האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' מאי 17, 2011 1:32 am

יש לעיין, האם מותר שלא להאמין במעשה קשה להבנה שמובא באחד הראשונים.
כתב הרא"ש (קידושין פרק א סימן נז):
איבעיא להו בנו והוא רבו מהו לעמוד מפני אביו ולא איפשיטא. איבעיא להו בנו והוא רבו מהו לעמוד אביו מפניו גם זו לא איפשיטא וספיקא דאורייתא הוא ויעמדו זה מפני זה. אמרו עליו על רבינו מאיר מרוטנבורג שמיום שעלה לגדולה לא הקביל פני אביו ולא רצה שאביו יבוא אליו:

ומאד קשה להבנה "חומרא" זו. ויותר ניחא לומר שלא היה בדיוק כך, או שהיו שיקולים אחרים או נוספים במעשה.
ומ"מ חזינן שהרא"ש לא היה קשה בעיניו מעשה ונימוק כזה, שכיש ספק בדין אפשר להחמיר עד כדי כך במניעת ספקות. וגם הרמ"א פסקו ביו"ד רמ, ז. ויש שחלקו על הנהגה זו, ראה מה שציינו לכך באנצ' תלמודית ערך כבוד אב ואם טור תנב-תנג.

והנה רבינו הרמב"ן כתב בויכוח עם המינים שאין חובה להאמין אלא בדברי חז"ל בתלמודים, ולא במדרשים. ובארו כוונתו (בית יחזקאל לר"מ צוריאל, ועוד) שהכוונה למדרשים פחות ידועים, ולא למדרש רבה ותנחומא. ולפי זה נראה שגם למעשה רב שנמצא באחד מהראשונים (כשרק "אמרו") אין חובה להאמין כשקשה מסברא, וכבר אמרו חז"ל שאין למדים ממעשה רב. ומ"מ חזינן שהרמ"א פסקו להלכה.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' מאי 17, 2011 1:41 am

ועוד אעיר, שבאף אחד מקבצי המנהגים של המהר"ם, ויש כמה, לא נמצא מעשה כזה, והוא אומר דורשני

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 17, 2011 2:30 am

חי ראשי שלא הבנתי את כל הההגיון השזור כאן בין הדברים.

דברי הרמב"ן (בין שנאמרו לתשובת המינין ובין שלא) נהירים, שאין אנו מתחשבים לענין אמונת דתינו, רק בדברים המבוארים ומבוררים בתלמודים וכו', ולכן אינו מתחשב במה שימצא בשאר מקומות.

ומה בדיוק אתה מוציא מכאן, שפסו אמונים מישראל?

ובכן עם מה נשארנו?! שהנהגת מהר"ם שהיתהראויה ומשובחת בעיני הרא"ש, לא נראית בעיננו (ובעיני כמה פוסקים נוספים). מילא !

כמובן שבמקרה כורח גדול וכאשר יהיו הדברים קשים מאיזה צד, ואחר שנמשכן נפשינו ולא נמצא שום פתרון, וכו' וכו', כולי האי ועדין אולי, נוכל לומר שכיון שהרא"ש עצמו לא ראה וכו' אלא כתב כן בשם אמרו וכו', אולי לא סימוה קמיה וכו'. אך לפ"ש לא נמצא הכרח לכ"ז ובדאי שאינו ענין לדברי הרמב"ן כלל.

לענין עצמו, כבר ידוע שיש תימוכין שדברי הרא"ש מתייחסים לרמ"ה הלוי ולא למהר"ם רבו, ולשון 'אמרו', כשהיא יוצאת מפי תלמידו הגדול מסייעת. (ויש לצרף גם את השמטת הדברים בתשב"ץ דבי מהר"ם ועוד, כסניף בלבד, משום שזו לעצמה אינה תמיהה גדולה, שכן הם התלמידים רשמו מנהגים שנהג בהם מהר"ם ולא סדרו שבחיו סתם, וממילא אין הכרח שעמדו שאי הליכתו אצל אביו יש בה מנהג).
-----------
ועיין גם בעה"ת לאא"א עמ' 406 שמקיים הגי' שלפנינו ורואה בכך דבר אופייני לחסידי אשכנז.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אליהוא » ג' מאי 17, 2011 2:45 am

קצת מגוחך לפקפק בעדותו של הרא"ש תלמידו המובהק וידידו הקרוב של מהר"ם [ראה בתשו' מהר"ם ברלין ס"ס קע"ד שמהר"ם מבקש ממנו להתפלל לרפואתו], הלשון אמרו עליו הוא לשון הרגיל במשנה ובתלמוד לשבח ואני מקווה שאתה לא מפקפק בכל אלו ג"כ.
דברי הרמב"ן והפולמוס אודותם אינם קשורים לענינינו בשום צורה.
ולא הבנתי מה כ"כ קשה לך להבין בעובדא זו.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' מאי 17, 2011 2:59 pm

סליחה, ממש כפי שאתם לא מצליחים להבין אותי, אני לא מצליח להבין אותכם!

כתוב ברא"ש "אמרו", והיא מילה ברורה ופשוטה שהרא"ש לא ראה דבר כזה, אלא רק שמע. הרא"ש מבין שאם מהר"ם לא נפגש עם אביו, כנראה סיבה הלכתית בדבר, חומרא בהלכות כיבוד אב ואם.

ואני הקטן שואל (אני מקווה שמקובל עליכם שמותר "לשאול" שאלות על ראשונים כמלאכים, מתוך ענוה ואמונת חכמים שלמה), שבעיני הקטן היא קולא במצות כיבוד אב ואם! אתם לא נפגשים עם ההורים שלכם? הרי את הבעיה ההלכתית של קימה היה אפשר לפתור די בקלות, שכל אחד יקום מפני השני, וכדברי הרא"ש שם!
וכבר הרדב"ז כתב שלא נראה לו לעשות כ"שמועה על המהר"ם".

