מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' דצמבר 10, 2019 1:30 am

האם מישהו יודע איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח.

בהלכות חנוכה סימן תרעד, אות א - כותב הב"ח, זה לשונו:

ובמרדכי הארוך (רמז רעא) הוסיף, וזה לשונו: מיהו התוספות פירוש נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנר ואין לשנות המנהג. וכתב בגליון הטעם, משום דאין חיוב מצוה כי אם בנר אחד, והאחרים אינן אלא משום הידור - למהדרין או למהדרין מן המהדרין, לכך נהגו העם להחמיר. וה"ר ישראל כתב, הא דמדליקין מנר לנר, זהו דוקא קודם שנעשית המצוה, אבל כבתה כיון דקיימא לן אין זקוק לה, אין להדליקה מנר של מצוה אחר להכחיש המצוה חנם, עד כאן לשונו.

בדפוסים החדשים [כגון שירת דבורה] ציינו לחידושי אנשי שם אות ב, ובדפוסים אחרים זה אות כז.

וזה מה שנדפס בדפוסים שלפנינו: מהר"ם, נ"א, וכן כתב רבינו שמשון, ואין לשנות המנהג. וה"ר ישראל כתב, אע"ג דק"ל מדליקין מנר לנר, היינו דוקא קודם שנעשית המצוה, אבל כבתה מאחר דק"ל אין זקוק לה, אין להדליק מנר לנר, ולהני יש מצוה בחנם, עד כאן.

מה שהדגשתי לא כתוב בחידושי אנשי שם לפנינו, בהכרח היה לפני רבינו הב"ח דפוס אחר, האם ידוע לאחד מחכמי הפורום פתרון לזה?

תודה להמסייעים.
נערך לאחרונה על ידי הוד_והדר ב ב' דצמבר 16, 2019 1:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנצויז
הודעות: 815
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' דצמבר 10, 2019 2:13 am

במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01
[האם זה הדפוס הראשון שנדפסו ההוספות האלו ונקראו בשם: חידושי אנשי שם?],
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.
האם הידיעות האלו עוזרות לך במשהו?

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' דצמבר 10, 2019 6:41 am

אמסטרדם תפ יש לי שם לא נעזרתי.
אנסה לבדוק את קראקא

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי עמקן » ג' דצמבר 10, 2019 8:02 am

באחרית דבר בסוף דפוס וילנא, הם כותבים שהם העתיקו הגהות הב"ח שהוא כתב בגליון דפוס סביוניטה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 904
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' דצמבר 10, 2019 12:49 pm

אם איני טועה, היו לפניו כתבי יד של המרדכי. תבדוק במרדכי השלם של מכון י-ם.
שוב בדקתי שם, ולא מצאתי התוספת הזו, ככה"נ משום שהיא תוספת המעתיק וכיו"ב, ואינה מופיעה בשאר כתה"י מהם נערך הספר.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' דצמבר 10, 2019 1:48 pm

יוצא פוניבז' כתב:אם איני טועה, היו לפניו כתבי יד של המרדכי. תבדוק במרדכי השלם של מכון י-ם.
שוב בדקתי שם, ולא מצאתי התוספת הזו, ככה"נ משום שהיא תוספת המעתיק וכיו"ב, ואינה מופיעה בשאר כתה"י מהם נערך הספר.


כבר בדקתי שם לפני שכתבתי כאן, ואכן שכחתי לציין את זה. לפחות המהדיר שם ציין לדברי הב"ח אלו בהערות ולא כתוב מקורם בחידושי אנשי שם אות ב ששם חסרים חצי מהדברים.

ובכל אופן תודה.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' דצמבר 10, 2019 2:23 pm

עמקן כתב:באחרית דבר בסוף דפוס וילנא, הם כותבים שהם העתיקו הגהות הב"ח שהוא כתב בגליון דפוס סביוניטה.


זה בקשר להגהות הב"ח על הרי"ף, אבל כמדומני שדפוס סביוניטה לא הדפיסו שם גם את המרדכי.

