מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה נערות בחולם או בשורק

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 15, 2019 5:12 pm

בחומשים הנדפסים עם פירוש רש"י מנוקד בפרשת וישב על הפסוק והוא נער 'שהיה עושה מעשה נערות' ניקדו הוא"ו בשורק. אולם האם לא נכון יותר לנקד הוא"ו בחולם?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 15, 2019 5:18 pm

חלילה
נערות בשורו"ק, הוא כפי ערך גילו.
נערות בחול"ם, הוא חטא ותיעוב (לא ילבש).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' דצמבר 15, 2019 5:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 15, 2019 5:19 pm

היכן מצאת נערים מתקשטים? וחוץ מזה אם גיל 17 זהו גיל שמתקשטים בו אז מה התביעה עליו?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 15, 2019 5:20 pm

התביעה שזה לא במדרגת יוסף.

ראיתי כבר מסדרים פיאותיהם עם מכשיר שמגלגל פאות נכריות.. או מסדרים בלוריתם
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' דצמבר 15, 2019 5:22 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 15, 2019 5:22 pm

קו ירוק כתב:התביעה שזה לא במדרגת יוסף.

ראיתי כבר מסדרים פיאותיהם עם מכשיר שמגלגל פאות נכריות..

בזמן חז"ל גידלו פיאות??

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 15, 2019 6:10 pm

צריך להבין למה בדיוק מתכווון רש"י, אבל זה ברור שהוא לא מתכוון ל"נערות" נקבות.

פרנצויז
הודעות: 1655
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי פרנצויז » א' דצמבר 15, 2019 6:47 pm

אישצפת כתב:בחומשים הנדפסים עם פירוש רש"י מנוקד בפרשת וישב על הפסוק והוא נער 'שהיה עושה מעשה נערות' ניקדו הוא"ו בשורק. אולם האם לא נכון יותר לנקד הוא"ו בחולם?

אין שום ספק, בודאי הניקוד בשורוק, שהרי הלימוד הוא מהמילה "נער", [ואין במילה "נער" שום רמז ללשון נקבה].

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 15, 2019 7:22 pm

אם כדברי כת"ר לכאורה היה לו לכתוב 'מעשה נערים'. ועוד דמלשון המדרש רבה משמע יותר שזה מתאים לבנות ולא לבנים.
ממשמש בעיניו מתלה בעקבו מתקן בשערו

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 15, 2019 8:07 pm

אולם מדברי רבינו עובדיה מברטנורא משמע להדיא שכוונתו לנערים.
והוא נער שהיה עושה מעשה נערות. פירוש דאין לפרש נער כמשמעו כי מה טעם לומר את בני בלהה וכו' ועוד דהא כתיב בן י"ז שנה ואין לקרותו נער. לכך פירש שהרצון בו היה עושה כנער.

ובדרך אגב יש להעיר אחר בקשת אלף המחילות ונשיקת כפות רגליו במה שכתב שאין לקרות בשם נער לבן י"ז שנה. כי ככל הנראה נעלמו מעיני קודשו דברי הרמב"ן בשמות ב' פסוק ו'
הילד מיום הולדו יקרא נער כמו שנאמר מה נעשה לנער היולד (שופטים יג ח) וכן ויבקש דוד את האלהים בעד הנער (יב טז) ויקרא ילד והוא גדול כמו שנאמר בישמעאל (בראשית כא טו) וכן והנער נער (שמואל א א כד) רוצה לומר שהוא ילד קטן בן כ"ד חדשים כי כאשר נגמל מחלב מיד העלתהו כדכתיב (שם שם כ"ג כ"ד) ותינק את בנה עד גמלה אותו ותעלהו עמה כאשר גמלתו

