מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מחצד חקלא
הודעות: 185
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' נובמבר 26, 2019 1:16 pm

ראיתי בקובץ ״בית אהרן וישראל״ תשרי-חשון תש״פ גליון ר״ה, את מאמרו של הרב עמנואל מולקנדוב, ״אמירת כי בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים בקידוש״ (עמ׳ קס״ב-קס״ג).

המאמר מצורף כאן.

ומסקנת דבריו למעשה ״..לפי האמור שמצינו כמה ישובים לדברי הזוהר, ובכל הנוסחאות בעולם אמרו כי בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים, נראה שיש לומר משפט זה ולא להשמיטו וכמפורש בראשונים״.

ואעיר כמה הערות בנושא, ובעיקר על דבריו שם בקיצור נמרץ (ואי״ה אשוב ואשנה פרק זה באריכות), כי ראיתי ותרגז ביטני, ולא יכולתי להחריש כבלע את הקודש.

א.
הגר״א רב גובריה ורב חיליה לחלוק על האריז״ל, אך אנו הספרדים קיבלנו דברי האר״י ובוודאי ובוודאי במקום שאין סתירה לדבריו מההלכה. ואם האריז״ל אומר שנפלה טעות בסידורים, דבריו קודש הם לנו.

ב.
מה גם שלא מצינו שום סברא לחייב מדינא לומר ״כי בנו בחרת״. ואדרבה כמה דיותות נשפכו כדי לבאר מה החילוק בין ׳כי בנו בחרת׳ ל׳אשר בחר בנו׳ שזה לכו״ע לא אומרים (כפי שביאר הב״י בשם הארחות חיים), עי׳ בחקקי לב סימנים י״א י״ב, ובאשל אברהם ועוד.

ג.
מהרמ״ק באור יקר על הזוהר בח״א הנ״ל, ומהכתם פז (על הזוהר שם), מוכח שהנוסח הרגיל אצלם היה של ל״ה תיבות. כי ביארו את דברי הזוהר בפשיטות, ולא טרחו לבאר את החשבון, או לכתוב שמוכח ממנו שנוסחו שונה.

ד.
הרמ״ק בסידורו מבאר את כל נוסח הקידוש מילה במילה, וזה בדיוק כנוסח האריז״ל, וללא ׳כי בנו בחרת׳.

ה.
מה שהחוקרים היום לא מצאו כזה נוסח קדום, ע״ז נאמר לא ראינו אינו ראיה. ומי יודע כמה סידורים אבדו מאיתנו (כידוע שדווקא הסידורים שהשתמשו בהם, לא שרדו מפני רוב המישמוש בהם).

ו.
כל הסברות שנאמרו ליישב דברי הזוהר עם הנוסח הישן, הם מתנגדים לדברי האריז״ל והרמ״ק וכן מוכח מפשטות דברי הכתם פז לא כך.

ז.
הרמ״ע מפאנו גם ס״ל כהבנת האריז״ל ומפרשי הזוהר הנ״ל, של״ה תיבין הוא בדווקא, ולא יותר. ודלא ככל הישובים הדחוקים שחלק מהברכה לא מונים. אלא שגרע והוסיף בנוסח הברכה באופן שיהיו בדיוק ל״ה תיבות. וכדבריו הכריע מהר״ח פלאג׳י. ומלבד שנראה שלא הגיעו לידי הרמ״ע כתבי האר״י המקוריים שבשמונה שערים, ואילו היה רואה דבריו המפורשים והברורים בשער הכוונות בודאי היה חוזר בו הדר. אך להסתמך על הרמ״ע מפאנו ועל הגר״ח פלאג׳י כדי להכריע לומר את הנוסח הישן, זה לא יתכן. כי כאמור הם שינו הנוסח.

ח.
בסידורי הספרדים המאוחרים (כמו תפילת ישרים אמ״ד ת״ק, תפילת ישרים ליוורנו תק״ס (-עם הגהות החיד״א), שפת אמת צפת תקצ״ב, ועוד) תוקן ושונה הנוסח לנוסח האר״י, באופן שלפחות מאתיים שמונים שנה (ויתכן מאוד שגם יותר מכך) מנהגינו אנו בני ספרד כנוסח האר״י, ללא פוצה פה מצפצף או מערער.

