו רבים.
אמנם השיטה הרווחת ברוב הישיבות היא שיטתו של הרב השד"ה שבעצם בהכוונתו יצא סידור הנדפס, מכיון שהוא למד בבית אל ונחלק שם עם החכמים ולכן עזב ופתח את ישיבת רחובות הנהר והנהיג אותה עפ"י שיטתו ותלמידיו הוציאו את ג' כרכי סידור הנדפס ספר בניהו תיקון הנפש וכוונות פרטיות ובסידורים אלו השתמשו רוב גדולי המקובלים בדור האחרון הרב מרדכי שרעבי הרב כדורי הרב סלמאן מוצפי הרב דרזי שערך את סידורו מסידור זה והוסיף הוספות גם מסידורים אחרים בשביל הסדר שלא יצטרכו לדפדף וכו' כן נהג ומנהיג הרב מרדכי עטיה בישיבתו וכן נהגו בישיבת נהר שלום אמנם בסידורים שיצאו על ידם הוסיפו הוספות גם מהיר"א ועוד,
הסידור היום שהולך עפ"י שיטתו של השד"ה והסידור הנדפס, הוא סידור נקודות הכסף שיוצא ע"י ישיבת דברי שלום בני ברק, גם הרב מרדכי עטיה הוציא כמה סידורים עפ"י שיטת השד"ה על פורים וחנוכה וערבית של ליל פסח ותלמידיו הוציאו על שבועות סידור של ערבית לחול ועוד.
וע"ע בספר אהבת שלום להגר"י הלל מש"כ בזה.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1022
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מגדל » ו' ינואר 29, 2021 1:58 pm

מאיר נקי כתב:יש סברא ששמעתי שסידור היר"א הוא הסידור הכי נכון לפי שיטת הרש"ש, מכיון שסידור הנדפס הוא עפ"י שיטת הרד"ם תלמיד הרש"ש שחלק עליו בכמה מקומות, ולכן נהגו הרבה מהמכוונים לכוין עפ"י שיטת היר"א, כן נהג הרב ר' דוד דניאל הכהן ר"י שערי קדושה ותפילה כן נהג הרב אהרון ביטון תלמידו המובהק של הרב ציון ברכה וכן נהגו רבים.
אמנם השיטה הרווחת ברוב הישיבות היא שיטתו של הרב השד"ה שבעצם בהכוונתו יצא סידור הנדפס, מכיון שהוא למד בבית אל ונחלק שם עם החכמים ולכן עזב ופתח את ישיבת רחובות הנהר והנהיג אותה עפ"י שיטתו ותלמידיו הוציאו את ג' כרכי סידור הנדפס ספר בניהו תיקון הנפש וכוונות פרטיות ובסידורים אלו השתמשו רוב גדולי המקובלים בדור האחרון הרב מרדכי שרעבי הרב כדורי הרב סלמאן מוצפי הרב דרזי שערך את סידורו מסידור זה והוסיף הוספות גם מסידורים אחרים בשביל הסדר שלא יצטרכו לדפדף וכו' כן נהג ומנהיג הרב מרדכי עטיה בישיבתו וכן נהגו בישיבת נהר שלום אמנם בסידורים שיצאו על ידם הוסיפו הוספות גם מהיר"א ועוד,
הסידור היום שהולך עפ"י שיטתו של השד"ה והסידור הנדפס, הוא סידור נקודות הכסף שיוצא ע"י ישיבת דברי שלום בני ברק, גם הרב מרדכי עטיה הוציא כמה סידורים עפ"י שיטת השד"ה על פורים וחנוכה וערבית של ליל פסח ותלמידיו הוציאו על שבועות סידור של ערבית לחול ועוד.
וע"ע בספר אהבת שלום להגר"י הלל מש"כ בזה.


אפרופו ספר בניהו, מישהו יודע היכן ניתן להשיג? בעבר כמדומה לי שנתקלתי באחת מחנויות הספרים בהדפסה חוזרת, ולכשרציתי כבר לא מצאתי.

מאיר נקי
הודעות: 81
הצטרף: ש' מרץ 07, 2020 8:37 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי מאיר נקי » ו' ינואר 29, 2021 2:25 pm

יש כמדומני באור החיים סניף מאה שערים וגם ביריד הספרים אם אינני טועה גם שם ראיתי.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עדי נוסח| סידור הרש"ש

הודעהעל ידי תא חזי » א' ינואר 31, 2021 10:35 am

מגדל כתב:הסידורים שכתב הר"י אדרעי הם הכי מוסמכים?

לכאורה הדעת נוטה לומר כן, כיון שנכתבו בחיי הרש"ש ובד"כ הוא השתמש בהם בלבד. הבעיה מתחילה בכך ש:
1. אין בידינו את כל הסידורים שכתבו הרש"ש/הר"י אדרעי (וגם בידי המקובלים מכת הקודמין לא היה).
2. הרש"ש כל הזמן שינה והוסיף וחיסר בסידוריו ובהקדמותיו, כדרך הילוכו בלימוד. דא עקא שהמהדורה האחרונה ביותר של סידורי הרש"ש - היתה בידי בנו הרב חזקיה יצחק זצוק"ל, והוא נסע לשד"רות לתונס (כמדומה בשנת תקמ"ג? ושמעתי מרבי רחמים מאזוז שהיו לו צאצאים בתונס, ומשום מה אחד מהם היה מכנה עצמו "שרעפָּי") והותיר משום מה את העותקים הללו שם, ונעלמו.
כיון שכך, אנו מוכרחים לכאורה (טרם נעשה בירור מעמיק וממצה) לסמוך על מי שראה סידורים אלו, או העתקות מדוייקות שנעשו מהם, ועל פיהם (לשיטות השונות) נעשו סידורי היר"א וסידורי אר"ץ וכו' (האריכות בזה אך למחסור, מן הראוי לכל מי שרוצה להעמיק בזה ללמוד בס' אהבת שלום של הגרי"מ הלל, ובספר יראוך עם שמ"ש)

מגדל כתב:סידורים אלו כתב עבור הרש"ש או שהעתיק מסידורים שכתב הרש"ש עצמו ואינם בידינו?


למיטב ידיעתי הדלה, אין סידורים שלמים שכתב הרש"ש בכתיבת ידו - אבל יש דפים נפרדים זעיר שם זעיר שם.

מגדל כתב:מה פשרן של כל העריכות האחרות? אלו שינויים שערך הרש"ש עצמו? (ראיתי שיש שהזכירו מהדורא בתרא), או עריכות של מקובלים אחרים לסידור הרש"ש.

גם וגם


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 251 אורחים