לכן שאלתי האם מותר לפקפק על "שמועה" כזאת, שלא היתה בכלל או שטעמה היה אחר (יכולים להיות אלף סיבות חוץ מהחומרא- הקולא ההלכתית הנ"ל), והבאתי את דברי הרמב"ן שלא חייבים להאמין לכל מעשה שאחר התלמוד.

אני מאד מקוה שאחרי שחזרתי שוב על הדברים אני יותר מובן, אבל זכותכם המלאה להשאר בתמיהה עלי...כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 17, 2011 3:07 pm

אני לא מבין מה זה כ"כ משנה
אם הקושיה היתה למירמי דידיה אדידיה, היה מקום לדון האם כשהרא"ש אומר אמרו, כוונתו שסובר שוודאי כך היה מעשה (ואז אין לפקפק בו כמובן) או שייתכן שלא זו כוונתו , וממילא אם יש לנו רמיותא מדברי המהר"ם מרוטנבורג במקום אחר אנו יכולים לתרץ שלא היה המעשה במהר"ם, כל זה מעין מה שמבואר בגמרא בעניין למירמי דידיה אדידיה.

אבל אם הקושיה היא שזה לא מסתבר, הדברים מרפסין איגרי, להגיד שהרא"ש אומר דבר שאינו מסתבר זה לא נורא ורק אם המהר"ם מרוטנבורג חשב כך זה מציק לך מאי נפ"מ?.

כמו בכל התורה בדרך לימוד אפשר לדון בדברי רבותינו ולהקשות עליהם, בין מראייה בין מסברא, ולעניין למעשה יש כללי הוראה, אבל מה ההבדל אם הקושיה היא על המהר"ם או על הרא"ש, שניהם ראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 17, 2011 3:14 pm

ולעצם העניין, אני באמת התקשיתי תמיד וכי לא היה עדיף לאביו של המהר"ם שיבוא אליו ולא יקום, וממילא הווה כעין רצונו זה כבודו, המבואר בירושלמי באימיה דר' ישמעאל. ותירצתי לעצמי דדילמא אביו של המהר"ם לא סבר כמו שאני חושב שהיה מתאים לו לסבור, מאיזה סיבה, (אפשר לתת כמה סיבות ואכמ"ל) ולפי זה ייצא שבאמת באנשים שעדיף להם כך אין מקום לחומרתו של המהר"ם וצ"ע.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי יצג » ג' מאי 17, 2011 5:26 pm

שו"ת רדב"ז מכתב יד - אורח חיים, יורה דעה (חלק ח) סימן קסה (מתוך פרוייקט השו"ת)

שאלת: ממני אודיעך דעתי, במה שכתב הרמב"ם ז"ל בהלכות ממרים פ"ו [ה"ד] וז"ל, והאב שהיה תלמיד בנו אין האב עומד מפני הבן, אבל הבן עומד בפני אביו אעפ"י שהוא תלמידו. וקשיא לך דתרווייהו איבעיא לן בפ"ק דקדושין [ל"ג ע"ב] ולא איפשיטא, ואי אזלינן לחומרא ניזיל בתרווייהו, ואי לקולא נמי.

תשובה: איברא דהכי פסקו רוב הפוסקים +עיין ברא"ש קדושין פ"א סימן נ"ז ובשו"ע יו"ד סימן ר"מ סעיף ז'+ דכיון דלא איפשיטא וספיקא דאורייתא הוא אזלינן לחומרא, הילכך הבן קאים מקמיה אביו משום כבוד אביו, והאב קאים מקמי בנו מפני שהוא רבו, אבל הרב ז"ל פסק דחדא לחומרא וחדא לקולא, כיבוד אב ואם הוי מדאורייתא ומשום הכי ספיקא לחומרא, אבל כבוד הרב אתיא ליה [פסחים כ"ב ע"ב] מדרשה דחכמים דכתיב את ה' אלקיך תירא לרבות תלמידי חכמים, והוי מדרבנן ולפיכך אזלינן בה לקולא כדאמרינן בכל דוכתא ספיקא דאורייתא לחומרא [כביצה ג' ע"ב] ודרבנן לקולא [כבשבת ל"ד ע"א],
אבל תמיהה לי מילתא על מה שאמרו על רבינו מאיר מרוטנבורג ז"ל, משעלה לגדולה לא ראה פני אביו, ולא רצה שאביו יבוא אצלו, דכיון דכבוד אב ואם מן התורה למה לא רצה שיבוא אביו אצלו ויקום מפניו אפילו שהיה רבו, מה בכך ספק דאו' לחומרא, וכי תימא דאיכא זלזול תורה אי קם מקמיה אבוה, ליתא. חדא, מדאורייתא היא, ותו דהא מצי למיחל, דקיימא לן [קדושין ל"ב ע"א וע"ב] הרב שמחל על כבודו כבודו מחול דאורייתא דידיה היא דכתיב ובתורתו יהגה יומם ולילה.