הוספה
טעיתי, מצאתי כעת חלק אחד חסר[כמדומני שזה חלק ב' או ג'] בהיברו בוקס, וכן הדפיסו שם מרדכי.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' דצמבר 10, 2019 4:52 pm

עכ"פ בדקתי בסביוניטה [סרוק גם באתר הספריה הלאומית], והגה"ה זו ליתא שם

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי עמקן » ג' דצמבר 10, 2019 11:14 pm

שאלתי אחד העוסק בעריכת ספר המרדכי.
לדבריו, אין הכרח שכוונת הב"ח לגליון דפוס שלו, ויתכן שכוונתו למה שהיה כתוב בגליון כת"י שהיה לפניו. לדעתו אין ספק שהיה לפני הב"ח כת"י של המרדכי, ע"פ ריבוי הגהות הב"ח על המרדכי שנמצאו בכת"י, הגם שהיה אפשר להגיה באופן אחר. והוא חושב שהוא גם ראה הגהות הב"ח שא"א לעשות מסברא. [בענין זה ראה: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א].
הוא גם אומר, שמרדכי הארוך בב"ח יכול להיות מרדכי אושטרייך, שנקרא כן משום שמאריך יותר ממרדכי ריינוס. [המרדכי בדפוס ריינוס, אבל יש הרבה קטעים מאושטרייך בהגהת מרדכי, ולפעמים הם משובצים בתוך המרדכי בשם הג"ה]. אבל לפעמים הכוונה לספר מיוחד בשם מרדכי הארוך, שנכתב כהשלמה להמרדכי. הוא כתב על זה בקובץ שהוא שלח לי והעליתי פעם. כעת הוא שלח לי קובץ מעודכן עם תיקונים והוספות, והעליתי אותו כאן.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' דצמבר 11, 2019 1:05 pm

פרנצויז כתב:במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01
[האם זה הדפוס הראשון שנדפסו ההוספות האלו ונקראו בשם: חידושי אנשי שם?],
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.
האם הידיעות האלו עוזרות לך במשהו?

בקראקא לא נדפס מרדכי

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' דצמבר 11, 2019 1:06 pm

עמקן כתב:שאלתי אחד העוסק בעריכת ספר המרדכי.
לדבריו, אין הכרח שכוונת הב"ח לגליון דפוס שלו, ויתכן שכוונתו למה שהיה כתוב בגליון כת"י שהיה לפניו. לדעתו אין ספק שהיה לפני הב"ח כת"י של המרדכי, ע"פ ריבוי הגהות הב"ח על המרדכי שנמצאו בכת"י, הגם שהיה אפשר להגיה באופן אחר. והוא חושב שהוא גם ראה הגהות הב"ח שא"א לעשות מסברא. [בענין זה ראה: הגהות הב"ח ע"פ כת"י או מסברא-דברי החזו"א].
הוא גם אומר, שמרדכי הארוך בב"ח יכול להיות מרדכי אושטרייך, שנקרא כן משום שמאריך יותר ממרדכי ריינוס. [המרדכי בדפוס ריינוס, אבל יש הרבה קטעים מאושטרייך בהגהת מרדכי, ולפעמים הם משובצים בתוך המרדכי בשם הג"ה]. אבל לפעמים הכוונה לספר מיוחד בשם מרדכי הארוך, שנכתב כהשלמה להמרדכי. הוא כתב על זה בקובץ שהוא שלח לי והעליתי פעם. כעת הוא שלח לי קובץ מעודכן עם תיקונים והוספות, והעליתי אותו כאן.


תודה

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' דצמבר 11, 2019 3:09 pm

הוד_והדר כתב:
פרנצויז כתב:במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01
[האם זה הדפוס הראשון שנדפסו ההוספות האלו ונקראו בשם: חידושי אנשי שם?],
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.
האם הידיעות האלו עוזרות לך במשהו?