ט.
לבוא בזמנינו לשנות הנוסח, בטענה שלא יתכן שנפלו טעויות בכל נוסחאות הראשונים, -היפך דברי האריז״ל המפורשים, שקובע כי טעות היא ! זה עזות.

י.
לחזור לנוסח הקדום, זה בעצם לחלוק על האריז״ל, הרמ״ק, והכתם פז, הרמ״ע מפאנו, והגר״ח פלאג׳י - שבזה כולם כאחד שווים שלדעת הזוהר צריך להיות ל״ה תיבות לא פחות ולא יותר.

סוף דבר נשתוממתי על המראה, איך בדורינו דור יתום, יתכן לבטל דברי האריז״ל. ולחלוק על הרמ״ק והרמ״ע מפאנו, ולבטל מנהגינו הפשוט זה כמה מאות שנים. בטענות קלושות.

בית אהרן וישראל 1.jpg
בית אהרן וישראל 1.jpg (1.14 MiB) נצפה 989 פעמים

בית אהרן וישראל 2.jpg
בית אהרן וישראל 2.jpg (1.2 MiB) נצפה 989 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מחצד חקלא ב ג' נובמבר 26, 2019 6:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 492
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' נובמבר 26, 2019 2:57 pm

השתוממתי ותרגז בטני איך יתכן בדורינו דור יתום,
לחלוק על חבל אחרונים שדברי האר"י היו חשובים בעיניהם וידעו להעריכם היטב כידוע,
ואעפ"כ לא קיבלו דברי האר"י ש"כי בנו בחרת" הוא טעות,
וזה כיון שהמציאות העובדתית מוכיחה שזו נוסחת כמה וכמה גדולים שהם מקור סמכות הנוסח שבידינו,
ואם קיבלת מנהגך שלא לאומרו אף אחד לא מפריעך מלנהוג כן,
אבל משונות למאד המחאות נגד מי שמחזק דברי המג"א והגר"א ועוד אחרונים,
ומוכיח דבריהם מהידע המוכר לנו כיום, ומבאר זאת בטוטו"ד.

גם לא ראיתי שהכותב פונה לספרדים,
וכידוע גם ביניהם חלוקות הדעות ביחס לדברי האר"י,
אם לא ישנו מדבריו לעולם או לא.
ולא ידעתי על מה יצא הקצף.
איך? איך זה ארע? שכותב מאמר תורני הופך להיות עז פנים, בגלל שהוא סובר כסיעה שלימה של אחרונים, אחרים מאלו שאתה בחרת להסתמך עליהם.
ולו מילה אחת שתפריך את כל מקורותיו לא הבאת, אתמהה.

אחר תיקון דבריך אמחק בע"ה את הודעתי זו.

קו אדום
הודעות: 9
הצטרף: ה' יולי 13, 2017 3:15 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי קו אדום » ג' נובמבר 26, 2019 7:23 pm

מחצד חקלא כתב:ראיתי ותרגז ביטני, ולא יכולתי להחריש כבלע את הקודש.

לבוא בזמנינו לשנות הנוסח, בטענה שלא יתכן שנפלו טעויות בכל נוסחאות הראשונים, -היפך דברי האריז״ל המפורשים, שקובע כי טעות היא ! זה עזות.

סוף דבר נשתוממתי על המראה, איך בדורינו דור יתום, יתכן לבטל דברי האריז״ל. ולחלוק על הרמ״ק והרמ״ע מפאנו, ולבטל מנהגינו הפשוט זה כמה מאות שנים. בטענות קלושות.


שמואל שלומוביץ כתב:השתוממתי ותרגז בטני איך יתכן בדורינו דור יתום,
לחלוק על חבל אחרונים שדברי האר"י היו חשובים בעיניהם וידעו להעריכם היטב כידוע,
ואעפ"כ לא קיבלו דברי האר"י ש"כי בנו בחרת" הוא טעות.

איך? איך זה ארע? שכותב מאמר תורני הופך להיות עז פנים, בגלל שהוא סובר כסיעה שלימה של אחרונים, אחרים מאלו שאתה בחרת להסתמך עליהם.
ולו מילה אחת שתפריך את כל מקורותיו לא הבאת, אתמהה.