וי"ל דאיהו לא הוה אזל לקמיה אבוה כדי שלא יקום אביו מפניו. ואיכא זלזול בכבוד אביו דהוי מן התורה ודילמא דינא הוא שלא יקום אביו מפניו דהא לא איפשיטא, וגם לא היה רוצה שיבא אביו אצלו דאיכא נמי זלזול שיבא אביו להקביל פניו והוא לא ילך לבית אביו. כל זה כתבתי לתת טעם למה שהיה עושה הרב הנז' ז"ל, אבל אין ראוי לאדם אפילו גדול כמשה לבטל מעליו כבוד אביו, אלא ילך להקביל פניו ולעמוד לפניו, ואם ירצה אביו לכבדו אין בזה זלזול שאביו עושה מה שמוטל עליו, וזה פשוט. וכבר היה איפשר שימחלו זה לזה, דקיל"ן [קדושין ל"ב ע"א] האב והרב שמחלו על כבודם כבודם מחול ויעשו הידור זה לזה וסגי בהכי, ולמה ימנע מלראות פני אביו, והלא יעקב אבינו ע"ה נענש [כמגילה י"ז ע"א] מפני שלא שימש את אביו.... והנראה לעניות דעתי כתבתי.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אדג » ג' מאי 17, 2011 5:40 pm

באופן אחר מצינו מעשה כעי"ז אצל אדמו"ר הזקן בעל התניא, שלא רצה שאביו יעמוד מפניו. ואביו לא רצה לישב כשהוא עומד - לפיכך יצא לגלות.
(איברא שהוא כעין מעשה לסתור, שהרי לא אדה"ז הוא זה שמנע מאביו לראות פניו. ומ"מ גם אביו לא קטלא קניא היה).

לגופו של דבר, קשה להניח שלא היה מודע הרא"ש למעשה מקירבה ראשונה, כאמור לעיל, כך שעם כל הקושי בהבנת הדברים אין זה מספיק לדחות שמועה מפי הרא"ש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 17, 2011 10:20 pm

גאולה בקרוב כתב:כתוב ברא"ש "אמרו", והיא מילה ברורה ופשוטה שהרא"ש לא ראה דבר כזה, אלא רק שמע. הרא"ש מבין שאם מהר"ם לא נפגש עם אביו, כנראה סיבה הלכתית בדבר, חומרא בהלכות כיבוד אב ואם.

לנכון העיר החכם ר' אליהוא כי לשון 'אמרו עליו', הוא מטבע לשון של חז"ל (אמרו עליו על ריב"ז שלא הקדימו אדם שלום מעולם, אמרו עליו על ר"ל שלא מלא פיו שחוק, אמרו עליו על ר"ח בן דוסא שהיה מתפלל על החולים וכו' וכו') וממילא הצדק איתו שאין כאן ראיה שלא ידע כן הרא"ש בעצמו.

סופרים
הודעות: 2
הצטרף: ג' מאי 17, 2011 11:24 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי סופרים » ג' מאי 17, 2011 11:38 pm

לא הבנתי, האם מטבע הלשון בחז"ל "אמרו" זו עדות אישית או מסורה? ואם זו מסורה לא הבנתי השלכתו לכאן, ברור שאנו מאמינים בכל מסורת חז"ל, אך אין זה אומר שבעל הגמרא וכיו"ב אכן ראו את הדברים בעיניו. וכאן השאלה היא לגבי דברי הראשונים האם הרא"ש ראה ושמע בעצמו מאת מהר"ם ונימוקו, או שמע רק שמע שמועה שהשואל מעוניין לפקפק בו. (שאם זו שמועה, הרי זה רק ששמע כך ולא ברור שהמוסר דייק בזה 0- אני רק מבהיר דעת השואל כאן)

כמובן שיש לשאול שאלה זו כלפי שמועות שונות שהובאו בספרי הראשונים (או גם האחרונים) כגון סיפור ר' אמנון שכעת מצאנו שמבואר בספר אור זרוע, האם רשאים לפקפק בסיפור? או סיפור ארבע השבויים אצל הראב"ד (או שמא נחלק בין גדול תורני להראבד שאולי לא בין התורנים נמנה). אוא שמא אנו אומרים שכל סיפור שסיפר אחד מגדולי התורה וצדיקי אמת - אמת היא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 17, 2011 11:49 pm

אני רוצה להדגיש שוב מעין מה שכתבתי למעלה,
השאלה בסיפור על ר' אמנון ממגנצא היא היסטורית, אבל כאן השאלה היא בעיקרה הלכתית שכן לשואל לא חשוב אם באמת קרה כדבר הזה, מבחינה היסטורית, אלא היתכן הדבר מבחינה הלכתית.
וזה ההבדל הגדול שאע"פ שנאמנים עלינו הראשונים בכל דבר וגם מבחינה היסטורית, הנה כשהדיון הלכתי, לפקפק בדבר, הוא מן פקפוק בהעתקת השמועה ובדיוק ההלכתי של רבותינו וזה דבר שלא ייעשה ולא ייאמן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 17, 2011 11:53 pm

סופרים, כל שנכתב שלשון 'אמרו עליו' אינה בהכרח מעידה על שמועה, כי אפשר שאפילו אם ראה הרא"ש כן ועמד מעצמו על הדבר, עדין יכול שיכתוב במטבע רז"ל, 'אמרו עליו' ותל"מ. ועל השאר יפה כתב אוצר החכמה.