בקראקא לא נדפס מרדכי

במפעל הביבליוגרפי רשום שבקראקא שנ"ז כן נדפס מרדכי.
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' דצמבר 11, 2019 3:30 pm

שלחתי אחד לבדוק בספריה לאומית וחזר אלי שאין שם מרדכי, כעת אני רואה הטעות, כי המרדכי נפרד בסוף בחלק ד', ולא אחר כל מסכתא כנהוג.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' דצמבר 11, 2019 3:58 pm

עכ"פ מצאתיו סרוק בספריה הרוסית דפוס קראקא, וגם שם אין הג"ה זו כלשון הב"ח.

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי עמקן » ד' דצמבר 11, 2019 9:18 pm

הוד_והדר כתב:
פרנצויז כתב:במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01
[האם זה הדפוס הראשון שנדפסו ההוספות האלו ונקראו בשם: חידושי אנשי שם?],
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.
האם הידיעות האלו עוזרות לך במשהו?

בקראקא לא נדפס מרדכי

באוצר החכמה יש שני עותקים של מרדכי דפוס מרדכי.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' דצמבר 11, 2019 10:55 pm

עמקן כתב:
הוד_והדר כתב:
פרנצויז כתב:במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01
[האם זה הדפוס הראשון שנדפסו ההוספות האלו ונקראו בשם: חידושי אנשי שם?],
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.
האם הידיעות האלו עוזרות לך במשהו?

בקראקא לא נדפס מרדכי

באוצר החכמה יש שני עותקים של מרדכי דפוס מרדכי.


???

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי עמקן » ד' דצמבר 11, 2019 11:36 pm

הוד_והדר כתב:
עמקן כתב:
הוד_והדר כתב:
פרנצויז כתב:במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
http://uli.nli.org.il:80/F/?func=direct ... base=MBI01
[האם זה הדפוס הראשון שנדפסו ההוספות האלו ונקראו בשם: חידושי אנשי שם?],
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.
האם הידיעות האלו עוזרות לך במשהו?

בקראקא לא נדפס מרדכי

באוצר החכמה יש שני עותקים של מרדכי דפוס מרדכי.


???

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?6 ... width=3000
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=5.JPG
ראיתי עכשיו בקובץ הנ"ל שהעליתי, שאחד העותקים באוצר החכמה הוי אותו עותק שראית בספרייה ברוסיה. אבל יש שם קישור לעותק שלישי בהברובוקס.
יש אשכול מיוחדת למרדכי דפוס קראקא.

פרנצויז
הודעות: 815
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' דצמבר 13, 2019 2:27 am

הוד_והדר כתב:בהלכות חנוכה סימן תרעד, אות א - כותב הב"ח, זה לשונו:
ובמרדכי הארוך (רמז רעא) הוסיף, וזה לשונו: מיהו התוספות פירוש נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנר ואין לשנות המנהג. וכתב בגליון הטעם, משום דאין חיוב מצוה כי אם בנר אחד, והאחרים אינן אלא משום הידור - למהדרין או למהדרין מן המהדרין, לכך נהגו העם להחמיר. וה"ר ישראל כתב, הא דמדליקין מנר לנר, זהו דוקא קודם שנעשית המצוה, אבל כבתה כיון דקיימא לן אין זקוק לה, אין להדליקה מנר של מצוה אחר להכחיש המצוה חנם, עד כאן לשונו.
בדפוסים החדשים [כגון שירת דבורה] ציינו לחידושי אנשי שם אות ב, ובדפוסים אחרים זה אות כז.
וזה מה שנדפס בדפוסים שלפנינו: מהר"ם, נ"א, וכן כתב רבינו שמשון, ואין לשנות המנהג. וה"ר ישראל כתב, אע"ג דק"ל מדליקין מנר לנר, היינו דוקא קודם שנעשית המצוה, אבל כבתה מאחר דק"ל אין זקוק לה, אין להדליק מנר לנר, ולהני יש מצוה בחנם, עד כאן.
מה שהדגשתי לא כתוב בחידושי אנשי שם לפנינו, בהכרח היה לפני רבינו הב"ח דפוס אחר, האם ידוע לאחד מחכמי הפורום פתרון לזה?

