מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אפריל 22, 2020 10:49 am

שאלתי היא לגבי ההגדרה הנפוצה בפי העם של 'אמונת חכמים', ואינני שואל לגבי טעמים וסיבות אחרות שבגינם יש להקשיב ולציית לחכמים, כגון לא תסור, או המושג 'דעת תורה', וכל טעם אחר, כאמור, אני שואל ספציפית על ההגדרה 'אמונת חכמים'.

באבות פ"ו משנה נמנו מח דבר שהתורה נקנית בהם, ואחד מהם הוא אמונת חכמים:
והתורה נקנית בארבעים ושמונה דברים בתלמוד בשמיעת האוזן בעריכת שפתים בבינת הלב בשכלות הלב באימה ביראה בענוה בשמחה בשמוש חכמים בדקדוק חברים ובפלפול התלמידים בישוב במקרא במשנה במיעוט שינה במיעוט שיחה במיעוט תענוג במיעוט שחוק במיעוט דרך ארץ בארך אפים בלב טוב באמונת חכמים ובקבלת היסורין


ועניינו הוא, ש'יאמין' לחכמים, היינו שאף שאינו תואם את מאזני השכל שלו, ונראה לו שאינו הגיוני, מכל מקום יאמין לחכם ויעשה כדבריו,
וראה למשל בהערות הגרי"ש אלישיב לפסחים מא:
דרשה ר"מ מפפוניא וכו'. דביתו אמרי. רואים כאן מהגמ' וללמדנו בא
האמונת חכמים
דלא יצויר אי היה קורה כזה דבר בזמנינו שיגיע איזה רב והם ידעו שלקחו כל השנים מים פרטיים שלהם והכל היה בסדר פתאום יגיע רב ויאמר להם שצריך מים שלו מיד יגידו מה הוא עושה תורה וחומרא חדשה וכו'. וכאן חזינן דאייתו כו"ע חצבייהו ולא הרהרו כלום ולא איכפ"ל מה שהם תמיד נהגו, אולי הם טעו כל השנים, אם הרב אומר ככה עושים בלי חשבונות.

והגר"ח קנייבסקי הביאו בשם הגרי"ס
דף על הדף פסחים דף מב עמוד א
הגר"ח קניבסקי שליט"א בספרו ארחות יושר (עמוד נג): וכתבו בשם הגרי"ס זצ"ל, שחז"ל ספרו לנו מעשה זה להראות עד כמה היתה
אמונת חכמים
חזקה אצלם, שלא שאלו לו שאלות למה דוקא מים שלך, וגם כל השנים אפו כולם מצות בלי המים שלך וכי לא יצאו ידי מצה. אלא לא שאלו והאמינו בכל מה שהחכם דרש להם, ולהראות שכך צריך להיות.

אבל יש לעיין האם הוא רק בדברי תורה והלכה, או אף בענייני ההנהגה הראויים בתהלוכות העולם

ובתפארת ישראל ביכין שם אות פט כתב
באמונת חכמים. שאינו מאמין לכל דבר ששומע, דזהו מדת פתי יאמין לכל דבר, אבל יאמין לחכמים בחכמת התורה, אפילו לא ישיגם בשכלו

ומשמעות כוונתו לענ"ד היא, שיאמין לחכמים בחכמת התורה, אבל לא בכל דבר שיאמרו בענייני העולם, דאם אינו מתאים לשכל, הוי פתי מאמין לכל דבר

מאידך, בתפארת שלמה פרשת בשלח, כתב בפירוש דהוא אף בענייני הרשות והעוה"ז
והנה במ"ח דברים שהתורה נקנית בהם נאמר באמונת חכמים. ושורש אמונת חכמים להאמין בדבריהם של צדיקי הדור אשר רוח ה' נוססה בם וכל הענין שיאמרו ויעצוהו אף בדבר הרשות ואף שהוא נגד השכל הפשוט ואף כי יאמר שאינו מפי ה' כמו הנביא. כי בזה חכם עדיף מנביא. כי הנביא אשר ידבר דבר בשם ה' כה אמר ה' אינו שייך האמונה בו זולת בדבר ה' אשר דבר ויאמינו בקול ה' ע"י נביאו. אבל אמונת חכמים הוא האמונה בדברי החכם עצמו אף שהוא נגד השכל ולא מפי ה' אעפ"כ נהנין ממנו עצה ותושיה וכאשר יגזר אומר כן יקום בכל דבריו גם בדברי עוה"ז ועצות אנשים בעוה"ז במו"מ וכיוצא.


ובמחזור ויטרי סימן תכט נראה שעניינו הוא כלפי המסורת מהחכמים מדורות עברו, שכתב דעניין האמונת חכמים היא להוציא מצדוקים ובייתוסים והם הלא כפרו במסורת ובתורה שבע"פ
באמונת חכמים. שמאמין בדבריהם. ולא כצדוקי' ובייתוסין

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אפריל 22, 2020 10:52 am

נכב"ב, ובכ"מ.


מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי מעיין » א' אפריל 26, 2020 11:30 pm

כל העוסק בתורה לשמה וכו' ונהנין ממנו עצה ותושי' ולאו דוקא בענין שמתמצה בה היטב מעין רוח הקודש השורה עליו מלימוד התורה, ויכול ליעץ גם בענין מסחר ורפואה, וודאי שמי שנכנס בגדר זה לא ייעץ מסברת הכרס, וייעץ רק אם יודע שיודע אם מידיעתו הדבר או משכל העליון השורה עליו. ובדור האחרון ידוע החזו"א... וגם בדורינו יש לומדי תורה לשמה שיכולין להנות מהן בעצה ותושי' גם בדברים שאין זה עיקר מלאכתם כגון מסחר ורפואה, [וידועים דברי החוה"ל דאין דור מן הדורות ריק מהם].
מ"מ זה ודאי שאמונת חכמים פירושו היא מי שהוא בגדר חכם ע"פ כללי התורה, מצוה להאמין בדבריו ובדברי חז"ל המעידין שבכח החכם לייעץ גם בדברים אחרים וכו'
אבל ודאי אין פירושו שמי שהעיתונים וכו' מפרסמין שמו שהוא הוא גדול הדור, שאכן מצוה להאמין להעיתון וזה פירוש שגוי באמונת חכמים, היינו להאמין שהוא חכם, וזה פוסל דיינו של זה וזה פוסל דיינו של זה, זה יש לו עיתון, וזה יש לו עיתון, והדברים יגעים וידועים, וזה בא עם ראיות הזוית בין לחסידים ובין לליטאים, כגון שהרי חזינן שהרבה נכנסים להתברך ודאי שהסכימו עליו מן השמים... וכדומה.
ואנו אין לנו רק דברי התורה הזאת, שמי שמתנהג בצדקות, ולומד תורה לשמה, ונוהג במדת החכמים כמבואר בספרי מוסר, עיין חובת הלבבות שער אהבת ד' ועוד, יש להאמין בהם ובכוח ברכתם ותפלתם וגם לקבל יעוץ מהם, וזה הי' גם לפני החסידות, ולפני ראשי ישיבות ומה שנקרא כהיום גדולים.
ועל זה ידוו כל הדווים...


עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי עקביה » ב' אפריל 27, 2020 9:36 pm

היא שיחתי כתב:וראה למשל בהערות הגרי"ש אלישיב לפסחים מא:
דרשה ר"מ מפפוניא וכו'. דביתו אמרי. רואים כאן מהגמ' וללמדנו בא
האמונת חכמים
דלא יצויר אי היה קורה כזה דבר בזמנינו שיגיע איזה רב והם ידעו שלקחו כל השנים מים פרטיים שלהם והכל היה בסדר פתאום יגיע רב ויאמר להם שצריך מים שלו מיד יגידו מה הוא עושה תורה וחומרא חדשה וכו'. וכאן חזינן דאייתו כו"ע חצבייהו ולא הרהרו כלום ולא איכפ"ל מה שהם תמיד נהגו, אולי הם טעו כל השנים, אם הרב אומר ככה עושים בלי חשבונות.

והגר"ח קנייבסקי הביאו בשם הגרי"ס
דף על הדף פסחים דף מב עמוד א
הגר"ח קניבסקי שליט"א בספרו ארחות יושר (עמוד נג): וכתבו בשם הגרי"ס זצ"ל, שחז"ל ספרו לנו מעשה זה להראות עד כמה היתה
אמונת חכמים
חזקה אצלם, שלא שאלו לו שאלות למה דוקא מים שלך, וגם כל השנים אפו כולם מצות בלי המים שלך וכי לא יצאו ידי מצה. אלא לא שאלו והאמינו בכל מה שהחכם דרש להם, ולהראות שכך צריך להיות.

לענ"ד קשה לכלכל את הרעיון שהמסר של סיפור זה הוא "אמונת חכמים".

וכי זו ההנהגה הראויה, לקבל בעיניים עצומות את ההוראה התמוהה שעבור המצות צריך דווקא את המים של רב מתנה? וכי לא הוקשה להם מה יעשו שאר בני ישראל בכל מקומות מושבותיהם? ומה עשו בכל הדורות? ושמא יש משהו שהם יכולים לעשות כדי להכשיר את המים שלהם להיות הגונים למצות כמימיו של רב מתנה?

אין זו אלא הנהגה של אנשים שאין בהם תורה. אף כי ודאי היו אנשי פפוניא ענוותנים, תמימים ויראים.

יותר נראה כדברי השפת אמת (הובא שם ב'דף על הדף'), שהמסר של סיפור זה הוא שלעמי הארצות צריך לדבר בלשון ברורה ומפורשת, ולא בלשון כזו שהם עלולים לטעות בה.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 28, 2020 10:59 am

היא שיחתי כתב:מאידך, בתפארת שלמה פרשת בשלח, כתב בפירוש דהוא אף בענייני הרשות והעוה"ז
והנה במ"ח דברים שהתורה נקנית בהם נאמר באמונת חכמים. ושורש אמונת חכמים להאמין בדבריהם של צדיקי הדור אשר רוח ה' נוססה בם וכל הענין שיאמרו ויעצוהו אף בדבר הרשות ואף שהוא נגד השכל הפשוט ואף כי יאמר שאינו מפי ה' כמו הנביא. כי בזה חכם עדיף מנביא. כי הנביא אשר ידבר דבר בשם ה' כה אמר ה' אינו שייך האמונה בו זולת בדבר ה' אשר דבר ויאמינו בקול ה' ע"י נביאו. אבל אמונת חכמים הוא האמונה בדברי החכם עצמו אף שהוא נגד השכל ולא מפי ה' אעפ"כ נהנין ממנו עצה ותושיה וכאשר יגזר אומר כן יקום בכל דבריו גם בדברי עוה"ז ועצות אנשים בעוה"ז במו"מ וכיוצא.