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' דצמבר 15, 2019 9:57 pm

בראשית רבה: 'יוֹסֵף בֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה שָׁנָה', וְאַתְּ אָמְרַת 'וְהוּא נַעַר'?! אֶלָּא שֶׁעָשָׂה מַעֲשֵׂה נַעֲרוּת: מְמַשְׁמֵשׁ בְּעֵינָיו, מְתַקֵּן בִּשְׂעָרוֹ, וּמְתַלֶּה בַּעֲקֵבוֹ.
רמב"ן: וְעַל דֶּרֶךְ הַפְּשָׁט אֵינֶנּוּ קָשֶׁה שֶׁיִּקְרָאֶנּוּ 'נַעַר' וְהוּא בֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה שָׁנָה, כִּי בַּעֲבוּר הֱיוֹתוֹ קָטָן מִכֻּלָּם יִקְרָאֶנּוּ כֵּן, לוֹמַר כִּי לֹא הָיָה מִתְחַזֵּק כְּאֶחָיו וְיִצְטָרֵךְ לִהְיוֹתוֹ עִם בְּנֵי בִלְהָה וְזִלְפָּה בַּעֲבוּר נַעֲרוּתוֹ. וְכָתוּב בִּרְחַבְעָם בֶּן שְׁלֹמֹה: 'וּרְחַבְעָם הָיָה נַעַר וְרַךְ לֵבָב וְלֹא הִתְחַזַּק לִפְנֵיהֶם', וְהוּא בֶּן אַרְבָּעִים וְאַחַת שָׁנָה בְּמָלְכוֹ; וְכֵן 'הֲשָׁלוֹם לַנַּעַר לְאַבְשָׁלוֹם'; וּבִנְיָמִין בְּרִדְתּוֹ לְמִצְרַיִם גָּדוֹל מִמֶּנּוּ וְיִקְרָאֶנּוּ 'נַעַר' פְּעָמִים רַבִּים.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' דצמבר 15, 2019 11:09 pm

דרומי כתב:צריך להבין למה בדיוק מתכוון רש"י, אבל זה ברור שהוא לא מתכוון ל"נערוֹת".
'מַעֲשֵׂה נַעֲרוּת' – התנהגות ההולמת את תקופת הנעורים: פרכוס העינים, יפוי השׂער, והילוך מגונדר. וכן להלן, בהיותו בבית פוטיפר, מציינים חכמינו את מנהגו של יוסף להתגנדר:
כֵּיוָן שֶׁרָאָה עַצְמוֹ מוֹשֵׁל, הִתְחִיל אוֹכֵל וְשׁוֹתֶה וּמְסַלְסֵל בִּשְׂעָרוֹ. אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא: אָבִיךָ מִתְאַבֵּל וְאַתָּה מְסַלְסֵל בִּשְׂעָרְךָ?! אֲנִי מְגָרֶה בְּךָ אֶת הַדֹּב.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אבא יודן » א' דצמבר 15, 2019 11:32 pm

אישצפת כתב:אולם מדברי רבינו עובדיה מברטנורא משמע להדיא שכוונתו לנערים.
והוא נער שהיה עושה מעשה נערות. פירוש דאין לפרש נער כמשמעו כי מה טעם לומר את בני בלהה וכו' ועוד דהא כתיב בן י"ז שנה ואין לקרותו נער. לכך פירש שהרצון בו היה עושה כנער.

ובדרך אגב יש להעיר אחר בקשת אלף המחילות ונשיקת כפות רגליו במה שכתב שאין לקרות בשם נער לבן י"ז שנה. כי ככל הנראה נעלמו מעיני קודשו דברי הרמב"ן בשמות ב' פסוק ו'
הילד מיום הולדו יקרא נער כמו שנאמר מה נעשה לנער היולד (שופטים יג ח) וכן ויבקש דוד את האלהים בעד הנער (יב טז) ויקרא ילד והוא גדול כמו שנאמר בישמעאל (בראשית כא טו) וכן והנער נער (שמואל א א כד) רוצה לומר שהוא ילד קטן בן כ"ד חדשים כי כאשר נגמל מחלב מיד העלתהו כדכתיב (שם שם כ"ג כ"ד) ותינק את בנה עד גמלה אותו ותעלהו עמה כאשר גמלתו

ויש להוסיף על זה דברי חז"ל במעשה העקידה, ולפי זה מש"כ 'אל תשלח ידך אל הנער', הכוונה לבן ל"ח שנה! וידועים דברי ראבע.
וכמו כן בנימין כבן שלושים, ואב לעשר בנים, נקרא רבות 'נער'.