פרנצויז כתב:במפעל הביבליוגרפי יש תיאור של ספר הלכות רב אלפס, אמשטרדם ת"פ, עם חידושי אנשי שם,
ומבואר שם מאיפה העתיקו המדפיסים את המפרשים השונים הכלולים בחידושי אנשי שם,
וכתוב שם שחידושי מהר"ם [רבי מנחם דוד מטיקטין] נלקחו מהוצאת קראקא שנז-שנח.

עמקן כתב:באוצר החכמה יש שני עותקים של מרדכי דפוס קראקא.

ראה בעותק הראשון שציין עמקן
https://tablet.otzar.org/he/book/book.p ... pagenum=18
וכן בעותק אחר
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?195451&pageid=22
וכן בעותק שבהיברובוקס (שם כתבו בטעות שהוא דפוס ריווא, וגם יש שם בלבול בסדר המסכתות)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
בדף ט' ע"ג, בהגהות מהר"ם שבצד הגליון ס"ק ב', הנוסח הוא כמו הנדפס בש"סים שלנו.
וא"כ עדיין התעלומה בעינה, מהיכן העתיק הב"ח את הקטע הנוסף.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » א' דצמבר 15, 2019 6:02 pm

זה דפוסי מרדכי ואלפס שנדפסו קודם שנדפס הב"ח בדפוס ראשון קראקא שצ"ט (1639) [המסומן בכוכב בדקתי ונמצא ברשת]

א. *מרדכי קושטא רס"ט (1509) - [הגהה. מיהו התוס' פירשו נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנר, ע"כ]
ב. *אלפס ויניציאה רפ"א (1521) – [כנ"ל]
ג. *אלפס ויניציאה שי"ב (1552) [לראשונה נדפס שלטי הגבורים] [הגהה. מיהו התו' פירשו נהגו להחמי' שלא להדליק מנר לנר, וכ"כ רבי' שמשון משאנץ, ואין לשנו' המנהג, ע"כ]
בעותק שנמצא בספריה לאומית נוסף על הגליון הגה"ה בכת"י דברי ר' ישראל דהיינו בעל תרומת הדשן, שהובא בדפוס קראקא בהגהות מהר"ם], זה לשונו: "ישראל כת' אע"ג דק"ל מדליקין [מנר] לנר היינו דווקא מקודם [עשי]ית המצוה, אבל כבת' מאחר [דק"ל כ]בת' אין זקוק לה אין להדליק [מנר] לנר, ולהכחיש המצוה בחנם"
ד. *אלפס סביוניטה שי"ד (1554) [עם שלטי גבורים] [הגהה. מיהו התו' פירשו נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנר, וכ"כ רבי' שמשון משאנץ, ואין לשנות המנהג, ע"כ]
ה. *אלפס ריווא דטרינט שי"ז (1557) – [נדפס בלי מרדכי]
ו. *קיצור מרדכי קרימונה שי"ז [מדליקין מנר של מצוה לנר של מצוה ע"י קינסא. והתוספות פי' נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנר]
ז. *מרדכי ריווא דטרינט שי"ט (1559) – [כנ"ל אות א]
ח. *סימני מרדכי שם – [נר של חול אסור להדליק מנר של מצוה אם לא שמדליקין מאותם של חול נר מצוה אחרת]
ט. *אלפס קראקא שנ"ז (1597) – [מיהו התו' פירשו נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנרב, ע"כ. הגהות מהר"ם אות ב: נ"א. וכן כתב רבי' שמשון, ואין לשנות המנהג. וה"ר ישראל כתב, אף על גב דק"ל מדליקין מנר לנר, היינו דוק' קודם שבעשות המצוה אבל כבתה מאח' דק"ל אין זקוק לה אין להדליק מנר לנר, ולהכחיש מצוה בחנם, ע"כ]
י. *אלפס בזל שס"ב (1602) – [נדפס בלי מרדכי]
יא. *גדולת מרדכי הנאו שע"ה (1614)
יב. *אלפסי לובלין שעט (1618) – [נדפס בלי מרדכי]
נערך לאחרונה על ידי הוד_והדר ב ב' דצמבר 16, 2019 2:52 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 904
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' דצמבר 15, 2019 11:56 pm

