וימת תרח בחרן

[בן מיכאל]

.

[דרומי]

רצה הכותב להיצמד ל'פשט', כביכול.

אך את הפסוק "ויחי תרח שבעים שנה ויולד את אברם את נחור ואת הרן" - הוציא לגמרי מפשוטו, ואף עיוות את כל משמעותו.

[בן מיכאל]

לא עלי תלונתך, כי אם על הגמרא בסנהדרין!

[דרומי]

למה בפרט זה אתה פתאום מסתמך על הגמרא?...

אם פשט אז עד הסוף!

ומלבד זאת גם בדברי הגמרא פשוט שאין כוונתה להפליג את לידת אברהם ששים שנה מגיל שבעים שעליו מדובר בפסוק

ולגודל הפשיטות לא אאריך עוד

[בן מיכאל]

הגבתי על דבריך כי אני מעוות וכו', על כך הראיתי כי טענה זו עליך להפנות לחז"ל ולא אלי.
באשר אלי, ישנן שני שיטות בחז"ל, והעדפתי אחת מהן הנראית לי קרובה לישוב הפרשה כולה.

[דרומי]

איזה ענין יש לתורה להודיע לנו בן כמה היה תרח כשהוליד את הרן?

ברור שהמספר 'שבעים שנה' מתייחס ללידת אברהם שנזכר ראשון בפסוק והוא העיקר כאן

ואין לנו אלא דברי המפרשים

[מקדש מלך]

לפי דברינו אכן לא היה תרח בין החיים בצאת אברהם לארץ ישראל, ובזה יובנו דברי ה' אל אברהם בברית בין הבתרים (טו טו) ואתה תבוא אל אבותיך בשלום – ניתן כמובן לומר כי מדובר בלשון מליצית, אך בפשטות נראה מכך כי אביו איננו כבר בין החיים.

אין צורך, מדובר בנבואה על מותו העתיד להיות בעוד מאה שנה, ואז תרח כבר לא היה בין החיים כמובן.

[דמשק]

הגבתי על דבריך כי אני מעוות וכו', על כך הראיתי כי טענה זו עליך להפנות לחז"ל ולא אלי.

לא מבין מה יש להפנות לגמרא, כאשר כתוב בפסוק ויחי תרח שבעים שנה ויולד את אברם את נחור ואת הרן, פשוט שאין הכוונה שהם היו שלישיה שהרי כתוב ששלשתם נולדו בגיל שבעים, אלא או שהתחיל להולידם בגיל שבעים או שגמר להולידם בגיל שבעים, אבל המשמעות שהוליד אחד אחרי השני, וכפי שמפורש בגמרא שם שהיה שנה בין אחד לשני.

ברור שהמספר 'שבעים שנה' מתייחס ללידת אברהם שנזכר ראשון בפסוק והוא העיקר כאן

בענין זה יש מחלוקת, באוה"ח הק' כתב שתרח היה בן ס"ח כשנולד אברהם, ויש בזה אריכות דברים.

[דרומי]

לא משנה ס"ח או שבעים או ע"ב

עיקר כוונתי לומר שאין ענין לתורה להודיענו את גילו של תרח בעת לידת ... הרן

וברור שעיקר מטרתה היא לספר על גילו בעת לידת אברהם הבן העיקרי

וכמובן יתכן שהמספר 'עוגל' מעט והכוונה היא באזור שנת שבעים

אך לא יתכן לומר שהתורה תאמר "ויהי תרח בן שבעים שנה ויולד את אברם" - והיא מתכוונת שאברהם נולד בגיל מאה ועשרים!

[בן מיכאל]

הגבתי על דבריך כי אני מעוות וכו', על כך הראיתי כי טענה זו עליך להפנות לחז"ל ולא אלי.

לא מבין מה יש להפנות לגמרא, כאשר כתוב בפסוק ויחי תרח שבעים שנה ויולד את אברם את נחור ואת הרן, פשוט שאין הכוונה שהם היו שלישיה שהרי כתוב ששלשתם נולדו בגיל שבעים, אלא או שהתחיל להולידם בגיל שבעים או שגמר להולידם בגיל שבעים, אבל המשמעות שהוליד אחד אחרי השני, וכפי שמפורש בגמרא שם שהיה שנה בין אחד לשני.

הראיה מהגמרא שאף שאברהם נמנה ראשון, לא היה גדול האחים.

[דמשק]

הראיה מהגמרא שאף שאברהם נמנה ראשון, לא היה גדול האחים.

לא על זה היה תלונתו.