חברים דברי חכמים בנחת נשמעים.
למה השיח המתלהם הזה, אנא נהלו שיח ענייני.

ולגופם של דברים:
צודק הרב "שלומוביץ" כי הדברים כשלעצמם במחלוקת שנויים.
אלא שמתוך דבריו של הרב "מחצד" מתברר שדבריו אמורים בייחס למנהג הספרדים בלבד.

וכאן באנו לנידון הישן שדשו בו רבים ביחסם של הספרדים בדורות המאוחרים לשינויי ותיקוני האריז"ל. הגישה המקובלת היא שבדרך כלל הם קיבלו את דברי האריז"ל במוחלט. וע"ז כנראה יצא קיצפו של "מחצד".

אודה שיש משהו מקומם בהתנסחות של כותב המאמר על דברי האריז"ל בשער הכוונות שהעתיק שם 'שהנוהגים לומר כי בנו בחרת "הם טועים טעות גמור". ו"הטועים" העתיקו נוסח זה מקידוש של יו"ט.
וע"ז כתב בעל המאמר "ולפי מה שכתבנו תגדל התימה שלא רק רע"ג והרמב"ם ומהרי"ו ודעימייהו גורסים כן אלא כל עם ישראל גרס כן בכל הדורות ובכל העדות וא"כ קשה מאוד לומר שהוא טעות גמור וטועים העתיקוה".
וכן חזר ע"ז בהמשך דבריו "ואף שיישובים אלו דחוקים מ"מ עדיף טפי לסבול דוחק זה מאשר לשבש נוסח כל עם ישראל".

ואף שביסודם של דברים כבר תמהו על האר"י הגר"ח פלאג'י ואביו כפי שהביא שם. מכל מקום להכריע למעשה, ליישב ביישובים דחוקים את הזוהר, ולהשאיר את הנוסח הישן, משום שאין לשבש נוסח כל עם ישראל, שע"ז האר"י אומר שזה טעות גמור, זה קצת 'צורם'.

לענין
הודעות: 2630
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי לענין » ג' נובמבר 26, 2019 8:44 pm

אב-סבי זצ"ל לא היה אומר 'כי בנו בחרת', ואילו הדורות הבאים אחריו בקודש נוהגים כמנהג העולם האשכנזי לומר 'כי בנו בחרת'.
ממתי שקראתי את המאמר, כמעט בכל קידוש של ליל שבת, עולה בי 'הרגש' שלא נורא שנשארתי עם מנהג אבי וסבי ולא שיניתי לנהוג כלמעלה בקודש.

מנקיי הדעת שבירושלים
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 20, 2017 7:56 pm
שם מלא: משה כהן

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי מנקיי הדעת שבירושלים » ד' נובמבר 27, 2019 12:28 am

כהערת אגב, בנוגע לשינוי הנוסח ב'קידוש' כתב רבינו האש"א מבוטשאטש:
.כתבתי במקום אחר אודות נוסח כי הוא יום תחילה כו'. ופשיטא שאין אנו מהרהרים אחר רבותינו הקדמונים ז"ל שהנהיגו כן, ומסתמא טעמם ונימוקם נכון היטב, רק מכל מקום יש מקום לומר שכיון שמשמע מספרים קדושים הקדמונים שהרבה מרבותינו הקדמונים ז"ל מנהיגי עם בני ישראל במדינות אלו בדורות הרבה לא היה לפניהם ספר זוהר הקדוש

ראוי לציין כי דברים אלו מוסבים בנוגע להשמטת תיבות 'כי הוא יום תחילה'. ולא לגבי תיבות 'כי בנו בחרת'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11934
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 27, 2019 1:08 am

קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).

שבע
הודעות: 1184
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי שבע » ד' נובמבר 27, 2019 1:21 am

ארכאולוגיה איננה תורת חיים

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 27, 2019 2:04 am

ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.