הב"ח מביא בכמאה מקומות מדברי מרדכי הארוך, דברים שאינם במרדכי לפנינו, והמשמעות היא שהמרדכי הארוך אליו הוא מציין היה לפניו בכתב יד.
א"כ איפוא מהו הנסיון לחפש זאת בדפוסים, הרי זה נסיון שנועד לכשלון מראש.

וע"ע ב"ח יו"ד סי' מא אות ז
כתוב בספרי המרדכי שבדפוס דטרפשא דכבדא שניקבה נקב מפולש מצד הכבד טרפה וכך פסק בשלחן ערוך (ס"ח) ומשמע דבניקב שלא מצד הכבד אינה טרפה וקשה דבשאר פוסקים כתבו בסתם על שם בעל הלכות גדולות דאי אינקב טרפשא דכבדא טרפה ותו דמהרא"י בתרומת הדשן סימן קס"ג הביא דין זה מלשון המרדכי ולא הזכיר מצד הכבד וכן באיסור והיתר הארוך שער נ"א סימן ל"א ובשער נ"ד (דין ג) ונראה דהאי מצד הכבד שנמצא בספרי הדפוס טעות סופר הוא וכך ראיתי במרדכי ישן מדוייק כתיבת יד שלא כתוב בו מצד הכבד אלא כך כתוב שם דטרפשא דכבדא שניקבה נקב מפולש שהוא חצר הכבד טרפה והמדפיסים טעו והכניסו מצד הכבד במקום חצר הכבד והכי נקטינן דבכל מקום שניקב חצר הכבד טרפה בדאיכא נקב מפולש:

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' דצמבר 16, 2019 12:23 am

יוצא פוניבז' כתב:הב"ח מביא בכמאה מקומות מדברי מרדכי הארוך, דברים שאינם במרדכי לפנינו, והמשמעות היא שהמרדכי הארוך אליו הוא מציין היה לפניו בכתב יד.
א"כ איפוא מהו הנסיון לחפש זאת בדפוסים, הרי זה נסיון שנועד לכשלון מראש.

וע"ע ב"ח יו"ד סי' מא אות ז
כתוב בספרי המרדכי שבדפוס דטרפשא דכבדא שניקבה נקב מפולש מצד הכבד טרפה וכך פסק בשלחן ערוך (ס"ח) ומשמע דבניקב שלא מצד הכבד אינה טרפה וקשה דבשאר פוסקים כתבו בסתם על שם בעל הלכות גדולות דאי אינקב טרפשא דכבדא טרפה ותו דמהרא"י בתרומת הדשן סימן קס"ג הביא דין זה מלשון המרדכי ולא הזכיר מצד הכבד וכן באיסור והיתר הארוך שער נ"א סימן ל"א ובשער נ"ד (דין ג) ונראה דהאי מצד הכבד שנמצא בספרי הדפוס טעות סופר הוא וכך ראיתי במרדכי ישן מדוייק כתיבת יד שלא כתוב בו מצד הכבד אלא כך כתוב שם דטרפשא דכבדא שניקבה נקב מפולש שהוא חצר הכבד טרפה והמדפיסים טעו והכניסו מצד הכבד במקום חצר הכבד והכי נקטינן דבכל מקום שניקב חצר הכבד טרפה בדאיכא נקב מפולש:


כאן מציין למרדכי שבדפוס [והיא בחולין רמז כת"ר] ואח"כ מוסיף שבמרדכי כתיבת יד מצא אחרת וכו'. הרי כותב במפורש שכוונתו לכת"י. ואולי בחנוכה המשמעות שזה בגליון דפוס כל שהוא.