[בן מיכאל]

לא משנה ס"ח או שבעים או ע"ב

עיקר כוונתי לומר שאין ענין לתורה להודיענו את גילו של תרח בעת לידת ... הרן

וברור שעיקר מטרתה היא לספר על גילו בעת לידת אברהם הבן העיקרי

וכמובן יתכן שהמספר 'עוגל' מעט והכוונה היא באזור שנת שבעים

אך לא יתכן לומר שהתורה תאמר "ויהי תרח בן שבעים שנה ויולד את אברם" - והיא מתכוונת שאברהם נולד בגיל מאה ועשרים!

עיגול שנים זה כן פשט בעיניך?

[בן מיכאל]

הראיה מהגמרא שאף שאברהם נמנה ראשון, לא היה גדול האחים.

לא על זה היה תלונתו.

ברור שלא זאת היתה תלונתו - את תלונתו הוא פירש בעצמו:

ואין לנו אלא דברי המפרשים

[לייטנר]

לא קראתי את מה שצורף בראש האשכול, אך כיון שהרן מאשה אחרת (ע"פ חז"ל), ייתכן בהחלט ששתרח ילד גם את אבר(ה)ם וגם את הרן בגיל שבעים.

[בן מיכאל]

לא קראתי את מה שצורף בראש האשכול, אך כיון שהרן מאשה אחרת (ע"פ חז"ל), ייתכן בהחלט שתרח ילד גם את אבר(ה)ם וגם את הרן בגיל שבעים.

יפה!
מה אתה רוצה להרויח מכך?

[לייטנר]

רק לקצר את הדיון הסתמי שמעלי.

[לבי במערב]

עיגול שנים זה כן פשט בעיניך?

דאי לא תימא הכי, על כרחך צ"ל דכל הדורות מאדם עד אברהם נולדו באותו היום בשנה! ומילתא דתמיהא טובא היא.

[דמשק]

הראיה מהגמרא שאף שאברהם נמנה ראשון, לא היה גדול האחים.

לא על זה היה תלונתו.

ברור שלא זאת היתה תלונתו - את תלונתו הוא פירש בעצמו:

ואין לנו אלא דברי המפרשים

התלונה פשוטה כפי שפירש הוא בעצמו, שלקחת את הפסוק "ויחי תרח שבעים שנה ויולד את אברם את נחור ואת הרן" - ולומר שאברהם נולד בשנת מאה ועשרים לתרח, זה לעוות את הפסוק.

[בן מיכאל]

אני מסכים שיש בכך דוחק מסויים, אבל לענ"ד המהלך מיישב את כל העניין ואת הקושיות, כך שעדיף להישאר עם דוחק קל אחד.

[דרומי]

תגיד מה שאתה רוצה רק אל תקרא לזה 'פשט'.

מה שמפרש רש"י הרבה יותר 'פשט' פשוט.

ולא שח"ו רש"י צריך להסכמתי, אלא שבדור יתום כשלנו צריך להזכיר דברים כאלה.

[בן מיכאל]

תגיד מה שאתה רוצה רק אל תקרא לזה 'פשט'.

מה שמפרש רש"י הרבה יותר 'פשט' פשוט.

ולא שח"ו רש"י צריך להסכמתי, אלא שבדור יתום כשלנו צריך להזכיר דברים כאלה.

אז שוב, הנקודה היא שאסור לזוז מפירוש רש"י והמפרשים? שהנוטה מדבריהם הוא רק מעוות וכו'?

[דרומי]

הנקודה היא אז ס'איז פאראן א גלייכע קאפ, און פאראן אויכעט א קרומע קאפ.

וכבר אמרו: חכם אתה שקיימת דברי חכמים. זו היא החכמה האמיתית.

[בן מיכאל]

הנקודה היא אז ס'איז פאראן א גלייכע קאפ, און פאראן אויכעט א קרומע קאפ.

וכבר אמרו: חכם אתה שקיימת דברי חכמים. זו היא החכמה האמיתית.

אז שוב הנקודה שלדעתך אין לזוז מדברי רש"י [והמפרשים], אני מניח שרוב הציבור החרדי סבור כמותך.

[עזריאל ברגר]

הנקודה היא אז ס'איז פאראן א גלייכע קאפ, און פאראן אויכעט א קרומע קאפ.

וכבר אמרו: חכם אתה שקיימת דברי חכמים. זו היא החכמה האמיתית.

אז שוב הנקודה שלדעתך אין לזוז מדברי רש"י [והמפרשים], אני מניח שרוב הציבור החרדי סבור כמותך.

הנקודה היא שיותר נוח לנו לקבל את פירש"י, מאשר להמציא פירוש חדש שיש עליו קושיות מכיוון אחר...