תבא
הודעות: 392
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי תבא » א' דצמבר 15, 2019 11:43 pm

אבא יודן כתב:
אישצפת כתב:אולם מדברי רבינו עובדיה מברטנורא משמע להדיא שכוונתו לנערים.
והוא נער שהיה עושה מעשה נערות. פירוש דאין לפרש נער כמשמעו כי מה טעם לומר את בני בלהה וכו' ועוד דהא כתיב בן י"ז שנה ואין לקרותו נער. לכך פירש שהרצון בו היה עושה כנער.

ובדרך אגב יש להעיר אחר בקשת אלף המחילות ונשיקת כפות רגליו במה שכתב שאין לקרות בשם נער לבן י"ז שנה. כי ככל הנראה נעלמו מעיני קודשו דברי הרמב"ן בשמות ב' פסוק ו'
הילד מיום הולדו יקרא נער כמו שנאמר מה נעשה לנער היולד (שופטים יג ח) וכן ויבקש דוד את האלהים בעד הנער (יב טז) ויקרא ילד והוא גדול כמו שנאמר בישמעאל (בראשית כא טו) וכן והנער נער (שמואל א א כד) רוצה לומר שהוא ילד קטן בן כ"ד חדשים כי כאשר נגמל מחלב מיד העלתהו כדכתיב (שם שם כ"ג כ"ד) ותינק את בנה עד גמלה אותו ותעלהו עמה כאשר גמלתו

ויש להוסיף על זה דברי חז"ל במעשה העקידה, ולפי זה מש"כ 'אל תשלח ידך אל הנער', הכוונה לבן ל"ח שנה! וידועים דברי ראבע.
וכמו כן בנימין כבן שלושים, ואב לעשר בנים, נקרא רבות 'נער'.

אבן עזרא: ומשרתו יהושע בן נון נער. והוא חיה מאה ועשר שנים. וחכמים אמרו כי שבע שנים כבש ושבע שנים חלק אם כן היה בן חמשים ושש שנה ואיך קראו הכתוב נער. וככה דקדוקו ומשרתו יהושע בן נון שירות נער

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ב' דצמבר 16, 2019 4:30 am

ביקורת תהיה כתב:
דרומי כתב:צריך להבין למה בדיוק מתכוון רש"י, אבל זה ברור שהוא לא מתכוון ל"נערוֹת".
'מַעֲשֵׂה נַעֲרוּת' – התנהגות ההולמת את תקופת הנעורים: פרכוס העינים, יפוי השׂער, והילוך מגונדר. וכן להלן, בהיותו בבית פוטיפר, מציינים חכמינו את מנהגו של יוסף להתגנדר:
כֵּיוָן שֶׁרָאָה עַצְמוֹ מוֹשֵׁל, הִתְחִיל אוֹכֵל וְשׁוֹתֶה וּמְסַלְסֵל בִּשְׂעָרוֹ. אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא: אָבִיךָ מִתְאַבֵּל וְאַתָּה מְסַלְסֵל בִּשְׂעָרְךָ?! אֲנִי מְגָרֶה בְּךָ אֶת הַדֹּב.

שאלתי כבר לעיל האם מוזכר היכן שהוא בחז"ל שהיה מנהג הנערים למשמש בעיניהם לסלסל בשערם ולדקדק בפסיעות עקבם, או שלאחר שכבר נשתרשנו בניקוד תיבת נערות בשורק אנחנו מסבירים זאת על תקופת הנערות?

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ב' דצמבר 16, 2019 4:31 am

קו ירוק כתב:חלילה
נערות בשורו"ק, הוא כפי ערך גילו.
נערות בחול"ם, הוא חטא ותיעוב (לא ילבש).