יוצא פוניבז'
הודעות: 904
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' דצמבר 16, 2019 12:27 am

"מרדכי הארוך", כמו במקרה שלנו, זה כת"י. ואין תועלת לחפש בדפוס.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' דצמבר 16, 2019 12:45 am

הוד_והדר כתב:האם מישהו יודע איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח.

בהלכות חנוכה סימן תרעד, אות א - כותב הב"ח, זה לשונו:

ובמרדכי הארוך (רמז רעא) הוסיף, וזה לשונו: מיהו התוספות פירוש נהגו להחמיר שלא להדליק מנר לנר ואין לשנות המנהג. וכתב בגליון הטעם, משום דאין חיוב מצוה כי אם בנר אחד, והאחרים אינן אלא משום הידור - למהדרין או למהדרין מן המהדרין, לכך נהגו העם להחמיר. וה"ר ישראל כתב, הא דמדליקין מנר לנר, זהו דוקא קודם שנעשית המצוה, אבל כבתה כיון דקיימא לן אין זקוק לה, אין להדליקה מנר של מצוה אחר להכחיש המצוה חנם, עד כאן לשונו.

בדפוסים החדשים [כגון שירת דבורה] ציינו לחידושי אנשי שם אות ב, ובדפוסים אחרים זה אות כז.

וזה מה שנדפס בדפוסים שלפנינו: מהר"ם, נ"א, וכן כתב רבינו שמשון, ואין לשנות המנהג. וה"ר ישראל כתב, אע"ג דק"ל מדליקין מנר לנר, היינו דוקא קודם שנעשית המצוה, אבל כבתה מאחר דק"ל אין זקוק לה, אין להדליק מנר לנר, ולהני יש מצוה בחנם, עד כאן.

מה שהדגשתי לא כתוב בחידושי אנשי שם לפנינו, בהכרח היה לפני רבינו הב"ח דפוס אחר, האם ידוע לאחד מחכמי הפורום פתרון לזה?

תודה להמסייעים.


לעצם הטעם שהביא הב"ח בשם הגליון, ראה דרכי משה הארוך שהביאו בשם הגה"מ בשם רבינו שמחה, למותר לציין שנקודה זו לא מצאתי במחז"ו ולא בהג"מ [בדפוסי הרמב"ם הרגילים. וכן בדקתי בדפוס שבתי פרנקל על הדף]. בדרכי משה הארוך דפוס שירת דבורה השמיטו כאן כמה תיבות, ולא צויין שהושמט, וכ' בהג"מ, וכ' ר' שמחה, וכו' - המודגש הושמט.

ברם, כד נעיין בהגהות מיימוניות דפוס קושטא, נראה שמביא בדיוק מה שמביא הרמ"א בדרכי משה בשם רבינו שמחה [ראה צילום], ובטעות מחקו כמה מלים מדברי הרמ"א, וכעת סרה תלונות הרבה מחברים על דברי הרמ"א. והכל על מקומו יבא בשלום

וזה מראה על טיב העבודה שנעשתה בשירת דבורה ורמב"ם פרנקל [וזה כבר לא עוז והדר או זכרון אהרן]

קושטא.JPG
קושטא.JPG (58.23 KiB) נצפה 1032 פעמים


דרכי משה הארוך דפוס ראשון
דרכי משה.JPG
דרכי משה.JPG (247.07 KiB) נצפה 1030 פעמים


דרכי משה הארוך דפוס שירת דבורה
שירת דבורה.JPG
שירת דבורה.JPG (223.11 KiB) נצפה 1030 פעמים

יהודה בן יעקב
הודעות: 1332
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' דצמבר 16, 2019 8:30 am

לא הבנתי מה התלונה על רמב"ם פרנקל.
בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' דצמבר 16, 2019 9:06 am

יהודה בן יעקב כתב:לא הבנתי מה התלונה על רמב"ם פרנקל.
בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

שלא העתיקו דברי הגה"מ דפוס קושטא

יוצא פוניבז'
הודעות: 904
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' דצמבר 16, 2019 10:41 am