אילו היה אומר שיש עניין של אמונת חכמים גם בדברי העוה"ז, ללא קשר לתורה, ניחא. אבל הוא פותח בכך שאמונת חכמים היא ממ"ח קנייני התורה, וא"כ כיצד קשורה לכאן אמונה בדברי החכמים ללא קשר לדברי התורה?
ושמא י"ל שזהו עניין סגולי, כלומר 'אמונת חכמים' הוא קניין יוצא דופן משאר הקניינים, שאינו טבעי אלא סגולי. אבל אז לא ברור מה מקורו להבין כך את הקניין הזה.
וצ"ע.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי באמונתו » ד' דצמבר 08, 2021 6:17 pm

היא שיחתי כתב:שאלתי היא לגבי ההגדרה הנפוצה בפי העם של 'אמונת חכמים', ואינני שואל לגבי טעמים וסיבות אחרות שבגינם יש להקשיב ולציית לחכמים, כגון לא תסור, או המושג 'דעת תורה', וכל טעם אחר, כאמור, אני שואל ספציפית על ההגדרה 'אמונת חכמים'...
אבל יש לעיין האם הוא רק בדברי תורה והלכה, או אף בענייני ההנהגה הראויים בתהלוכות העולם...

"חזון איש" באחת מאיגרותיו (ג:צב):
השיטה לעשות את התורה לחלקים שונים: הוראה באיסור והיתר - חלק א', והוראה בשוק החיים - חלק שני, להיות נכנעים להוראת חכמי הדור בחלק הראשון ולהשאיר לחופש בחירתם בחלק השני, היא השיטה הישנה של המינים, בירידת היהודים באשכנז, אשר הדיחו את עם ישראל, עד שהתערבו בגויים, ולא נשארו לפלטה.
ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדרים והגזירות, הפלאה זו היא גילוי פנים בתורה, ומבזה תלמידי חכמים, ונמנין בין אלו שאין להם חלק לעוה"ב, ונפסלין לעדות וכו'

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי יבנה » ד' דצמבר 08, 2021 9:51 pm

זה ראיה לסתור את שיטת אמונת חכמים שבזמנינו, שיש את הפוסקים שסומכים עליהם בד' חלקי שו"ע אך אין להם דעת תורה להשמיע דעתם בשאר עניינים, ומאידך יש בכל דור גדול הדור א' או ב' שאינם פוסקים ומביעים את דעתם רק בשאר עניינים ולא בענייני הלכה טהורה, שלהם לבדם יש דעת תורה, ורק בהם שייך אמונת חכמים.

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 09, 2021 8:20 pm

באמונתו כתב:"חזון איש" באחת מאיגרותיו (ג:צב):
השיטה לעשות את התורה לחלקים שונים: הוראה באיסור והיתר - חלק א', והוראה בשוק החיים - חלק שני, להיות נכנעים להוראת חכמי הדור בחלק הראשון ולהשאיר לחופש בחירתם בחלק השני, היא השיטה הישנה של המינים, בירידת היהודים באשכנז, אשר הדיחו את עם ישראל, עד שהתערבו בגויים, ולא נשארו לפלטה.
ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדרים והגזירות, הפלאה זו היא גילוי פנים בתורה, ומבזה תלמידי חכמים, ונמנין בין אלו שאין להם חלק לעוה"ב, ונפסלין לעדות וכו'

מחילה, אבל אני מבין קצת אחרת את דברי מרן החזו"א.
מסוף דבריו, שאמר "ההפלאה [=ההבדל] בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדרים והגזירות"
תבין תחילתם - כי מה שאמר שהשיטה של המינים באשכנז היתה לחלק, היתה דווקא בענייני תורה. כלומר המינים טענו "די במה שכתוב בשו"ע, ואין כח בחכמים דהיום לגזור ולתקן תקנות לחיזוק הדת" (נניח, לדוגמה מימינו - הכלים הטמאים), ועל זה יצא החזו"א בתקיפות באגרת זו.
לענ"ד אין משתמע מדברי החזו"א מאומה להביא ראיה לגבי שמיעה לחכמים בעצה (שתחשב ממש כפסק) בענייני העולם הזה, כגון ענייני פרנסה, אם להשקיע בדבר פלוני או לא, או להשתדך עם משפחה פלונית או לא, וכיוצא בזה. לא על זה דיבר החזו"א כאן.
(אין זה אומר שלא דיבר על כך במקומות אחרים, או שאיני סבור שיש לשמוע לעצת חכמים על כל צעד ושעל, אבל לא זה מה שכתוב באגרת).