ועוד יש להעיר עליו, שבהערותיו לבא"ח [הלכות חנוכה] כתב שאף שיש לומר ל"ו תיבות בנוסח הנרות הללו, איהו נוהג להוסיף, והוא סומך על דברי הרמ"א ברס"ג ס"א שכל דבר המכוון כנגד דבר אחר אפשר להוסיף. ומקורו מדברי הרא"ש, ומדברי הרא"ש הללו הסתמך הגר"א בהלכות קידוש לחלוק על האר"י, ושאין לחוש במה שמוסיף. ומינה שהאר"י סובר שיש קפידא אף במה שמוסיף.
וא"כ לכאורה זיכה שטרא לבי תרי. שבקידוש סומך על האר"י שאין להוסיף כנגד דבר המכוון, ובנוסח הנרות הללו סומך על הרא"ש שאפשר להוסיף כנגד דבר המכוון, ואף שהאר"י לא ס"ל סברא זו.
וצ"ע.

יוצא פוניבז'
הודעות: 921
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' נובמבר 27, 2019 10:21 am

אולי כוונת הזוהר בכלל לנוסח ארץ ישראל? האם ידוע מה הנוסח שם?

תורה מפוארת
הודעות: 384
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ד' נובמבר 27, 2019 11:45 am

איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).

כנ"ל, רק אעירה שחר כי במקהלות החסידים יש רבים שאינם אומרים כי בני בחרת ע"פ נוסחת האריז"ל.
ועיינו בסידור האריז"ל שבשב"ק כי בנו בחרת מודגש במילים קטנות יותר [?], ואכן ביו"ט מצויין באותו גופן שמשמע שלכו"ע אומרים כיון שאין טעם ע' תיבות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 27, 2019 2:09 pm

ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.

ועוד יש להעיר עליו, שבהערותיו לבא"ח [הלכות חנוכה] כתב שאף שיש לומר ל"ו תיבות בנוסח הנרות הללו, איהו נוהג להוסיף, והוא סומך על דברי הרמ"א ברס"ג ס"א שכל דבר המכוון כנגד דבר אחר אפשר להוסיף. ומקורו מדברי הרא"ש, ומדברי הרא"ש הללו הסתמך הגר"א בהלכות קידוש לחלוק על האר"י, ושאין לחוש במה שמוסיף. ומינה שהאר"י סובר שיש קפידא אף במה שמוסיף.
וא"כ לכאורה זיכה שטרא לבי תרי. שבקידוש סומך על האר"י שאין להוסיף כנגד דבר המכוון, ובנוסח הנרות הללו סומך על הרא"ש שאפשר להוסיף כנגד דבר המכוון, ואף שהאר"י לא ס"ל סברא זו.
וצ"ע.


לכאורה הנרות הללו שאני, שאינו בתוך טופס ברכה

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 27, 2019 2:10 pm

תורה מפוארת כתב:
איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).

כנ"ל, רק אעירה שחר כי במקהלות החסידים יש רבים שאינם אומרים כי בני בחרת ע"פ נוסחת האריז"ל.
ועיינו בסידור האריז"ל שבשב"ק כי בנו בחרת מודגש במילים קטנות יותר [?], ואכן ביו"ט מצויין באותו גופן שמשמע שלכו"ע אומרים כיון שאין טעם ע' תיבות.


לא הבנתי. לפי האר"י הקדוש לא אומרים זאת כלל, אז איך זה מופיע בסידור האריז"ל (אא"כ כוונת כתר"ה לסידור אר"י של החסידים)

תורה מפוארת
הודעות: 384
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ד' נובמבר 27, 2019 2:29 pm

אכן, סידור ר' אשר, מעניין באמת מה התשובה?

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 27, 2019 2:37 pm

בברכה המשולשת כתב:
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.

ועוד יש להעיר עליו, שבהערותיו לבא"ח [הלכות חנוכה] כתב שאף שיש לומר ל"ו תיבות בנוסח הנרות הללו, איהו נוהג להוסיף, והוא סומך על דברי הרמ"א ברס"ג ס"א שכל דבר המכוון כנגד דבר אחר אפשר להוסיף. ומקורו מדברי הרא"ש, ומדברי הרא"ש הללו הסתמך הגר"א בהלכות קידוש לחלוק על האר"י, ושאין לחוש במה שמוסיף. ומינה שהאר"י סובר שיש קפידא אף במה שמוסיף.
וא"כ לכאורה זיכה שטרא לבי תרי. שבקידוש סומך על האר"י שאין להוסיף כנגד דבר המכוון, ובנוסח הנרות הללו סומך על הרא"ש שאפשר להוסיף כנגד דבר המכוון, ואף שהאר"י לא ס"ל סברא זו.
וצ"ע.