הוד_והדר כתב:
יהודה בן יעקב כתב:לא הבנתי מה התלונה על רמב"ם פרנקל.
בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

שלא העתיקו דברי הגה"מ דפוס קושטא

הגה"מ דפוס קושטא לא נדפס במהדורות הרמב"ם המצויות אך דווקא במהד' פרנקל נדפס בסוה"ס. (עכ"פ במהדורה החדשה)

יוצא פוניבז'
הודעות: 904
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' דצמבר 16, 2019 10:45 am

יהודה בן יעקב כתב:בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

זה לא טעות הדומות הקלאסית של השמטת שורה, אלא השמטה מכוונת של מילים בתור "תיקון" שמתברר כלא נכון.

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' דצמבר 16, 2019 12:59 pm

יוצא פוניבז' כתב:
הוד_והדר כתב:
יהודה בן יעקב כתב:לא הבנתי מה התלונה על רמב"ם פרנקל.
בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

שלא העתיקו דברי הגה"מ דפוס קושטא

הגה"מ דפוס קושטא לא נדפס במהדורות הרמב"ם המצויות אך דווקא במהד' פרנקל נדפס בסוה"ס. (עכ"פ במהדורה החדשה)

תודה. כי בכרך שבדקתי לא נמצא.

כי דברי רבינו שמחה אלו הם גם מקור לדברי הב"ח

הוד_והדר
הודעות: 1728
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' דצמבר 16, 2019 1:01 pm

יוצא פוניבז' כתב:
יהודה בן יעקב כתב:בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

זה לא טעות הדומות הקלאסית של השמטת שורה, אלא השמטה מכוונת של מילים בתור "תיקון" שמתברר כלא נכון.


יש פה 2 נקודות.

א. תיקון לא נכון.
ב. אתה מוחק מלים, בפרט מסברא, לפחות תציין שמחקת. אל תעשה כאוות נפשך

יהודה בן יעקב
הודעות: 1332
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' דצמבר 16, 2019 1:06 pm

ולכן כתבתי שאין כאן מחיקה מכוונת, אלא רק טעות הדומות.
וכי בגלל שברוב המקומות השמיטו שורה / שורות שלמות, רק לזה יקרא טעות הדומות? גם ב' תיבות יכולות להיכלל בזה.

גילוי נאות, אינני עובד במכון י-ם ולא בשירת דבורה

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי עמקן » ב' דצמבר 16, 2019 7:49 pm

הוד_והדר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
הוד_והדר כתב:
יהודה בן יעקב כתב:לא הבנתי מה התלונה על רמב"ם פרנקל.
בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

שלא העתיקו דברי הגה"מ דפוס קושטא

הגה"מ דפוס קושטא לא נדפס במהדורות הרמב"ם המצויות אך דווקא במהד' פרנקל נדפס בסוה"ס. (עכ"פ במהדורה החדשה)

תודה. כי בכרך שבדקתי לא נמצא.

כי דברי רבינו שמחה אלו הם גם מקור לדברי הב"ח

במהדורה הראשונה של פרנקל זמנים, שהיה כרך הראשון שלהם, אכן אין הגה"מ דפוס קושטא. הם הכניסו אותו כבר בכרך השני, דהיינו נשים. וכמובן במהדרוה החדשה של זמנים.

מתפעל
הודעות: 3729
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 06, 2020 6:16 am

מי זה בעל הגהות המרדכי שנמצא אחרי המרדכי?

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

הודעהעל ידי עמקן » ב' ינואר 06, 2020 8:08 am

מתפעל כתב:מי זה בעל הגהות המרדכי שנמצא אחרי המרדכי?

זה תעלומה בלי תשובה ברורה. חלק מההגהות הוי קטעים במרדכי אושטרייך שאינם בריינוס. חלק מספרים שונים, מהם שאינם לפנינו היום.
כפה"נ נכתב במקור על גליון כת"י שונים של המרדכי. יש משערים שנכתבו ע"י הרב שמואל משליצטט, שכנראה נכון לגבי מקצת הגהות מרדכי, אבל בל"ס לא לגבי כולם.