הלא כל גינדור גברי כדי להתייפות עוברים בו משום לא ילבש גבר שמלת אשה (כולל סלסול בשיער) ולדבריכם צריך לומר שגם הנערים בזמן יוסף סלסלו בשערם ואז אין בזה לא ילבש כדוגמת הסרת שיער בית השחי ובית הערוה במקום שנהגו גם הגברים להסירו כמפורסם מתשובת הרשב"א.
אולם לעת עתה לא מצאתי מי שיכתוב שכך נהגו גם הנערים בזמנם.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 16, 2019 9:23 am

לא הבנתי דבריך, אם ננקד שהיה עושה מעשה נערות בתולות הרי זה לא ילבש.
ולא כל יפוי הוא לא ילבש אם אנשים עושים כן.

(ולעצם האשכול כבר ענה לעיל טוב ממני 'פרנצויז', ש'והוא נער'היינו מעשה נערים ומהכ"ת מעשה נערות בתולות).

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 16, 2019 10:00 am

אישצפת כתב:
קו ירוק כתב:חלילה
נערות בשורו"ק, הוא כפי ערך גילו.
נערות בחול"ם, הוא חטא ותיעוב (לא ילבש).

הלא כל גינדור גברי כדי להתייפות עוברים בו משום לא ילבש גבר שמלת אשה (כולל סלסול בשיער) ולדבריכם צריך לומר שגם הנערים בזמן יוסף סלסלו בשערם ואז אין בזה לא ילבש כדוגמת הסרת שיער בית השחי ובית הערוה במקום שנהגו גם הגברים להסירו כמפורסם מתשובת הרשב"א.
אולם לעת עתה לא מצאתי מי שיכתוב שכך נהגו גם הנערים בזמנם.


לגבי סלסול בשיער, ראה ר"ה כו ע"ב: "ההוא גברא דהוה מהפך בשעריה, אמרה ליה: "עד מתי אתה מסלסל בשערך?", ובנזיר ג ע"א, וביתר שאת באיכה רבה א.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ב' דצמבר 16, 2019 12:38 pm

קו ירוק כתב:לא הבנתי דבריך, אם ננקד שהיה עושה מעשה נערות בתולות הרי זה לא ילבש.
ולא כל יפוי הוא לא ילבש אם אנשים עושים כן.

(ולעצם האשכול כבר ענה לעיל טוב ממני 'פרנצויז', ש'והוא נער'היינו מעשה נערים ומהכ"ת מעשה נערות בתולות).

זה לשון ילקוט שמעוני ריש יואל ומדרש שוחר טוב תהלים מזמור פ
דבר ה' אשר היה אל יואל בן פתואל, בן שמואל, רבנן אמרין למה נקרא שמו פתואל, שהיה מסלסל בשערו כבתולה הזאת.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 16, 2019 1:28 pm

יתכן שיש סלסול ויש סלסול,
אם כי נשמע מדברי המדרש שזה מעשה בתולות (אף שעכ"פ זה מעשה נער ככתוב).

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 16, 2019 1:46 pm

אישצפת כתב:הלא כל גינדור גברי כדי להתייפות עוברים בו משום לא ילבש גבר שמלת אשה (כולל סלסול בשיער).

ברור שדבריך אינם מוסכמים לכו"ע, אלא שאכמ"ל ונכב"ב.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' דצמבר 16, 2019 1:52 pm

קו ירוק כתב:יתכן שיש סלסול ויש סלסול.
רמב"ם הלכות ביאת מקדש: אֲבָל יִשְׂרָאֵל שֶׁגָּדַל שְׂעָרוֹ עַד שֶׁנַּעֲשָׂה מַחְלֶפֶת וְלֹא הָיָה דֶרֶךְ נִוּוּל – הֲרֵי זֶה מֻתָּר לְהִכָּנֵס לְעֶזְרַת יִשְׂרָאֵל.
אור שמח: מקרא מפורש גבי שמואל: 'ומורה לא יעלה על ראשו', שנזיר עולם היה, וישב בבית ד' עד עולם; הרי שמותר להכנס במקדש. ומה נפלא בזה הילקוט: 'יואל בן פתואל' – בן שמואל. ולמה נקרא שמו 'פתואל'? שהיה מסלסל שערו כבתולה. היינו כדי שלא יהיה בנוול, וכדברי רבינו. ודוק.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ב' דצמבר 16, 2019 3:09 pm