לכאורה הנרות הללו שאני, שאינו בתוך טופס ברכה

כת"ר ענה רק על ההערה השניה. [ומהר מהרה נגד תירוץ זה].

זה לא מה שהוא טוען.
הוא טוען שאפשר להוסיף בהנרות הללו, ושהעיקר לא לגרוע. וסברא זו לכאורה נגד האר"י.

ולעצם החילוק, מה יותר פשוט ללכת בפשיטות ולא להוסיף אף פעם, ולא להתחיל לחלק מדעתנו, בלא לשכנע אחרים שחילוק זה מספיק. [כלומר: לי נראה שכאן נלך אחר סברת האר"י, וכאן לא. זה כמו שהספרדים עושים סב"ל על דעה של שני ראשונים, אך לאחרונה ישנם כאלו שאומרים: עשיתי כמה ספקות, ובכה"ג נראה לי שאפשר לברך. אבל מה נעשה שישנם כאלו שעדיין בספק? כלומר זה לא ניתן לשכנוע כלל].

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 27, 2019 6:11 pm

עניתי רק על השניה, כי על הראשונה אין לי תשובה.
ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך) לי הקטן יותר קל בזה כי אני נוהג כנוסח אדוננו הגר"א.

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ד' נובמבר 27, 2019 7:32 pm

ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.

בענין "מהר ומהרה" מרן הרב מאזוז ביאר כמה פעמים שיש חילוק ברור בין מה שהאר"י אמר לומר, לבין מה שנראה שהאר"י אמר.
כלומר בדבר שמפורש שהאר"י אמר שצריך לומר כך, אין בזה חוכמות.
אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 27, 2019 8:52 pm

יוסף בניהו כתב:
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.

בענין "מהר ומהרה" מרן הרב מאזוז ביאר כמה פעמים שיש חילוק ברור בין מה שהאר"י אמר לומר, לבין מה שנראה שהאר"י אמר.
כלומר בדבר שמפורש שהאר"י אמר שצריך לומר כך, אין בזה חוכמות.
אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.

באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?

לענין
הודעות: 2630
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי לענין » ד' נובמבר 27, 2019 9:14 pm

הנרות הללו שאני, שאותם הפוסקים שאמרו להקפיד על ל"ו תבות מנו בפועל יותר, ולכן ע"כ שלא מונים את התבות הראשונות, או שיש תבות שנחשבות לשנים (וכמו שהאריכו הפוסקים איש איש לפי מהללו), וממילא בלא"ה אין המנין מדויק כל כך.

בן שלום
הודעות: 13
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2018 1:21 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי בן שלום » ד' נובמבר 27, 2019 10:53 pm

א.
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב, שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

בבקשה מי יכול להעלות דברי הרב נאמ"ן בזה ויישר כוחו.

ב.
איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).


ולדעת הכותב הנ"ל שיש לשנות הנוסח ולגרוס כשאר הראשונים ולא כרבינו האריז"ל כנ"ל, ולדעתו ולדרכו זו יש לספרדיים לומר וחוננו מאתך דעה בינה והשכל, אחר שכן הוא בכל הנוסחאות של כל הסידורים הקדמונים (מה שבדקתי) ולא ראיתי סידור גם אחד שגרס כרבינו האריז"ל, שקבע לומר חכמה בינה ודעת, (וכדכתב מהרש"ו), ומעניין אם הוא הכותב הזה עצמו כך מתפלל, אתמהא, ואם כן סותר דברי עצמו ג"פ בכל יום וצ"ע.

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 27, 2019 11:02 pm

לענין כתב:הנרות הללו שאני, שאותם הפוסקים שאמרו להקפיד על ל"ו תבות מנו בפועל יותר, ולכן ע"כ שלא מונים את התבות הראשונות, או שיש תבות שנחשבות לשנים (וכמו שהאריכו הפוסקים איש איש לפי מהללו), וממילא בלא"ה אין המנין מדויק כל כך.

הוא מודה שהוא מוסיף, ורק טוען שאפשר להוסיף מחמת דברי הרמ"א.

יוצא פוניבז'
הודעות: 921
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' נובמבר 27, 2019 11:42 pm

ישראל אליהו כתב:
יוסף בניהו כתב:
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.