מתפעל
הודעות: 3729
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 06, 2020 11:31 am

חזק וברוך

מתפעל
הודעות: 3729
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 06, 2020 11:57 am

שאל אותי ת"ח אחד, האם יש למישהו רעיון, מה הראשי תיבות כב"ש


מרדכי מסכת קידושין הגהות מרדכי בפסקי קדושין רמז תקסה

"שאלה אם מותר למסור בהמה דקה לרועה כב"ש כיון שיוציאנה חוץ לתחום תשובה נראה דשרי אפילו בשבת ‏עצמו למוסרה לרועה עובד כוכבים דנהי שאדם מצווה על שביתת בהמה מלמען ינוח היינו שלא יעשה בה ‏מלאכה לא הוא ולא אחר אבל דבר שאינה מטעם איסור מלאכה אין מחוייב על בהמתו ‏".

חשבתי אולי כבר בין השמשות, אבל כבר לא כל כך מתאים. כתמיד הר"ת הללו זה כבית שמאי, אבל לא שייך כאן.

יוצא פוניבז'
הודעות: 904
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח [ותיקון סופר בדברי הדרכי משה הארוך]

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ינואר 06, 2020 2:20 pm

מתפעל כתב:שאל אותי ת"ח אחד, האם יש למישהו רעיון, מה הראשי תיבות כב"ש


מרדכי מסכת קידושין הגהות מרדכי בפסקי קדושין רמז תקסה

"שאלה אם מותר למסור בהמה דקה לרועה כב"ש כיון שיוציאנה חוץ לתחום תשובה נראה דשרי אפילו בשבת ‏עצמו למוסרה לרועה עובד כוכבים דנהי שאדם מצווה על שביתת בהמה מלמען ינוח היינו שלא יעשה בה ‏מלאכה לא הוא ולא אחר אבל דבר שאינה מטעם איסור מלאכה אין מחוייב על בהמתו ‏".

חשבתי אולי כבר בין השמשות, אבל כבר לא כל כך מתאים. כתמיד הר"ת הללו זה כבית שמאי, אבל לא שייך כאן.

בדפוס אחר ראיתי שנדפס בע"ש.

אגלינסקי
הודעות: 3
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 5:16 pm

Re: איזה דפוס מרדכי היה לפני הב"ח

הודעהעל ידי אגלינסקי » ה' פברואר 06, 2020 11:30 am

יהודה בן יעקב כתב:
הוד_והדר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יהודה בן יעקב כתב:בשירת דבורה הטעות היא טעות הדומות - שהרי המילים הקודמות הם ''וכ"כ בהג"מ''.

זה לא טעות הדומות הקלאסית של השמטת שורה, אלא השמטה מכוונת של מילים בתור "תיקון" שמתברר כלא נכון.


יש פה 2 נקודות.

א. תיקון לא נכון.
ב. אתה מוחק מלים, בפרט מסברא, לפחות תציין שמחקת. אל תעשה כאוות נפשך

ולכן כתבתי שאין כאן מחיקה מכוונת, אלא רק טעות הדומות.
וכי בגלל שברוב המקומות השמיטו שורה / שורות שלמות, רק לזה יקרא טעות הדומות? גם ב' תיבות יכולות להיכלל בזה.

גילוי נאות, אינני עובד במכון י-ם ולא בשירת דבורה


ישנה אפשרות נוספת אשר הכותבים הנכבדים לא הציעו: כבר בדפוס הראשון של דרכי משה הקצר הושמטה ההזכרה העודפת של "וכתב הג"מ". אפשר להיווכח: https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=607 . מעתה, ייתכן שמאן דהו החליט שמדפיסים אלו לבטח הדפיסו עפ"י כת"י שלפניהם, ואף שבדרכי משה דפו"ר ובכתבי יד ידועים היום אינו כן, העדיפו את הנוסח הקצר. לסיכום: גם אם השערה זו צודקת, הם אינם צודקים... ואכמ"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 140 אורחים