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי באמונתו » ה' דצמבר 09, 2021 9:25 pm

אף בגמרא יש "עֵצה טובה קמ"ל" (מצאנו 19 מקרים בחיפוש ממוחשב), כאשר באמת, כל התורה הלא מלאה עֵצות מועילות לכל תחומי החיים ממש, אשר אינן נוגעות אל איסור והיתר כלל.
מ"מ: "שומע לעֵצה - חכם"! אף במדרש תנחומא (ורשא) פרשת שמות סימן כט: שכל מי שנוטל עצה מן הזקנים - אינו נכשל...
אין חובה לנהוג כעצות שבחז"ל, אלא מי שעיני שכל לו, ומעוניין להצליח, הרי ילך בעצתם דווקא.
אותו דבר בדיוק, כלפי התייעצות שעם חכמי הדורות כולם, אף בימינו ממש!

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תא חזי » ו' דצמבר 10, 2021 12:13 am

באמונתו כתב:אף בגמרא יש "עֵצה טובה קמ"ל" (מצאנו 19 מקרים בחיפוש ממוחשב), כאשר באמת, כל התורה הלא מלאה עֵצות מועילות לכל תחומי החיים ממש, אשר אינן נוגעות אל איסור והיתר כלל.
מ"מ: "שומע לעֵצה - חכם"! אף במדרש תנחומא (ורשא) פרשת שמות סימן כט: שכל מי שנוטל עצה מן הזקנים - אינו נכשל...
אין חובה לנהוג כעצות שבחז"ל, אלא מי שעיני שכל לו, ומעוניין להצליח, הרי ילך בעצתם דווקא.
אותו דבר בדיוק, כלפי התייעצות שעם חכמי הדורות כולם, אף בימינו ממש!

שוב, אה"נ.
אני דיברתי על האגרת שהבאת - אין ממנה ראיה לכך.

תורת המן
הודעות: 501
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תורת המן » ו' דצמבר 10, 2021 3:31 pm

ז"ל הרב בעל התניא, באגרת הקודש פכ"ב,
אהוביי אחיי ורעיי מאהבה מסותרת תוכחת מגולה, לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור, ההיתה כזאת מימות עולם, ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים, להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות, כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי, אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו, ונהירין להון שבילין דרקיע?

כי אם לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל, כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו, כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה וי"ש אינם מושגים רק בנבואה, ולא לחכמים לחם, כמארז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים ושבעה דברים מכוסים כו' אין אדם יודע במה משתכר כו' ומלכות בית דוד מתי תחזור כו' הנה הושוו זה לזה, ומ"ש בישעיה 'יועץ וחכם חרשים', וכן משארז"ל 'ונהנין ממנו עצה ותושיה', היינו בד"ת הנקרא תושיה, כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו', שסוד העיבור קרוי עצה וסוד בלשון תורה, כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י:

אך האמת אגיד לשומעים לי, כי אהבה מקלקלת השורה, והנה היא כסות עינים שלא לראות האמת, מרוב אהבתם לחיי הגוף, (לש"ש לעבוד בו את ה' ברשפי אש ושלהבת גדולה מאהבת נפשם את ה'), וע"כ היטב חרה להם בצער הגוף ח"ו ה' ירחם, ואין יכולין לקבל כלל, עד שמעבירם על דעתם, לכתת רגליהם מעיר לעיר, לשאול עצות מרחוק, ולא שעו אל ה' לשוב אליו ברוח נמוכה והכנעת הגוף לקבל תוכחתו באהבה, כי את אשר יאהב ה' וכו':


הדברים ברורים, אך חסידי חב"ד בועטים בזה מאיזה דיוק קל במכתב אחר שכתב, ומשנה ראשונה עיקר.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי גימפעל » א' דצמבר 12, 2021 8:08 am

תורת המן כתב:הדברים ברורים, אך חסידי חב"ד בועטים בזה מאיזה דיוק קל במכתב אחר שכתב, ומשנה ראשונה עיקר.

הסגנון שלך גס ובוטה.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 12, 2021 12:24 pm

בדרך כלל מקובלנו שמשנה אחרונה היא העיקר למעשה.

ואם מדברים על בעה"ת, הרי יש עשרות דברים שבהם פסק בשו"ע שלו בדרך אחת ואילו בסידור שנכתב מאוחר יותר כתב אחרת, ולמעשה חסידי חב"ד פוסקים תמיד כהסידור שהוא בתראה.

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תא חזי » א' דצמבר 12, 2021 12:34 pm

מה עניין מחלוקת שע"ר והסידור לאגה"ק?
אולי כוונת כת"ר ב'משנה אחרונה' לכך שהחסידים לקחו לעצמם רשות להמשיך ולבוא לשאול את הרביים לאחמ"כ, למרות דברי בעל התניא.
וכמדומה שישנה לכך התייחסות מכ"ק אד' מליובאוויטש זי"ע, ואולי יבוא הרב הבקי לבי במערב ויציין.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 12, 2021 12:37 pm

כוונתי כפשוטה, שגם דברים שנכתבו שחור על גבי לבן, ייתכן וחלו בהם שינויים בהמשך, או שמלכתחילה נכתבו כהוראת שעה וכיו"ב.