סופרים
הודעות: 2
הצטרף: ג' מאי 17, 2011 11:24 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי סופרים » ד' מאי 18, 2011 12:21 am

יש לך ראי' מחז"ל שהשתמשו באמרו וזה היה עדות אישית? אדרבא נא לציינם. (בקיצור, איני מבין מה תורם כאן ענין זה שבתלמוד זה מובא לשבח נא להאיר עיניי הטרוטות)

בכדי להבהיר את דברי האוצר, אסכם ואתמצת את דבריו, הרי א)בכלל אין לפקפק כלל ועיקר בדברי הראשונים גם בשמועה היסטורית, ב) לגבי דיון הלכתי הדבר נכון כפול ומכופל, שבאם הביאו שמועה אודות מישהו במקרה זה, הרי זה פקפוק בעצם מעתיקי השמועה של רבותינו כי א] רבותינו דייקו יותר כשהגיע להלכה (אם כי יתכן שהרא"ש קיבל שמועה מרבו והמתיק אותה בגדרי הלכה אך אין זה מחייב לומר שהרא"ש עשה חקירה ודרישה שאכן הדבר קרה לפועל), ב] מה זה מועיל למעשה באם זה קרה או לא קרה, הרי עדיין יש לנו לפועל שיטת הרא"ש שקיבל את הדבר כנימוק ראוי בהלכה, וכיצד הטענה שאולי זה לא קרה - פותר ומבאר את שיטת הרא"ש. (כלומר, הרי מזה ברור שהרא"ש בעצמו למשל היה רואה שיש מקום לנהוג כך למעה כחומרא זו, ואם הרא"ש סבר שאפשרי לנהוג כך, מדוע שלא נוכל לחשוב שמהר"ם נהג כך).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 18, 2011 12:27 am

סופרים כתב:יש לך ראי' מחז"ל שהשתמשו באמרו וזה היה עדות אישית? אדרבא נא לציינם. (בקיצור, איני מבין מה תורם כאן ענין זה שבתלמוד זה מובא לשבח נא להאיר עיניי הטרוטות)
רבוש"ע, מה לא מובן?
אחזור שוב: יתכן שהרא"ש אע"פ שראה הדבר בעיניו, מ"מ בחר להשתמש בלשון חכמים, לשון חכמים מרפא, במליצת הלשון, בשופרא דלישני, במטבע לשון (מה עוד?) 'אמרו עליו' שנאמר אצל גדולי החכמים.

באמת לא מובן?


פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי פרי_העץ » ד' מאי 18, 2011 1:13 am

אסכם ואוסיף:
א) די לנו במה שהביא הרא"ש את "השמועה" להלכה בפסקיו בכדי לחתום עליה שהיא אמת, גם אם להבנתינו "אמרו" הוא "שמועות".

ב) "שמועה" זו הביאו להלכה גם ב"אור זרוע קצר" (כ"י) וגם ברבינו ירוחם. אולם בעוד שבאוז"ק הלשון "ואמרו על מהר"ם" הלשון ברי"ו (נוסח הדפוס) "רמ"ה אמרו עליו".

ג)לגבי הנידון ההלכתי שהביאו מתשובות הרדב"ז, נידון כבר ביש"ש קידושין סי' ע"ב עי"ש.

ד) כבר העירו לפני שאין להוכיח כלום ממש"כ ב"ויכוח הרמב"ן" לא שכך אמר ולא שכך התכוון, ובוודאי שלא להלכה.

ה) האם תלמידו הרא"ש חשוב פחות ממחבר מנהגי מהר"ם?.

שוואנץ
הודעות: 2
הצטרף: ש' אפריל 09, 2011 9:40 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי שוואנץ » ד' מאי 18, 2011 1:26 am

אדג כתב:באופן אחר מצינו מעשה כעי"ז אצל אדמו"ר הזקן בעל התניא, שלא רצה שאביו יעמוד מפניו. ואביו לא רצה לישב כשהוא עומד - לפיכך יצא לגלות.
(איברא שהוא כעין מעשה לסתור, שהרי לא אדה"ז הוא זה שמנע מאביו לראות פניו. ומ"מ גם אביו לא קטלא קניא היה).

.

יש לזה מקור חוץ מספר הזכרונות?

זו היתה הסיבה היחידה לכך שלא נפגשו?

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' מאי 18, 2011 1:52 am

אני מנצל כאן את הבימה להגיב, קצת טיפה לפני שאחרי כל הדיבורים כאן פשוט יכריזו עלי כ"כופר בעיקר" רח"ל...

ואני על משמרתי אעמודה, שלשון "אמרו עליו" היינו כשמועה בעלמא. ופשוט כביעתא בכותחא שרבינו הרא"ש לא ראה דבר זה בעצמו, וגם לא שמע זאת מעדים נאמנים, שאז הוא ידיעה גמורה, "ע"פ שנים עדים יקום דבר".

גם אם צדקו בשמועה, לא ברור שזה נימוקו של מהר"ם. ואין למדים ממעשה רב.

ממילא אם המעשה ונימוקו תמוהים, לנהוג קולא רצינית בכיבוד הורים רק כדי "להמנע מספק", ופי שכבר טענו נגד זה הרדב"ז והיש"ש, בסך הכל רציתי לשאול האם זכותי לא להאמין לכזה סיפור או לכזה נימוק, לפי שגם הראשון שאמרו כתבו בדרך שמועה.

והנה אתם בעצמכם, רבותי ומכובדי, לא הייתם מעיזים לנהוג כך, לא בגלל שאין רצונכם להחמיר, אלא שאין רצונכם להקל-- וא"כ מדוע יש "הכרח" לחשוב ולהאמין בסיפור זה?