בענין "מהר ומהרה" מרן הרב מאזוז ביאר כמה פעמים שיש חילוק ברור בין מה שהאר"י אמר לומר, לבין מה שנראה שהאר"י אמר.
כלומר בדבר שמפורש שהאר"י אמר שצריך לומר כך, אין בזה חוכמות.
אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.

באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?

מהר ומהרה מפורש באריז"ל לומר כן
לגבי טהורה היא כבר העירו שהוא טעות פיסוק שם

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ה' נובמבר 28, 2019 12:04 am

ישראל אליהו כתב:באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?

בכף החיים כתב שהטעם להשמיט תיבת היא משום שבד"כ אינה טהורה וכו' ע"ש, ולא הזכיר שם שזה בגלל מז תיבות,
רק באות אח"כ באות ו הביא שצריך להיות מז תיבות, משמע שאין זה תלוי בזה.

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ה' נובמבר 28, 2019 12:24 am

בברכה המשולשת כתב:ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך)

אולי כדאי לפתוח נושא בענין הנוסחאות ותביע את ספקותיך ויחד יתבהרו הדברים.
רק הקדמה חשובה אחת קודם לכן
מי שנצמד לנוסח הקיים ומנסה להבינו על בוריו וליישבו באמת הדבר לא פשוט כלכך
אך מי שמנסה כל דבר לבדוק לשורשו ומהמקורות ולא מפחד מקושיות ומשינויים
יכול למצוא חידושים נפלאים.

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' נובמבר 28, 2019 8:56 am

יוסף בניהו כתב:
ישראל אליהו כתב:באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?

בכף החיים כתב שהטעם להשמיט תיבת היא משום שבד"כ אינה טהורה וכו' ע"ש, ולא הזכיר שם שזה בגלל מז תיבות,
רק באות אח"כ באות ו הביא שצריך להיות מז תיבות, משמע שאין זה תלוי בזה.

הכה"ח באות ה' שלח לעיין בכמה ספרים. ואחד מהם כתב את הטעם הזה.

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' נובמבר 28, 2019 9:01 am

יוסף בניהו כתב:
בברכה המשולשת כתב:ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך)

אולי כדאי לפתוח נושא בענין הנוסחאות ותביע את ספקותיך ויחד יתבהרו הדברים.
רק הקדמה חשובה אחת קודם לכן
מי שנצמד לנוסח הקיים ומנסה להבינו על בוריו וליישבו באמת הדבר לא פשוט כלכך
אך מי שמנסה כל דבר לבדוק לשורשו ומהמקורות ולא מפחד מקושיות ומשינויים
יכול למצוא חידושים נפלאים.

גם "להצמד לנוסח הקיים" זו מעלה.
והנסיון מראה שגדולי הדורות שלפנינו בדר"כ לא טעו. ומי שמגיה הרבה, לענ"ד ולפי מה שבדקתי, טעויותיו יהיו הרבה יותר ממי שנצמד למנהג הקדום.
לא עדיפים אנו מאבותינו ורבותינו במשך מאות שנים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 492
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' נובמבר 28, 2019 11:04 am

בן שלום כתב:א.
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב, שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.

בבקשה מי יכול להעלות דברי הרב נאמ"ן בזה ויישר כוחו.

ב.
איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).


ולדעת הכותב הנ"ל שיש לשנות הנוסח ולגרוס כשאר הראשונים ולא כרבינו האריז"ל כנ"ל, ולדעתו ולדרכו זו יש לספרדיים לומר וחוננו מאתך דעה בינה והשכל, אחר שכן הוא בכל הנוסחאות של כל הסידורים הקדמונים (מה שבדקתי) ולא ראיתי סידור גם אחד שגרס כרבינו האריז"ל, שקבע לומר חכמה בינה ודעת, (וכדכתב מהרש"ו), ומעניין אם הוא הכותב הזה עצמו כך מתפלל, אתמהא, ואם כן סותר דברי עצמו ג"פ בכל יום וצ"ע.