ולכל כיוצא בזה צריך 'שימוש' אצל מעבירי המסורת והנוהג למעשה מדור לדור, ולא די בקריאה בספרים בלבד.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' דצמבר 14, 2021 7:42 pm

תא חזי כתב:[א] אולי כוונת כת"ר ב'משנה אחרונה' לכך שהחסידים לקחו לעצמם רשות להמשיך ולבוא לשאול את הרביים לאחמ"כ, למרות דברי בעל התניא.
[ב] וכמדומה שישנה לכך התייחסות מכ"ק אד' מליובאוויטש זי"ע, ואולי יבוא הרב הבקי לבי במערב ויציין.
א. לא 'לקחו לעצמם רשות', אלא שכ"ק אדה"ז נ"ע עצמו המשיך להשיב על שאלות בענינים גשמיים, "קולע אל השערה ולא יחטיא".
ב. ראה 'התוועדויות' תנש"א ח"ד ע' 200 הע' 101 (ולהעיר מ'ליקוט פירושים' לאגה"ק שם ע' תקא הע' 24).
וכנכב"ב מקדם.

תורת המן
הודעות: 501
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תורת המן » ה' דצמבר 16, 2021 3:28 am

גימפעל כתב:הסגנון שלך גס ובוטה.

דרומי כתב:בדרך כלל מקובלנו שמשנה אחרונה היא העיקר למעשה.

כוונת דברי כי לדעתי אין כאן לא משנה ראשונה ולא משנה אחרונה, והדברים די ברורים ומצהירים, אשר אם באמת היה חוזר, היה צריך להיות שחור ע"ג לבן, לא מכללא איתמר, ולא מדיוקים קלים מלשונו במכתב אחר.
ודכרוני כי הראיתי דברים אלו של הבעה"ת, למו"ר הגר"ד מגיד שליט"א, אשר לו יד ושם בחסידות, וגם הוא הסכים לי כי הדברים באופן כתבם, נראה ברור שכך היה דעתו למעשה, וקשה לקבל שחזר מזה.

אבי זקני ז"ל היה מזקני חסידי חב"ד בארה"ב, ויש מכתבים לו באגרות הריי"צ והרמ"מ, באופן שדברי הבע"ת חביבים לי ג"כ, אף כי אני בעצמי איני נמנה על חסידי חב"ד.
ואין לחסידי ליובאוויטש מונופול על דברי הבעה"ת.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' דצמבר 16, 2021 4:20 am

תורת המן כתב: אשר אם באמת היה חוזר, היה צריך להיות שחור ע"ג לבן, לא מכללא איתמר, ולא מדיוקים קלים מלשונו במכתב אחר.

זו טענה שיכולה אולי להשמע כשמדובר בספר או חיבור. כאן מדובר באגרת שנשלחה לחסידים. וכי יש בידך את כל האגרות וכל הדברים שבע"פ שנאמרו אחריה או בעקבותיה?

בנו אדמו"ר האמצעי מליובאוויטש הוא שבחר להנציח אגרת זו לדורות באגרת הקודש שבספר התניא. אלמלי כן לא היית יודע כלל על קיומה... הוא אשר מעיד על אביו על "גודל הניסים והנפלאות והאותות האלקיי' הנוראים אשר ראינו מאור ישראל אבינו ז"ל הכ"מ, לא נפל דבר וחצי דבר מכל אשר יצא מפי רוח קדשו ז"ל, כאשר ישאל איש בדבר האלקים ממש" (אג"ק סי' ח). אבל מה לו לאדמו"ר האמצעי (מליובאוויטש...) לספר ולהעיד על אביו בשעה שלפנינו "דברים ברורים ומצהירים" (?) מהרב מגיד והרב תורת המן שליט"א.

ירדן ירחו
הודעות: 87
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי ירדן ירחו » ה' דצמבר 16, 2021 4:29 am

תורת המן כתב:כוונת דברי כי לדעתי אין כאן לא משנה ראשונה ולא משנה אחרונה, והדברים די ברורים ומצהירים, אשר אם באמת היה חוזר, היה צריך להיות שחור ע"ג לבן, לא מכללא איתמר, ולא מדיוקים קלים מלשונו במכתב אחר.
ודכרוני כי הראיתי דברים אלו של הבעה"ת, למו"ר הגר"ד מגיד שליט"א, אשר לו יד ושם בחסידות, וגם הוא הסכים לי כי הדברים באופן כתבם, נראה ברור שכך היה דעתו למעשה, וקשה לקבל שחזר מזה.

אבי זקני ז"ל היה מזקני חסידי חב"ד בארה"ב, ויש מכתבים לו באגרות הריי"צ והרמ"מ, באופן שדברי הבע"ת חביבים לי ג"כ, אף כי אני בעצמי איני נמנה על חסידי חב"ד.
ואין לחסידי ליובאוויטש מונופול על דברי הבעה"ת.

מדוע התעלמת ממה שהובא כאן?
לבי במערב כתב:
תא חזי כתב:[א] אולי כוונת כת"ר ב'משנה אחרונה' לכך שהחסידים לקחו לעצמם רשות להמשיך ולבוא לשאול את הרביים לאחמ"כ, למרות דברי בעל התניא.
[ב] וכמדומה שישנה לכך התייחסות מכ"ק אד' מליובאוויטש זי"ע, ואולי יבוא הרב הבקי לבי במערב ויציין.
א. לא 'לקחו לעצמם רשות', אלא שכ"ק אדה"ז נ"ע עצמו המשיך להשיב על שאלות בענינים גשמיים, "קולע אל השערה ולא יחטיא".
ב. ראה 'התוועדויות' תנש"א ח"ד ע' 200 הע' 101 (ולהעיר מ'ליקוט פירושים' לאגה"ק שם ע' תקא הע' 24).
וכנכב"ב מקדם.