וייש"כ לסופרים, שמעז לסייעני קצת.
ועכ"פ כנראה "הגזמתי" בשאלתי, והנני מתפעל מהאמונת חכמים הגדולה שהנני רואה, שאין להעיז לחשוב אפילו על מעשה שאחד מהראשונים הביא כ"שמועה" שיתכן שלא היה.
ולגבי חשיבות אמונת חכמים תמימה, כבר הביאו ראיה יפה מהגמ' בפסחים לגבי מים שלנו, והדברים ידועים.
נערך לאחרונה על ידי גאולה בקרוב ב ד' מאי 18, 2011 2:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' מאי 18, 2011 2:00 am

ועוד אדגיש, שודאי שמעשה כזה ונימוק כזה יתכנו-- מזה גופא שלא היה מופקע בעיני הרא"ש-- אלא ששאלתי האם יש הכרח להאמין, מה שליבי לא חפץ בזה מסברא הגיונית. וכי ננעל את שכלנו, גם בפני שמועה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 18, 2011 3:10 am

הרב גאולה, כבר הובהר שאין כאן ענין של אמונה תמימה, (אף שהיא חשובה לכשעצמה) אלא של שכל ישר שמבין שאין לדחוק את הגיון הרא"ש מפני הגיונינו. ובכל דבריך הארוכים לא כתבת ולו נימוק משמעותי אחד שיביא אותנו לחשוב, שמע שמועת שווא שמע הרא"ש.
וכבר ציינתי לדברי אורבך (שקשה מאד לכלול אותו בין הצדיקים שמנית) המקיים את השמועה כפי שהיא, ומבחין בה הנהגה אופיינית לחכמי וחסידי אשכנז.

פעם
הודעות: 7
הצטרף: ג' מאי 17, 2011 10:00 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי פעם » ד' מאי 18, 2011 8:21 am

לא כ"כ קשור אבל בכל זאת כדאי לזכור שרבנו ברוך אבי מהר"ם לאו קטלא קניא באגמא הוי כמו שמוכח בכ"מ.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' מאי 18, 2011 9:47 am

א. מצד אחד לא נראית בעיני הטענה (מלבד על דרך אפשר בעלמא) שהרא"ש כתב בלשון "אמרו על" לגבי דבר שידע מגוף ראשון, לפחות עד שלא יתבררו מידת ואופן שימושו בלשון שכזו במקומות אחרים (צריך לשים לב גם שלשון כזו אינה נאמרת על כל מנהג והנהגה, אלא דווקא על דברים ראויים לציון במיוחד, מצד ייחודם כהנהגה). ובכל אופן בנידון דידן הרי הגיוני שמהר"ם מרוטנבורג לא פירש בעצמו את העניין, לומר שעושה זאת משום הדין הנידון כאן, אלא אנשים שהבחינו שהרבה זמן אינו נפגש עם אביו הסבירו כך בהנהגתו.

ב. אבל מצד שני גם אני לא מבין מה הנפק"מ בחקירה הזאת, הרי מה שחשוב כאן הם דברי הרא"ש, ולא בירור היסטורי האם מהר"ם נפגש או לא עם אביו.

ג. לגבי מה שהזכירו כאן שאולי בכלל הכוונה לרמ"ה: ובכן איני זוכר אם אורבך או תא שמע, אבל כבר הוכח שרוב ככל "הרמ"ה" שברבינו ירוחם הוא שיבוש מלשון המעתיקים, והכוונה למהר"ם מרוטנבורג ולא לר' מאיר הלוי אבולעפיה. ולמשל בתולדות או"ח נתיב י"ח, "והרמ"ה כתב בהלכות אבילות שלו, כתב הרב רבי יצחק מוינה מורי..." (ומזה למד החיד"א בשם הגדולים שהרמ"ה הספרדי היה תלמיד של האור זרוע! וכאמור אין זה אלא שיבוש). וכך גם כאן, אפילו אם לא היה לנו הנוסח המפורש אצל הרא"ש, היה לנו לומר שמדובר במהר"ם.

היא שיחתי
הודעות: 3310
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מאי 18, 2011 9:57 am

לא עברתי בעיון על כל האשכול ונראה לי שטענה אחת הושמטה

אם גאולה היה מביא ידיעה חדשה או טיעון חדש היה מקום אולי!!! לומר שיש לפקפק

אבל כל הידוע לגאולה היה ידוע לרא"ש והרא"ש לא ראה לנכון לפקפק באמיתות השמועה

ולפיכך זו מילה של גאולה לעומת מילה של הרא"ש
(סליחה על הסלנג)
ואני כבר בחרתי לצידו של מי אני עומד

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 18, 2011 10:16 am

אתה צודק ולדעתי איש ספר טען את זה בטענתו הראשונה

אורח לרגע.
הודעות: 137
הצטרף: ו' דצמבר 24, 2010 1:56 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אורח לרגע. » ד' מאי 18, 2011 10:51 am

איש_ספר כתב:
גאולה בקרוב כתב:כתוב ברא"ש "אמרו", והיא מילה ברורה ופשוטה שהרא"ש לא ראה דבר כזה, אלא רק שמע. הרא"ש מבין שאם מהר"ם לא נפגש עם אביו, כנראה סיבה הלכתית בדבר, חומרא בהלכות כיבוד אב ואם.

לנכון העיר החכם ר' אליהוא כי לשון 'אמרו עליו', הוא מטבע לשון של חז"ל (אמרו עליו על ריב"ז שלא הקדימו אדם שלום מעולם, אמרו עליו על ר"ל שלא מלא פיו שחוק, אמרו עליו על ר"ח בן דוסא שהיה מתפלל על החולים וכו' וכו') וממילא הצדק איתו שאין כאן ראיה שלא ידע כן הרא"ש בעצמו.