נניח שיש סלסול ויש סלסול. ומה עם משמוש/מסמוס/סמסום בעיניו שזה נתינת סם כחול בעיניו, האם גם בזה נהגו הנערים לפנים? ומה בדבר תליה בעקביו דקדוק פסיעות?.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 16, 2019 5:15 pm

אמר ר' אמי: אין יצר הרע מהלך לצדדים אלא באמצע פלטיא, ובשעה שרואה אדם משמש בעיניו מתקן בשערו [מתלה בעקבו], אומר: הדין דידי

בראשית רבה בראשית כב

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 16, 2019 5:28 pm

מסתמא כוונת המדרש שזהו פירוש מעשה דיוסף.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 16, 2019 7:33 pm

המדרש שציטטתי לא מתייחס בדווקא ליוסף.
אמור מעתה, התיאור הנ"ל - המופיע באותן מילים בדיוק - הוא תיאור של חז"ל לאדם המתגנדר . ואזלא מכאן הדיוק היכן מתואר גבר העושה כך או עושה כך. בוודאי שגם הבתולות מסלסלות בשערן, אבל גם מי ששערו ארוך, כנזיר או כאדם המשקיע יותר מדי זמן בהופעתו החיצונית, יסלסל בשערו. ואע"פ שאין הדבר אסור, מזהירים חז"ל שאדם כזה ייפול בקלות לרשתו של היצר הרע.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ג' דצמבר 17, 2019 2:50 am

לייטנר כתב:המדרש שציטטתי לא מתייחס בדווקא ליוסף.
אמור מעתה, התיאור הנ"ל - המופיע באותן מילים בדיוק - הוא תיאור של חז"ל לאדם המתגנדר . ואזלא מכאן הדיוק היכן מתואר גבר העושה כך או עושה כך. בוודאי שגם הבתולות מסלסלות בשערן, אבל גם מי ששערו ארוך, כנזיר או כאדם המשקיע יותר מדי זמן בהופעתו החיצונית, יסלסל בשערו. ואע"פ שאין הדבר אסור, מזהירים חז"ל שאדם כזה ייפול בקלות לרשתו של היצר הרע.

זאת מנין לכת"ר?.
המדרש שם לא מתייחס כלל לאיסורים אלא לדרכו של יצר הרע להחטיא בני אדם וללוכדם ברשתו.
וכי לדבריך לכחול העין ליופי אין בו משום לא ילבש?.
לגבי סלסול בשיער זכורני שראיתי במפורש שעובר על לא ילבש, ולעת עתה אסתפק בדברי מהר"א פאפו בפלא יועץ ערך גלוח
וממוצא דבר אתה תשמע כי לא טוב עושים המגדלים שער ראשם של בניהם הגדולים לנוי ולתכשיט להיות מסלסל בשערו, כי מלבד שעובר על לא ילבש גבר שמלת אשה וכו'.

ועיין לו עוד בערך יופי
כל קְבל דנא אסור לאיש לילך אחר היפי ולקשט את עצמו בקשוטין שנוהגים לעשות הנשים, כגון לסלסל בשערו ולגלח שער שתחת בית השחי ולהסתכל במראה וכדומה. עושה אלה עובר משום לא ילבש גבר שמלת אשה (דברים כב ה). אך ליפות עצמו לשם שמים ראוי והגון, כגון לרחץ פניו, ידיו ורגליו, ושיהא מלבושו נקי בלי רבב ובלי קרע ושיהא הדור בלבושו, ובפרט בשעת התפלה ובעת עסקו בתורה. אלו דברים שאין להם שעור במדה ובמשורה, זהו דרך ישרה:

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ג' דצמבר 17, 2019 10:52 am

כדברי הפלא יועץ מופיע גם ביערות דבש לרבי יהונתן אייבשיץ (דרוש א' חלק ב')
המרבה לסלסל בשערו וקישוט עובר משום לא ילבש גבר, וחטא יוסף הצדיק היה בשביל סלסול בשערו אף כי בלי ספק היה כוונתו לשם שמים להתנאות בצלם אלהים, רק הואיל והרבה מכפי הראוי נענש.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ג' דצמבר 17, 2019 11:06 am