או שלדעתך גם לבעל התניא אין מונפול על דבריו?

תורת המן
הודעות: 501
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תורת המן » ה' דצמבר 16, 2021 5:38 am

ירדן ירחו כתב:מדוע התעלמת ממה שהובא כאן?
לבי במערב כתב:
תא חזי כתב:[א] אולי כוונת כת"ר ב'משנה אחרונה' לכך שהחסידים לקחו לעצמם רשות להמשיך ולבוא לשאול את הרביים לאחמ"כ, למרות דברי בעל התניא.
[ב] וכמדומה שישנה לכך התייחסות מכ"ק אד' מליובאוויטש זי"ע, ואולי יבוא הרב הבקי לבי במערב ויציין.
א. לא 'לקחו לעצמם רשות', אלא שכ"ק אדה"ז נ"ע עצמו המשיך להשיב על שאלות בענינים גשמיים, "קולע אל השערה ולא יחטיא".
ב. ראה 'התוועדויות' תנש"א ח"ד

או שלדעתך גם לבעל התניא אין מונפול על דבריו?

ראיתי כל מה שהביא הרב הנכבד לבי במערב שם, ולהא גופא כיוונתי באמרי, 'מכללא איתמר', ו'מאיזה דיוק קל', אשר כל הנ"ל נכנס בכלל זה.

תורת המן
הודעות: 501
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תורת המן » ה' דצמבר 16, 2021 5:46 am

סגי נהור כתב:
תורת המן כתב:בנו אדמו"ר האמצעי מליובאוויטש הוא שבחר להנציח אגרת זו לדורות באגרת הקודש שבספר התניא. אלמלי כן לא היית יודע כלל על קיומה... הוא אשר מעיד על אביו על "גודל הניסים והנפלאות והאותות האלקיי' הנוראים אשר ראינו מאור ישראל אבינו ז"ל הכ"מ, לא נפל דבר וחצי דבר מכל אשר יצא מפי רוח קדשו ז"ל, כאשר ישאל איש בדבר האלקים ממש" (אג"ק סי' ח). אבל מה לו לאדמו"ר האמצעי (מליובאוויטש...) לספר ולהעיד על אביו בשעה שלפנינו "דברים ברורים ומצהירים" (?) מהרב מגיד והרב תורת המן שליט"א.

לא הבנתי מה ענין הסימן שאלה לכאן, אך כוונתו בדברים ברורים כו', לא היתה על דברי אנכי חדל אישים, אלא על דברי הרב בעה"ת ז"ל, שכתב בלשון כה חריף, שאינו משתמע לתרי לישני כלל, ומילתא בטעמא ובסברא, וקשה לקבל שחזר מזה, ורק משום שהוא עצמו השיב על ענינים אלו.

תא חזי
הודעות: 919
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 16, 2021 10:06 am

תורת המן כתב:לא הבנתי מה ענין הסימן שאלה לכאן, אך כוונתו בדברים ברורים כו', לא היתה על דברי אנכי חדל אישים, אלא על דברי הרב בעה"ת ז"ל, שכתב בלשון כה חריף, שאינו משתמע לתרי לישני כלל, ומילתא בטעמא ובסברא, וקשה לקבל שחזר מזה, ורק משום שהוא עצמו השיב על ענינים אלו.

לא הבנתי גם אני את אמרתך. אתה וכבוד רבך שליט"א סוברים כך, לחסידי חב"ד ישנה מסורת אחרת. זה הכל.
ולעניין "הכרעה" בין הסברא שלך למסורת חב"ד (כפי שתוארה על ידי הרב סג"ן, וצויינה על ידי הרב ל"ב), סביר לענ"ד להניח שלאדמו"רי חב"ד יש קצת יותר מידע מאשר שיש לך, ולו מהסיבה הפשוטה - שדבר זה נוגע להם במישרין. זה הכל, ושפתי הרב סג"ן ברור מללו, "והדברים די ברורים ומצהירים"....

(כמו כן, אף בלא ידיעה מרובה, תמהני, האם מעולם לא יצא לך לראות מציאות שת"ח אמר ואף כתב דבר כלשהו בנחרצות, ואח"כ חזר בו? אם כן הוא בנגלות התורה, למה זה מופקע שיהיה כך בענייני הנהגת הציבור?)

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' דצמבר 16, 2021 2:56 pm

עוד זאת, לשון מכתב הרר"פ רייזעס נ"ע (נד' באג"ק כ"ק אדמו"ר האמצעי נ"ע ע' רצ, וב'בית־רבי' ח"ב פ"ב):
ובקיצור תוכן מאמריו הקדושים [של כ"ק אדה"ז נ"ע] אודיעם וכי הוא זה; היות באשר שטבע הטוב של בנו הנ"ל להיטיב רק שיפוצו מעינותיו חוצה בדא"ח, וזהו חפצו ותשוקתו, וגם עיונו ומגמתו להיות מורה דבר ה' לעדתו, ולא שם עינו ולבו על דבר אחר זולתו, ולזאת צוה לי שאחר הסתלקותו בישיבה של מעלה אהי' משגיח על זה, שגם פדיונות על ידו יעשה ולא מזולתו, מטעם הכמוס אתו.
היינו, שציוה גם דורותיו אחריו להשיב בעניני גשמיות...