לכאורה יש להוסיף שבדבר זה לא שייך עדות אישית גמורה שלא נפגש עם אביו מעולם, שהרי ודאי לא שמר צעדיו 24 שעות ביממה, לפיכך אע"פ שידע את הדבר בידיעה גמורה, נזהר בלשונו לומר "אמרו". מצד שני הלשון "אמרו" מורה כי מדובר היה בדבר מפורסם, שאין להכחישו בשנת תשע"א.
אכן, נכון גם לפרש שמדובר במליצה בעלמא.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי חד וחלק » ד' מאי 18, 2011 11:07 am

נו באמת, מספיק עם הדקדוקים בלשון אמרו, שנותנים פתח לחשוב כאילו על זה יקום או יפול דבר. עיקר הטענה היא שלרא"ש זה לא היה מוזר, ומי אנו שנעמיד מולו את ראשנו הקטן. מתחילה לא הבנתי איך רוצה רבי עמיחי - שהבין בעצמו שיש לו בעיה עם העובדה שהרא"ש הביא את הדבר בפשטות - להתעקש ולפקפק במעשה שבעיני ראשונים היה מובן.

אורח לרגע.
הודעות: 137
הצטרף: ו' דצמבר 24, 2010 1:56 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אורח לרגע. » ד' מאי 18, 2011 11:13 am

חד וחלק כתב:נו באמת, מספיק עם הדקדוקים בלשון אמרו, שנותנים פתח לחשוב כאילו על זה יקום או יפול דבר. עיקר הטענה היא שלרא"ש זה לא היה מוזר, ומי אנו שנעמיד מולו את ראשנו הקטן. מתחילה לא הבנתי איך רוצה רבי עמיחי - שהבין בעצמו שיש לו בעיה עם העובדה שהרא"ש הביא את הדבר בפשטות - להתעקש ולפקפק במעשה שבעיני ראשונים היה מובן.

נכון.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 18, 2011 12:00 pm

תוך כדי דיבור כתב:ג. לגבי מה שהזכירו כאן שאולי בכלל הכוונה לרמ"ה: ובכן איני זוכר אם אורבך או תא שמע, אבל כבר הוכח שרוב ככל "הרמ"ה" שברבינו ירוחם הוא שיבוש מלשון המעתיקים, והכוונה למהר"ם מרוטנבורג ולא לר' מאיר הלוי אבולעפיה. ולמשל בתולדות או"ח נתיב י"ח, "והרמ"ה כתב בהלכות אבילות שלו, כתב הרב רבי יצחק מוינה מורי..." (ומזה למד החיד"א בשם הגדולים שהרמ"ה הספרדי היה תלמיד של האור זרוע! וכאמור אין זה אלא שיבוש). וכך גם כאן, אפילו אם לא היה לנו הנוסח המפורש אצל הרא"ש, היה לנו לומר שמדובר במהר"ם.

ההשערה שמדובר ברמ"ה ולא במהר"ם נזכרה כבר אצל מחבר נפשות צדיקים לפני כמאה שנה, (ראה בקישור שנתן כאן הרב כותב למעלה) והסימוכין שלה לא מרבינו ירוחם (שבכלל קשה להוכיח ממנו משהו בגלל שיבושו),אלא מספר יוחסין ומעוד (ראיתי מציינים גם תשובת מהר"ם ד"ק! ולא עיינתי) שמעידים בסגנון קרוב על הרמ"ה (אם כי שם נזכר רק שהוא לא הלך לאביו אבל אביו בא אצלו). על הטענה שאי אפשר ללמוד מרבינו ירוחם, כי אצלו גם מהר"ם הוא רמ"ה, העיר כבר חאנעס בתולדות הפוסקים.

פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי פרי_העץ » ד' מאי 18, 2011 12:22 pm

גאולה בקרוב כתב:אני מנצל כאן את הבימה להגיב, קצת טיפה לפני שאחרי כל הדיבורים כאן פשוט יכריזו עלי כ"כופר בעיקר" רח"ל...

ואני על משמרתי אעמודה, שלשון "אמרו עליו" היינו כשמועה בעלמא. ופשוט כביעתא בכותחא שרבינו הרא"ש לא ראה דבר זה בעצמו, וגם לא שמע זאת מעדים נאמנים, שאז הוא ידיעה גמורה, "ע"פ שנים עדים יקום דבר".

גם אם צדקו בשמועה, לא ברור שזה נימוקו של מהר"ם. ואין למדים ממעשה רב.

ממילא אם המעשה ונימוקו תמוהים, לנהוג קולא רצינית בכיבוד הורים רק כדי "להמנע מספק", ופי שכבר טענו נגד זה הרדב"ז והיש"ש, בסך הכל רציתי לשאול האם זכותי לא להאמין לכזה סיפור או לכזה נימוק, לפי שגם הראשון שאמרו כתבו בדרך שמועה.

והנה אתם בעצמכם, רבותי ומכובדי, לא הייתם מעיזים לנהוג כך, לא בגלל שאין רצונכם להחמיר, אלא שאין רצונכם להקל-- וא"כ מדוע יש "הכרח" לחשוב ולהאמין בסיפור זה?

וייש"כ לסופרים, שמעז לסייעני קצת.
ועכ"פ כנראה "הגזמתי" בשאלתי, והנני מתפעל מהאמונת חכמים הגדולה שהנני רואה, שאין להעיז לחשוב אפילו על מעשה שאחד מהראשונים הביא כ"שמועה" שיתכן שלא היה.
ולגבי חשיבות אמונת חכמים תמימה, כבר הביאו ראיה יפה מהגמ' בפסחים לגבי מים שלנו, והדברים ידועים.


מדבריך יוצא שהבנת בדברינו שמדובר כאן באמונת חכמים של המגיבים ב"מעשה" שמביא הרא"ש, וכנראה שלא דק, והכוונה הוא ש"פסקי הרא"ש" הוא ספר הלכה, ואם יביא בו הרא"ש מעשה רב, יָבִיאוׁלהלכה, ואם היה להרא"ש איזה פקפוק בנכונותו, לא היה מביאו בפסקיו.

הנה לך ברא"ש "אמרו" הנכנסים לקטגוריה של נשוא האשכול, מלבד כל ה"אמרו עליו" שבגמ', אשר בעליל נראה שהרא"ש תופס לשון הגמ'.

ברכות פרק א סי' יד
עוד אמרו בשם רבני צרפת שאפי' לא אמר אלא ברכת הזן בלבד בין על היין בין על התמרים יצא וכו' וכן נראה כו'.

ברכות פרק ג סי' א
וכן אמרו על הרמב"ם ז"ל (שהיו מתים בניו) [שהיה מתו מוטל לפניו] ביום ראשון של ר"ה וצוה שיתקעו לפניו שופר להוציאו ידי חובה.

ר"ה פרק ד סי' א
אמרו עליו על רב אלפס ז"ל שהיה תוקע בר"ה שחל להיות בשבת. וכן משמע בהלכותיו כו'.

מו"ק פרק ג סי' פ
ואמרו על רבינו ז"ל שאמר בשעת מיתתו הציצית חוץ ונסתפקו אם היה רוצה לומר שיסירו הציצית מן הטלית או שיהו תלוין חוץ לארון כו'.

ע"ז פרק א סי' כ"ג
ואמרו עליו על ר"ת ז"ל כשבנה את ביתו לא סמך על הוראתו ונהג בו איסור:

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 18, 2011 12:26 pm

פרי העץ, הדוגמאות שלך לא כ"כ מועילות. תיטיב אם תמצא ברא"ש לשון 'אמרו עליו' על דבר שיהיה לנו ראיה ממקו"א שידע הרא"ש בעצמו, הדגו' שהבאת הם כולם דברים שהרא"ש אכן לא יכל להעיד בעצמו (רי"ף ר"ת וכו') אלא רק לקבלם במסורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 18, 2011 12:50 pm

חד וחלק כתב:נו באמת, מספיק עם הדקדוקים בלשון אמרו, שנותנים פתח לחשוב כאילו על זה יקום או יפול דבר. עיקר הטענה היא שלרא"ש זה לא היה מוזר, ומי אנו שנעמיד מולו את ראשנו הקטן. מתחילה לא הבנתי איך רוצה רבי עמיחי - שהבין בעצמו שיש לו בעיה עם העובדה שהרא"ש הביא את הדבר בפשטות - להתעקש ולפקפק במעשה שבעיני ראשונים היה מובן.


לעניין זה אתה צודק כמו שכתבתי למעלה
אבל הדיון שהתפתח פה הוא דיון בפני עצמו האם כשהרא"ש כותב אמרו עליו כוונתו שזה רק מפי השמועה או שכותב כן גם על מה שראה בבירור, ונפ"מ יכולה להיות לעניין למירמי דידיה אדידיה כמו שהזכרתי וכדומה.

פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי פרי_העץ » ד' מאי 18, 2011 1:37 pm

איש_ספר כתב:פרי העץ, הדוגמאות שלך לא כ"כ מועילות. תיטיב אם תמצא ברא"ש לשון 'אמרו עליו' על דבר שיהיה לנו ראיה ממקו"א שידע הרא"ש בעצמו, הדגו' שהבאת הם כולם דברים שהרא"ש אכן לא יכל להעיד בעצמו (רי"ף ר"ת וכו') אלא רק לקבלם במסורה.


הם אכן לא מעילות להסבר ש"אמרו עליו" הוא עדות אישית, אבל הם לראיה שעל אף הלשון "אמרו" להרא"ש לא היה כלל פקפוק בנכונותם ופוסק מכך להלכה.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ה' מאי 19, 2011 1:37 am

אולי כבר אין תועלת בדיבורי אחרי ההתקפות, אבל בכל זאת, נסיון אחרון, בלי נדר...
[העמדתם אותי בנסיון קשה של עמידה בלחץ של החברה, מה הרוב אומרים...]

אני מרגיש שלא היה כאן נסיון אמיתי להבין מה שכתבתי. לאף אחד פה לא "הציק" הסיפור הזה בכלל, ומאד נשמע לכם הגיוני מעשה זה. אתם אפילו לא מצליחים להבין שיש מישהו ש"מציק" לו משהו בסיפור הזה.

ובכן, נחזור לדברי הרא"ש:
בשום פנים ואופן הרא"ש לא פסק כך להלכה (לא כמו שהיו שטענו כך כאן...)!
הרא"ש פסק שבגלל שהוא ספיקא דאורייתא, ובכן יקומו זה מפני זה. [אפשר להציע עוד 2 אפשרויות פשוטות: מחילת שניהם/ עמידה מוקדמת של שניהם, כך שא"צ לעמוד].
אח"כ, בסיום דבריו, מביא הרא"ש מעשה ששמע על מהר"ם, ולא התייחס אליו מה דעתו על כך. וכי זה נקרא שכך פסק הרא"ש?

ונסביר יותר: לדוגמא, יש ספק בהלכות ברכות האם לברך על עוגה בסוף הסעודה (מהו פת הבאה בכיסנין). פסק הילקוט יוסף: אל תאכל עוגה בסוף הסעודה. מה כבר יקרה?
אבל כאן,בגלל ספק כזה- "לא הקביל פני אביו"!!! ויותר חמור: "ולא רצה שאביו יבוא אליו"!!! לא כואב וזועק לכם לקרוא את הדברים? אתמהה!
וזו נקודת הבדל רצינית ביננו, כי כאמור אף אחד לא הביע הסכמה והבנה לזעקתי, וממילא טוענים כאן שבכלל לא הסברתי מה אני רוצה, ו"לא נשמעה שום טענה".
האם אני צריך להסביר לתלמידי חכמים שכאן דברים פשוטים של דרך ארץ וכיבוד הורים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 19, 2011 1:40 am

אין לנו אלא להתפלל לגאולה בקרוב ולקיום היעוד של מלאה הארץ דעה וגו'. לא נראה לי שיש מה להסביר שעוד לא הוסבר.

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש אשכולות » ה' מאי 19, 2011 1:46 am

גאולה, לא הייתי פה בכל הדיון אבל יש לי גמרא אחת להציע לך:
חולין ז, ב: אמרו עליו על ר' פנחס בן יאיר וכו' מיום שעמד על דעתו לא נהנה מסעודת אביו.

גם הגמרא הזאת מציקה לך? איפה הכיבוד אב, לא לאכול אצל האבא, אתה יודע כמה משפחות התפרקו בשביל זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 19, 2011 8:11 am

גם לי לא נראה שיש עוד מה להסביר אבל אנסה בכל אופן.

אם הקושיה שלך על המעשה שהביא הרא"ש היא, איך יתכן זה, והלא שלא לראותו יש בזה יותר מניעת כיבוד. זו שאלה וצריך עליה תשובה, או לפחות אתה יכול לטעון שצריך עליה תשובה, ואף אחד לא יתקיף אותך על זה (אולי יתווכחו אם זו קושיה ) כי תורה היא ויש לך קושיה.

מה שהתקיפו אותך היא על המסקנא המוזרה שהוצאת מהקושיה הזאת, והיא שכיוון שהקושיה קושיה, לא ייתכן שהמהר"ם מרוטנבורג עשה דבר הזה, כי לא יתכן שגברא רבא כמהר"ם יעשה כן, ומתוך כך שיבשת את השמועה. וההתקפה היא שהרא"ש חשב שיתכן לעשות כך, ולא חשב שלא יתכן שגברא רבא כמהר"ם יעשה כן, ואין לזה קשר למה שפסק הרא"ש למעשה.

היוצא מזה שמכוח קושיה שיש לך, אינך אומר, הראשונים סברו כן אבל לי יש קושיה, שזה דבר לגיטימי, אלא אומר יש לי קושיה עצומה לדעתי שלא יתכן שיהיה מי שיסבור אחרת , ואת המהר"ם מרוטנבורג (שמתוך המעשה יוצא שלא חשב כמוני)אני מכבד ואומר שהמעשה לא היה, ומהרא"ש (שמתוך דבריו רואים שלא חשב כמוני) אני מתעלם. וע"ז יצא הקצף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 19, 2011 8:36 am

גם לעצם הקושיה הייתי רוצה להבחין בין שתי טענות שאפשר לטעון בעניין.

א. כמו שאתה הצגת את זה, איפה הכיבוד הורים של המהר"ם מרוטנבורג הרי הצער שעושה לאביו גרוע מן הכבוד שמכבדו, וע"ז השיבו לך כראוי ואיפה הכיבוד הורים של ר' פנחס בן יאיר , אלא וודאי אביו של ר' פנחס בן יאיר, היה גם בעל השקפה דומה לזו של בנו, ושמח בזה שבנו לא נהנה משל אחרים אפילו משל אביו, וה"ה באביו של המהר"ם מרוטנבורג , שכשם שהמהר"ם בעצמו היה נחשב בעיניו להחמיר בספק יותר מאשר לשמוח בראיית אביו, גם אביו היה אדם כזה, שזה שבנו יחמיר בספק הדין שימח אותו יותר מאשר לראות את בנו, וממילא אין כאן חיוב כיבוד ואין כאן קושיא כלל.

ב. דרך אחרת להציג את הקושייה היא, הרי הדבר ניתן למחילה, הן כבודו של אביו והן כבוד התורה של המהר"ם מרוטנבורג, וממילא יקשה למה לא ימחל אחד מהם על כבודו ויוכלו להפגש, קושיה זו הקשה הרדב"ז המובא למעלה, ובזה יש להאריך ולפלפל.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ה' מאי 19, 2011 10:19 am

לענ"ד המעשה ברפב"י אינו בדרגה של מעשה דמהר"ם, שהרי יכול בשמחה להתראות ולסעוד עם אביו, ורק מצד מידת חסידות האוכל נקנה מכספו הפרטי.

הודעה לציבור החשוב שבאוצר החכמה:
קראתי מה שכתבתם,כאן ובמקומות אחרים, והחכמתי. הייתי כאן במשך שבועיים, קראתי וכתבתי, "ככדור של בנות שזורקים זה לזה".
אני נאלץ, מחוסר זמן, לעזוב לגמרי את הפורום (בכל הנושאים). נהנתי, אבל גזל ממני שעות שלא הצלחתי להשלים.
מקוה שעזרתי מעט למספר אנשים, ונזכה להגדיל תורה ולהאדיר!

דרך אגב, יש לנו אינרנט רימון, חסום עד לדרגת אימייל, וכדי להגיע למסלול אחר (אפילו מוגן) אני צריך להטריח את אשתי. לכן אשמח להתכתב עם מי שרוצה, אבל באימייל האישי kinarty4@gmail.com

בברכה
עמיחי כנרתי

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11173
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 20, 2011 5:54 pm

אם נמקד את הסוגיא למחלוקת על ראשונים בענין שאינו תורני במובהק (מה שלא שייך למהר"ם והרא"ש שנז' כאן), יש להזכיר את הסתייגותו של החזו"א מהדפסת ספר דורות ראשונים מחדש בידי נכדו (ששאלו על כך), שנומקה (בידי מי?) בשל השגותיו על ראשונים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ושא_נס, חיימקה ו־ 31 אורחים