כמובן הרבה יש לחלק כי בחכמה בינה ודעת האר"י הק' בא לשנות הנוסח הקיים,
ואילו כאן אינו בא לשנות אלא שלפי דעתו זו טעות שהשתרבבה מקידוש של יו"ט,
ויכול שיהיה מי שיסמוך על גדולת האר"י אימתי שבא לשנות, אבל אם התברר לו שנוסח כי בנו בחרת הוא נוסח קדמון ומקורי ואין יסודו בט"ס,
ודעתו כמי שלא קיבלו כל דברי האר"י בלא פקפוק מכמה טעמים, (למשל דעת המג"א והגר"א ור"ח מוואלזי'ן ועוד).
יוכל לחלק היטב בין זה לזה. ואכמ"ל.

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ה' נובמבר 28, 2019 8:08 pm

ישראל אליהו כתב:הכה"ח באות ה' שלח לעיין בכמה ספרים. ואחד מהם כתב את הטעם הזה.

את הטעם הזה הוא הביא בפועל
ושלח לעיין בעוד ספרים.

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' נובמבר 28, 2019 8:11 pm

יוסף בניהו כתב:
ישראל אליהו כתב:הכה"ח באות ה' שלח לעיין בכמה ספרים. ואחד מהם כתב את הטעם הזה.

את הטעם הזה הוא הביא בפועל
ושלח לעיין בעוד ספרים.

אם הוא שולח לשלמי ציבור, כוונתו שתעיין שם ותדע הטעם.
אחרת הכה"ח היה פי עשר. ופשוט.

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 28, 2019 8:41 pm

יוסף בניהו כתב:
בברכה המשולשת כתב:ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך)

אולי כדאי לפתוח נושא בענין הנוסחאות ותביע את ספקותיך ויחד יתבהרו הדברים.
רק הקדמה חשובה אחת קודם לכן
מי שנצמד לנוסח הקיים ומנסה להבינו על בוריו וליישבו באמת הדבר לא פשוט כלכך
אך מי שמנסה כל דבר לבדוק לשורשו ומהמקורות ולא מפחד מקושיות ומשינויים
יכול למצוא חידושים נפלאים.


אדרבה, מבוכתי בנושאים אלו באה בגלל העיון במקורות לשורשם.

דורון רונן
הודעות: 3
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 2:26 am

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי דורון רונן » ה' נובמבר 28, 2019 10:51 pm

לרב המחצד
אמנם לדעתי העיסוק הרב שעוסקים בנוסחאות התפילה, מסיח את הדעת מעיקר מטרת התפילה שהיא הכוונה [ומצער לראות שרבים עוסקים בזה, וקובעים שיעורים על נוסחאות תפילה במקום לקבוע שיעורים במהות ויסודות התפילה שהיא העיקר, וכל האומר שהוא כבר למד זאת מספיק והעיסוק בזה מיותר עבורו, לדעתי ספק גדול אם הוא יוצא ידי חובת תפילה, וד"ל], אולם היות ובנידון הנ"ל הנוסח יש לו השלכות גם על הבנת לשון הברכה, ראיתי נכון להביע את דעתי הענייה, והיא שאכן יש מן הצדק בדברי הרב מולקנדוב והרב שלומוביץ. ואלו הערותי על הערותיך.
א. את דברי הרמ"ק ציין הרב הכותב שם.
ב. הכותב לא הסתמך על החוקרים, אלא על כל כתבי היד והסידורים והראשונים והגאונים שיש לנו עד היום ללא יוצא מן הכלל. וכפי שכבר כתב שבזה שווים כולם, אף הקצרנים ביותר כמו הרס"ג ורשב"ן ועוד, מה שלא מצאנו כמעט באף מקום אחר.
ג. מה שלא מצאנו סברא ליישב את הנוסח כי בנו בחרת - אינו מעלה ואינו מוריד מאחר והנוסח הברור היה לומר מילים אלו - לכן אין נפ"מ למה שאין לנו סברא ליישב.
ד. מה הראיה מהסידורים הספרדים בדורות האחרונים? הרי הכותב טוען שכולם לא ידעו שכך נוסח כל העולם ללא יוצא מן הכלל.
ה.כנ"ל גם לגבי הרמ"ק והאר"י וכו' - אותה טענה.
ו. דורנו זכה למה שלא זכו בדורות הקודמים גם בדור הרמ"ק והאר"י שאמנם להם נגלו תעלומות חכמה, אולם לנו נגלו כתבי היד והגניזות והראשונים שלא היו להם, ובודאי גמור שהם גם היו מסכימים לנוסח זה ומיישבים אחרת את הזוהר אם היו יודעים מהנ"ל.
ז. אין מה להחשיב עזות מי שבא לומר שאין לנהגו כהאר"י במקום שחולק על ראשונים כמו הרמב"ם, כי יש רבים הסוברים שבמקרים אין מבטלים את דברי הראשונים מפני האר"י. וכך היתה דעת הרב עובדיה יוסף זצ"ל, לדוגמא בעניין אמירת ברכת המפיל לאחר חצות שבתחילה פסק כדעת האר"י שלא לברך, אך לאחר זמן חזר בו ופסק שצריך לברך, וכדעת כל הראשונים.
סוף דבר המאמר הנ"ל בא בסה"כ לחזק את מנהג כל עם ישראל במשך למעלה מ1000 שנה לפחות ולהעדיפו על מנהג ישראל במשך 400 שנה בסה"כ.