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי דרומי » ה' דצמבר 16, 2021 6:15 pm

אגב, ראוי להבהיר שכמובן גם במקרים שבהם יש 'משנה ראשונה' ו'משנה אחרונה', הרי משנה לא זזה ממקומה ויש ללמוד אותה ולעיין בה היטב.

ושמעתי בשם הגר"ח צימרמן, שכאשר יש בפירוש המשניות להרמב"ם מהדורה קמא ומהדורא בתרא, הרי לפנינו מחלוקת ראשונים...

תורת המן
הודעות: 501
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תורת המן » ו' דצמבר 17, 2021 2:46 am

תא חזי כתב:
תורת המן כתב:לא הבנתי מה ענין הסימן שאלה לכאן, אך כוונתי בדברים ברורים כו', לא היתה על דברי אנכי חדל אישים, אלא על דברי הרב בעה"ת ז"ל, שכתב בלשון כה חריף, שאינו משתמע לתרי לישני כלל, ומילתא בטעמא ובסברא, וקשה לקבל שחזר מזה, ורק משום שהוא עצמו השיב על ענינים אלו.

לא הבנתי גם אני את אמרתך. אתה וכבוד רבך שליט"א סוברים כך, לחסידי חב"ד ישנה מסורת אחרת. זה הכל.
ולעניין "הכרעה" בין הסברא שלך למסורת חב"ד (כפי שתוארה על ידי הרב סג"ן, וצויינה על ידי הרב ל"ב), סביר לענ"ד להניח שלאדמו"רי חב"ד יש קצת יותר מידע מאשר שיש לך, ולו מהסיבה הפשוטה - שדבר זה נוגע להם במישרין. זה הכל, ושפתי הרב סג"ן ברור מללו, "והדברים די ברורים ומצהירים"....

(כמו כן, אף בלא ידיעה מרובה, תמהני, האם מעולם לא יצא לך לראות מציאות שת"ח אמר ואף כתב דבר כלשהו בנחרצות, ואח"כ חזר בו? אם כן הוא בנגלות התורה, למה זה מופקע שיהיה כך בענייני הנהגת הציבור?)

באמת, לא.
אפי' בנגלות אם הייתי רואה, למשל, ש"ך ארוך עם ראיות מכל הראשונים כדרכו בקודש, להעמיד שיטתו באופן ברור, הייתי סובר שכך הוא דעתו באמת.
ואם היה מי שמדייק איזה דיוק קל מש"ך ממקו"א, או שיאמר שפ"א שמע מעשה שהש"ך עשה דבר שמשמע מיני' דלא ס"ל כך, מי ישמע לו נגד הש"ך המפורש?

בקיצור, אין פה "סברא" נגד "מסורה", רק הגר"ז כתב דעתו, ואין כאן ראי' שחזר בו. ותל"מ.

ההתנפלות והשחוק על מה שנר' למעכ"ת ודעימי' כטעות כתיב בידי, אינו מוסיף כבוד לכם.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' דצמבר 17, 2021 3:43 am

המבקש לעמוד על הדברים לאמיתתם, ראשית יעיין באגרת השלימה כפי שמופיעה באג"ק, ושם יקבל תחילה את ההקשר המלא לדברים. בראש ובראשונה ברור מן האגרת שגם בעת כתיבתה היה מנהגו של רבינו להשיב לשואליו עצה בענינים גשמיים. בתוך דבריו מתאר רבינו עד כמה קשה עליו הדבר ומפריעו מתורתו ועבודתו, ושאינו כשאר האדמו"רים ("גדולי הדור המפורסמים שיחיו") שאומרים עליהם שאין הדבר מבלבלם, ומה עוד שהוא יחיד והם רבים אשר "משכן כבודם במדינה אחת בעיירות סמוכות וקרובות שלא בריחוק מקום כ"כ, והקל מעליהם ונשאו אתם במשא העם". אחר אריכות רבה זו מוסיף וכותב שבעצם אינו כדאי להשיב בענינים אלו שלא נמסרו אלא לנביאים וכו' [וחלק זה האחרון, שיוצא חוץ למקומו ולזמנו ויש בו הרחב הביאור וראיות, כלל בנו אדמו"ר האמצעי באגה"ק שבתניא]. אלא ש(כצפוי...) הדברים לא פעלו פעולתם בשלימות, וההמון הוסיף לבוא לבקש עצה גשמית, ולא נדחה בשתי ידיים... ובאגרת נפש השפלה שנכתבה סמוך להסתלקותו, "וכתב זה נגד עצמו להיותו מבטל מלימודו ועוסק עם אנ"ש בעניני העולם" (לשון המעתיק בכ"י), מבאר שבדורותינו אלה אי אפשר מבלי "קירוב הדעת ועצות מרחוק בכל עניני צרכי בעלי בתים, אף כי רובם ככולם הם דברי שקר א"א שיעשו בענין אחר" (עיין שם היטב). ועל הנהגתו בפועל שהיה עונה ברוה"ק כו' מעיד בנו וממלא מקומו כאשר הראיתי לעיל. זוהי התמונה השלימה הידועה למי שמכיר ויודע מה לפנים ומה לאחור. אבל תמיד קם מישהו שקרא עמוד וחצי באגרת הקודש שבתניא, ובטוח שגילה את אמריקה...