מלשון הגאון 'המוסמך' (מתקופת מרן השלחן ערוך) רבי יאשיה פינטו בספרו כסף מזוקק (דרוש א' לפרשת וישב) נראה בעליל שהניקוד הוא בשורק.
וז"ל שם:
לזה דרשו שהכונה והוא היה עושה מעשה נערות, שיש נערים שאף על פי שהם נערים אינם עושים מעשה נערות כמעשה לסלסל בשערם וכו'.

וראה עוד בכד הקמח לרבינו בחיי (רשות א')
וכן הנער מקשט את עצמו ומסלסל בשערו

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ג' דצמבר 17, 2019 9:04 pm

אישצפת כתב:
לייטנר כתב:המדרש שציטטתי לא מתייחס בדווקא ליוסף.
אמור מעתה, התיאור הנ"ל - המופיע באותן מילים בדיוק - הוא תיאור של חז"ל לאדם המתגנדר . ואזלא מכאן הדיוק היכן מתואר גבר העושה כך או עושה כך. בוודאי שגם הבתולות מסלסלות בשערן, אבל גם מי ששערו ארוך, כנזיר או כאדם המשקיע יותר מדי זמן בהופעתו החיצונית, יסלסל בשערו. ואע"פ שאין הדבר אסור, מזהירים חז"ל שאדם כזה ייפול בקלות לרשתו של היצר הרע.

זאת מנין לכת"ר?.
[/quote]
ראה במשנה הראשונה במסכת נזיר. אדם המקדש את עצמו במותר לו, מכונה 'מסלסל'.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ד' דצמבר 18, 2019 7:19 am

לייטנר כתב:
אישצפת כתב:
לייטנר כתב:המדרש שציטטתי לא מתייחס בדווקא ליוסף.
אמור מעתה, התיאור הנ"ל - המופיע באותן מילים בדיוק - הוא תיאור של חז"ל לאדם המתגנדר . ואזלא מכאן הדיוק היכן מתואר גבר העושה כך או עושה כך. בוודאי שגם הבתולות מסלסלות בשערן, אבל גם מי ששערו ארוך, כנזיר או כאדם המשקיע יותר מדי זמן בהופעתו החיצונית, יסלסל בשערו. ואע"פ שאין הדבר אסור, מזהירים חז"ל שאדם כזה ייפול בקלות לרשתו של היצר הרע.

זאת מנין לכת"ר?.

ראה במשנה הראשונה במסכת נזיר. אדם המקדש את עצמו במותר לו, מכונה 'מסלסל'.[/quote]
שאלתי היתה מנין יצא לכת"ר שהסלסול בשיער לגבר דבר היתר הוא. הלא מהפוסקים משמע דאיסור הוא מה שאינו מוכרח.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ד' דצמבר 18, 2019 5:22 pm

אדם המקדש את עצמו במותר לו, לא יכונה בשם איסור.
כך גם לגבי אמירת חז"ל ביחס לנביא יואל.

אפשר לראות כאן תהליך ההופך את מה שאינו תקין לדבר איסור, כפי הבאת במקורות המאוחרים לעיל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 18, 2019 5:58 pm

אישצפת כתב:בחומשים הנדפסים עם פירוש רש"י מנוקד בפרשת וישב על הפסוק והוא נער 'שהיה עושה מעשה נערות' ניקדו הוא"ו בשורק. אולם האם לא נכון יותר לנקד הוא"ו בחולם?

אם בחולם - הול"ל נערה!