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ו' נובמבר 29, 2019 12:24 am

ישראל אליהו כתב:אם הוא שולח לשלמי ציבור, כוונתו שתעיין שם ותדע הטעם.
אחרת הכה"ח היה פי עשר. ופשוט.

ולי נראה הפוך אם טעם אחד הוא כתב בפירוש ואת השאר הוא רק ציין מקורות אולי ס"ל שאין זה עיקר הטעם.
נערך לאחרונה על ידי יוסף בניהו ב ו' נובמבר 29, 2019 12:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ו' נובמבר 29, 2019 12:25 am

בן שלום כתב:
בבקשה מי יכול להעלות דברי הרב נאמ"ן בזה ויישר כוחו.


באות ו' מדבר בנושא זה
קבצים מצורפים
‏186-פרשת תולדות תשף.pdf
(954.63 KiB) הורד 31 פעמים

יוסף בניהו
הודעות: 49
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ו' נובמבר 29, 2019 12:38 am

שמואל שלומוביץ כתב:
גם לא ראיתי שהכותב פונה לספרדים,


להבנתי הרב הכותב כן התכוון גם לספרדים,
שבעמוד השני הביא דברי נוכח השלחן, והוא ר' שאול הכהן ראש רבני ג'רבא לפני כמאתיים שנה, שהקשה על נוסח זה על פי הדקדוק, וסיים שלא מלאו לבו לחלוק על נוסח זה שכבר התקבל ,
והרב הכותב מסיים שכעת שמצאנו כמה יישובים לזוהר נראה שיש לומר נוסח זה,
משמע שכעת כולם יסכימו לומר.

ולדעתי זה מה שגרם למרן הרב מאזוז לדבר על זה (ושים לב שהביא מדבריו רק את דברי נוכח השלחן) כי הבין שבא לומר גם לספרדים שיחזרו למקורות,
אבל באמת אם רוצה רק ליישב אלו שנוהגים לומר אף אחד לא יכול למנוע מהם.

ישראל אליהו
הודעות: 1543
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אמירת כי בנו בחרת וכו' בקידוש למנהג הספרדים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ו' נובמבר 29, 2019 12:45 am

יוסף בניהו כתב:
ישראל אליהו כתב:אם הוא שולח לשלמי ציבור, כוונתו שתעיין שם ותדע הטעם.
אחרת הכה"ח היה פי עשר. ופשוט.

ולי נראה הפוך אם טעם אחד הוא כתב בפירוש ואת השאר הוא רק ציין מקורות אולי ס"ל שאין זה עיקר הטעם

אמנם בתחילה הכה"ח הביא טעם אחר. אבל אח"כ כתב "וכ"כ שלמי ציבור מטעמים אחרים יעו"ש". אז הדגיש שיש עוד טעמים ושלח אותנו לעיין "יעויין שם". ומה יש יותר מזה.

ועכ"פ, אתה בעצמך כתבת "אולי".
וגם אתה מסכים שאולי מזה שציין לשלמי ציבור ולטעמו, משמע שסובר גם את טעמו.
וא"כ מה הראיה שכתבת שאם בשעה"כ כתוב נוסח זה לא מספיק:
יוסף בניהו כתב:אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.

ואם זה לא מוכרח, אין זה נחשב ראיה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים