פורום אוצר החכמה

חכם באשי כתב:היכן כתב הקוז'יגלובער דברים מדהימים אלו?
אני חייב לדעת זאת,
שכן דבריו מזכירים במעט את דברי הקדמון הכותב, שהאגדות התמוהות (שחלקן הקטן צונזר בידי הנוצרים, עי' ליברמן, שקיעין) - כתבום הצדוקים,
ומסדרי התלמוד מצאום לפניהם, וכללום בלא לדעת מקורם.

חכם באשי כתב:לא כל דבר שמפליא בעיניך (והאמת, גם בעיני) הופך להיות באופן אוטומטי 'עפרא לפומיה'!

ישי כתב:מענין אם לומדים מסכת סנהדרין בלי השמטות הצנזורא, האם זה נחשב לסיום לענין סעודת מצווה וכלפי סיום בער''פ.

איש_ספר כתב:

חכם באשי כתב:לא כל דבר שמפליא בעיניך (והאמת, גם בעיני) הופך להיות באופן אוטומטי 'עפרא לפומיה'!

שמע נא חכם באשי. אנחנו לא יושבים בבית המדרש ומסתופפים בין עמודי התורה, כדי להשאר אנשים קטנים ונמוכים, באופן שכל 'טקסט' יכול לשנות את אמונתינו או לערער את קבלתינו, או גם להחשב כשיטה לצד שיטה. אנחנו, גם לא גרים ואפילו לא כוזרים (וסליחה מצ'רלי ביטון) וכך קבלנו מאבותינו, שכל המקל בכבודם של רבותינו מסדרי התלמוד מקור מים חיים, ימלא נא את פיו חצץ כדברי שלמה בחכמתו.

[ודברי הקוזיגלובער גם הם קשים כחומץ לשיניים וכעשן לעיניים, אבל לפחות אינם תולים את הקלקלה במסדרי התלמוד רח"ל]

חכם באשי כתב:היכן נדפסו הדברים??

איש_ספר כתב:ועתה אם אכן נאמנו דבריך, שעל רקע של אילוצים סביבתיים נאמרו הדברים ע"י אותו 'קדמון', מתברר ומתבהר שאין שום חכם מחכמינו הסובר כך, וכל האמירה שצטטת כשיטה עקרונית, אין לה אלא ערך היסטורי בלבד בכדי ללמוד על מצוקתיו של ה'קדמון'.

מבי מדרשא כתב:אגב אעיר במחילה, דדבר שאני כבר חושב עליו ימים רבים, דהנה לא כל אדם שכתב ספר בתקופת הראשונים הופך מיד לראשון כדוגמאת הרשב"א והרמב"ם, הלא גם בזמנם היו טועים ומסלפים, ולכך גם ספר של פלוני מבית מדרשו של אלמוני, בלא לפגוע ובלא להמעיט מכבודם, כל זמן שאין הוא מקובל בכלל, או לכל הפחות שחכמי ישראל מדורו או מדורות שאחריו סמכו ידיהם עליו, בתשובותיהם או בספריהם, אין לנו להחזיק ולהיות מחוייבים לדבריו.

אגב אעיר במחילה, דדבר שאני כבר חושב עליו ימים רבים, דהנה לא כל אדם שכתב ספר בתקופת הראשונים הופך מיד לראשון כדוגמאת הרשב"א והרמב"ם, הלא גם בזמנם היו טועים ומסלפים, ולכך גם ספר של פלוני מבית מדרשו של אלמוני, בלא לפגוע ובלא להמעיט מכבודם, כל זמן שאין הוא מקובל בכלל, או לכל הפחות שחכמי ישראל מדורו או מדורות שאחריו סמכו ידיהם עליו, בתשובותיהם או בספריהם, אין לנו להחזיק ולהיות מחוייבים לדבריו.
איני יודע עם הדברים קשורים למקרה זה אם לאו, אך בכל אופן יש לחשוב על כך.
איש ספר, המסכים אתה לתהייתי זו, אודות ספרות קדמונים?

אליהוא כתב:אינני מבין את ההתקפה על חכם באשי, אם אכן מצא כן בדברי אחד הראשונים אין לנו אלא לכוף ראשנו ולא לפעור פה בחוצפה. [ולמען הסר לזות ראוי לחכם לציין מקור ברור]. מ"מ כנראה לשון מסדרי התלמוד אינה נכונה והכונה מעתיקי התלמוד.
כידוע במאירי כתב על כל מה שאומר לך בע"ב עשה חוץ מצא "ואין גורסין 'חוץ מצא', אלא שבקצת ספרים נמצא כן ודרך הגהת ליצנים נשתבשו בה הספרים", וכי משום כך נחשוש על כל מאמר בגמ' שהיא הגהת ליצנים?, הרי ודאי אינו כן אלא במקום שידים מוכיחות, וה"נ בזה.
כמו"כ ידוע דברי הר"מ תקו [מגדולי הראשונים] שפרק שירה הוא זיוף צדוקי שכתבו להטעות החכמים. האם משום כך נחשוש על כל מדרש שהוא צדוקי?

ווונדערלעך כתב:באשי ואליהוא הנכבדים.
הפלא עליכם. אם אתם מאמינים שיתכן ויש ראשון שיטען שטעו מסדרי או מעתיקי התלמוד להכניס בו דברים זרים. אז למה לא תאמינו שאותו ראשון בעצמו או מעתיקי דבריו טעו להכניס בדברי עצמם דברים זרים?
תחשבו על זה!

גלילי כתב:דבר ראשון עלינו לראות את דברי אותו קדמון, לאחר מכן ניתן להמשיך.

ווונדערלעך כתב:באשי ואליהוא הנכבדים.
הפלא עליכם. אם אתם מאמינים שיתכן ויש ראשון שיטען שטעו מסדרי או מעתיקי התלמוד להכניס בו דברים זרים. אז למה לא תאמינו שאותו ראשון בעצמו או מעתיקי דבריו טעו להכניס בדברי עצמם דברים זרים?
תחשבו על זה!

איש_ספר כתב:דברי הר"ח ידועים, אך אינם שייכים לכאן בכלל. הוא אינו אומר שהצדוקים הכניסו מאמרים אלו לתלמוד, אלא שבעלי הגמרא הביאו את דבריהם כדי ללמוד מה להשיב להם. עיין בדבריו במקורם.

בלוך אינו נאמן בשום דבר, אפילו לא כדי למוסר מה גססטר אמר לו, ובטח לא במקצוע הכ"כ חביב עליו: אפולוגטיקה.