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 18, 2019 6:06 pm

אי משום הא לא איריא שהרי באמת היה נער ולא נערה

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 18, 2019 6:34 pm

כדכד כתב:אי משום הא לא איריא שהרי באמת היה נער ולא נערה

לא הבנתי.
אם רוצים להגיד שהוא התנהג כמו נערה - מדוע לומר נערוֹת?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 18, 2019 6:37 pm

סליחה
אני זה שלא הבנתי
חשבתי שכוונת כת"ר לומר שבפסוק היה צ"ל "נערה".
כעת אני מבין שהשאלה על המדרש מדוע נקט "נערות" בל' רבות.
כעת אני מבין שלא הבנתי.
אבל גם לפי הבנה זו לא כ"כ קשה כי המנהג לומר בל' רבים כשהדרך היא שרבים עושים זאת וכפי שמקובל היום "משחק ילדים" ולא "משחק ילד".

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי אישצפת » ד' דצמבר 18, 2019 7:08 pm

לייטנר כתב:אדם המקדש את עצמו במותר לו, לא יכונה בשם איסור.
כך גם לגבי אמירת חז"ל ביחס לנביא יואל.

אפשר לראות כאן תהליך ההופך את מה שאינו תקין לדבר איסור, כפי הבאת במקורות המאוחרים לעיל.

יש לחלק בין גידול שיער של נזיר לסלסול בשיער.
לכל אדם מותר להסתפר וממילא הנודר בנזיר מקדש עצמו במותר לו.
אולם זה לא אומר שכל נזיר צריך להתעסק בסלסול שערותיו.
אצל יואל לא כתוב שגידל שיער כבתולה אלא שסלסל בשערו כבתולה.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ד' דצמבר 18, 2019 7:35 pm

השאלה היא לגבי גידול שער או התעסקות יתר בו (=סלסול)?

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4658
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' דצמבר 19, 2019 1:20 am

הרה”ג ר’ דוד הכהן זצ”ל מג’רבא, הביא בספרו “משגב לדך” טעם לכך שיוסף היה עושה מעשה נערות, על פי מה שכתב השל”ה הקדוש על הפסוק (בראשית לד, א): “ותצא דינה בת לאה אשר ילדה ליעקב לראות בבנות הארץ”, ולמה יצאה, הרי אין דרכן של בנות ישראל לצאת החוצה. אלא לפי שהייתה לה נשמת זכר, כידוע שבתחילה לאה אמנו הייתה מעוברת בזכר והתפללה שייהפך העובר לנקבה, כדי שאחותה רחל שהייתה עקרה תזכה גם היא להביא חלק מהשבטים, ולכן יצאה דינה כמו זכר, שדרכו לצאת.
לפי זה ביאר הרב “משגב לדך” שיוסף אף הוא היתה לו למעשה נשמת נקבה, שהתחלפה בדינה, ולכן היה עושה מעשה נערות, שיהיה נראה יפה כדרך הנערות, והיינו מעשה נַעֲרוּת מתחלף נערוֹת.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' דצמבר 19, 2019 3:44 am

וזה לשונו: ולפי זה, פירוש 'מעשה נערות' ר"ל מעשה הבנות והנערות ולא ימי הנערות.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מעשה נערות בחולם או בשורק

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 19, 2019 5:53 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:הרה”ג ר’ דוד הכהן זצ”ל מג’רבא, הביא בספרו “משגב לדך” טעם לכך שיוסף היה עושה מעשה נערות, על פי מה שכתב השל”ה הקדוש על הפסוק (בראשית לד, א): “ותצא דינה בת לאה אשר ילדה ליעקב לראות בבנות הארץ”, ולמה יצאה, הרי אין דרכן של בנות ישראל לצאת החוצה. אלא לפי שהייתה לה נשמת זכר, כידוע שבתחילה לאה אמנו הייתה מעוברת בזכר והתפללה שייהפך העובר לנקבה, כדי שאחותה רחל שהייתה עקרה תזכה גם היא להביא חלק מהשבטים, ולכן יצאה דינה כמו זכר, שדרכו לצאת.
לפי זה ביאר הרב “משגב לדך” שיוסף אף הוא היתה לו למעשה נשמת נקבה, שהתחלפה בדינה, ולכן היה עושה מעשה נערות, שיהיה נראה יפה כדרך הנערות, והיינו מעשה נַעֲרוּת מתחלף נערוֹת.

viewtopic.php?p=419946#p419946
(וברוך שכיוונתי)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 204 אורחים