אחר כל זה אביא כאן בקיצור את המשל שהיה נשמע מפי סבי זקני ע"ה, מתלמידי כ"ק אדמו"ר הרש"ב נ"ע בליובאוויטש, מה שקיבל בענין זה. מעשה בסוחר שבשובו מהיריד חרקה עגלתו ונזקק לשמן לשימון הצירים. סב אחורנית אל מי שממנו קנה את סחורתו, ביקשו מעט שמן לצירי העגלה, ונענה ברצון. סוחר אחר היה שם שאף הוא נזקק לשמן. משראה את ידידו פונה אל הסוחר הלז ונענה, פנה אליו אף הוא ושאלו אם יוכל לספק גם לו שמן. אמר לו הלה בזעף: "אינני מוכר שמן!" תמה האיש: "והלא לפלוני מכרת שמן". נענה ואמר: "פלוני בא אלי כדי לקנות ממני את עיקר סחורתי, על כן משנזקק לשמן סייעתי לו גם בזה. אבל זה אינו עושה אותי למוכר שמן!". והנמשל מובן, וטוב סחרה מכל סחורה.

תורת המן
הודעות: 501
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי תורת המן » ו' דצמבר 17, 2021 9:23 pm

מכל הנ"ל נראה ברור דאין כאן חזרה בעיקר הענין.

רצוני, כי לשאלת הפותח האשכול: האם יש מושג של אמונת חכמים בעניני העולם, או הוא רק כפתי המאמין?
לשיטת הגר"ז התי' הוא: לא. כי אין עניני העולם מושגים אלא ע"י נבואה, ואין נהנין מת"ח עצה ותושיה רק בדברי תורה.

אך, לאח"ז ראה הרב ז"ל כי יש תועלת לחסידיו בזאת, אע"פ אשר באמת אינו שוה יותר משאר עצת זקנים, וכלשונו ב'חזרתו', "אף כי רובם ככולם הם דברי שקר, א"א שיעשו בענין אחר".
ואולי מצד הא גופא, צוה "שגם פדיונות על ידו (של ממלא מקומו) יעשה, ולא מזולתו", כי אם יעשה ע"י זולתו מהחסידים, המאמינים בכוחם אפי' בעניני העולם, ישים אור לחושך וחושך לאור, ואולי הוא הוא 'הטעם הכמוס אתו'.

(ומה שכתבו בנו ממלא מקומו באגרתו, הביאו הרב סג"נ, בלשון מליצה כולו בנוי על פסוקים, בענין מאורע אחד במלחמת נפוליאון, שכיוון אביו ז"ל לאמת, אינו מלמד על הכלל, כמובן.)

וייש"כ להרבנים סגי נהור ולבי במערב, אשר מדבריהם למדתי כל זאת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' דצמבר 18, 2021 6:41 pm

סגי נהור כתב: אחר כל זה אביא כאן בקיצור את המשל שהיה נשמע מפי סבי זקני ע"ה, מתלמידי כ"ק אדמו"ר הרש"ב נ"ע בליובאוויטש, מה שקיבל בענין זה. מעשה בסוחר שבשובו מהיריד חרקה עגלתו ונזקק לשמן לשימון הצירים. סב אחורנית אל מי שממנו קנה את סחורתו, ביקשו מעט שמן לצירי העגלה, ונענה ברצון. סוחר אחר היה שם שאף הוא נזקק לשמן. משראה את ידידו פונה אל הסוחר הלז ונענה, פנה אליו אף הוא ושאלו אם יוכל לספק גם לו שמן. אמר לו הלה בזעף: "אינני מוכר שמן!" תמה האיש: "והלא לפלוני מכרת שמן". נענה ואמר: "פלוני בא אלי כדי לקנות ממני את עיקר סחורתי, על כן משנזקק לשמן סייעתי לו גם בזה. אבל זה אינו עושה אותי למוכר שמן!". והנמשל מובן, וטוב סחרה מכל סחורה.


מפורסם בשם מרנא הנצי"ב על הפסוק וחגור נתנה לכנעני

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' דצמבר 18, 2021 10:07 pm

תורת המן כתב:מכל הנ"ל נראה ברור דאין כאן חזרה בעיקר הענין.
מכל הנ"ל נראה ברור דאין כאן רצון להבין הענין לאמיתתו, אלא רק להשאר בדעה הקדומה והנחת המבוקש.
בלשון 'דברי שקר' הכוונה - כמובן - לעצם העיסוק בעניני עוה"ז, כמובן מאליו לכל העוסק בתורת כ"ק אדה"ז נ"ע. ומזה ראי' על 'רמת' הפרשנות בכללה.

הרי לפניך לשון נכדו וממלא־מקומו, כ"ק אדמו"ר הצ"צ מליובאוויטש נ"ע (שרמזתי לה לעיל):
ספר החקירה סה, סע''א.JPG
ספר החקירה סה, סע''א.JPG (44.18 KiB) נצפה 2980 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמונת חכמים בענייני העולם - מצווה, או כפתי המאמין ?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' דצמבר 18, 2021 10:30 pm



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 207 אורחים