בין מוסר למסורת - על משמעות שורש מסר

[חד וחלק]

צר לי להרוס את האשכול שאני עצמי פתחתי, אך ההודעה שהיתה כאן נמחקה כיון שהיתה בה השערה שהתבררה כלא נכונה. מי שמתעקש על זכותו לקרוא השערות המתבררות כלא נכונות, יוכל לפתוח את מדור הפרשנות בעיתון של אתמול...

[גוראריה]

על הפסוק 'וימסרו מאלפי ישראל' (למלחמת מדין) כתב רש"י שנמסרו בעל כרחם, כיון שידעו שמיתת משה תלויה בדבר.
כמו כן בקידושין לגבי עבד כנעני שרבו מוסר לו שפחה כנענית, פירש רש"י 'בעל כרחו'.
וכן פירש רש"י בתמורה ל., וכתב בהגהות הגר"א שם שדרש לשון 'מסירה'.

ובאמת מצאנו גם את ה'מוסר', זה שמורידין ולא מעלין, ואף שם ודאי הוא לשון כורח - בעל כרחם של הנמסרים.
וכן לשון 'מוסר' בשורוק, כמו החזק במוסר אל תרף, או יסר בנך ויניחך, ולשון יסורים, הכל מתאים לענין זה של 'בעל כרחו'.
וכן 'על חיינו המסורים בידך', וכהנה רבות.

גם המסורת העובר מדור לדור שייכת לענין זה, היות ואין לשנותה, ונתינת דבר כצורתו ללא אפשרות שינוי הרי יש בזה טעם של כורח - אם לא לגבי הנותן והמקבל אז לגבי הדבר עצמו.

אשמח אם מישהו יוכל לקשר לכל זה גם את קנין 'מסירה'.

איני יודע אם אפי' רשר"ה היה הולך רחוק כ"כ.
מוסר הוא לשון מוסרות וחבלים,שאדם רותם בהם את טבעיו הלא טובים.
מסירה זה משהו אחר. העברה מא' לשני. מי אמר שזה בע"כ? מסורת נקראת כן פשוט ע"ש שנמסרה מדור לדור משה קיבל וכו' ומסרה וכו' - וזה ד"א לא היה בע"כ.

[חד וחלק]

קצת נחפזת להשיב - הבאתי רש"י מפורש שלשון מסירה הוא על כרחו.

[חד וחלק]

קבלתי באישי:
פשוט מאוד המסירה נעשית בלי שום שיתוף של החפץ ולהבדיל מקניני משיכה והגבהה.

[גוראריה]

קצת נחפזת להשיב - הבאתי רש"י מפורש שלשון מסירה הוא על כרחו.

ידידי, אל בחפזך. קראתי גם קראתי.
היכן אמר רשי שמסירה היא לשון בעל כרחו? הוא אומר שכאן כך היה. והוכחתו שבשום מקום לא מצינו כלשון הזה לגבי בנ"א שבדר"כ לא מוסרים אותם, ואם מסרו והם לא באו מעצמם, ע"כ שזה בע"כ. אבל שאר דברים מנלן?
ולגבי מה שקיבלת באישי. שי' רשי ודאי אינה כך, כי דעתו בקידושין כה [ובב"ב ד' רשב"ם כן] שמסירה היינו מיד ליד.

[ישבב הסופר]

חד :
לא נראה לי שכוונת הגר"א שרש"י לומר שמשמעות מסירה הוא תמיד בע"כ, אלא שמסירה הוא העברת חפץ מאיש לאיש, בדרך כלל דבר הניתן מיד ליד. וכשמדובר בבן אדם, אין הדרך לומר ש'נמסר' אלא ש'נשלח', אלא אם כן 'נמסר בעל כרחו'.

[ישבב הסופר]

חחח גוראריה, תמיד שנינו מתנבאים בסגנון אחד, אני בשוק התחתון ואתה בשוק העליון...

[חד וחלק]

גור, הבאתי גאון שרש"י דורש לשון מסירה. לגבי מה שקבלתי באישי ראה עוד שורה.
ישבב, אכן הגמרא אומרת שמסירה הוא לשון מיד ליד, אבל סך הכל חפשתי בשורש הדבר, מדוע באמת נאמרת לשון זו רק בחפצים.

ובכן, כנראה צ"ל כך, מסירה היא בעל כרחו, ועל כן מצאנו מסירה רק בחפצים או בבהמות שאין להם בחירה, ונמסרים בעל כרחם, והיכן שנאמרה לשון מסירה בבני אדם מוכח שנמסרו כבהמות בעל כרחם.

[גוראריה]

גור, הבאתי גאון שרש"י דורש לשון מסירה. לגבי מה שקבלתי באישי ראה עוד שורה.
ישבב, אכן הגמרא אומרת שמסירה הוא לשון מיד ליד, אבל סך הכל חפשתי בשורש הדבר, מדוע באמת נאמרת לשון זו רק בחפצים.

ובכן, כנראה צ"ל כך, מסירה היא בעל כרחו, ועל כן מצאנו מסירה רק בחפצים או בבהמות שאין להם בחירה, ונמסרים בעל כרחם, והיכן שנאמרה לשון מסירה בבני אדם מוכח שנמסרו כבהמות בעל כרחם.

מסירה היא העברה. נקודה. בעל כרחו? אולי... אין שום הוכחה לכך. מה טעם לומר כך? היכן זה מונח בלשון?
ממילא קשר המחרוזת למוסר וייסורים ומסורת ומסור-מלשין [ואולי גם מסור חיתוך...] כנראה צ"ל ששגגה היא שנפלה מלפני השליט.

[גוראריה]

חחח גוראריה, תמיד שנינו מתנבאים בסגנון אחד, אני בשוק התחתון ואתה בשוק העליון...

ראית שם אולי את הטלית שלי?....

[מעיין]

אם רצונכם להתחקות על שרשי הלשון
הא לכם מרש"ף ר' שלמה פפנהיים ביריעות שלמה

[חד וחלק]

גור, הבאתי גאון שרש"י דורש לשון מסירה. לגבי מה שקבלתי באישי ראה עוד שורה.
ישבב, אכן הגמרא אומרת שמסירה הוא לשון מיד ליד, אבל סך הכל חפשתי בשורש הדבר, מדוע באמת נאמרת לשון זו רק בחפצים.

ובכן, כנראה צ"ל כך, מסירה היא בעל כרחו, ועל כן מצאנו מסירה רק בחפצים או בבהמות שאין להם בחירה, ונמסרים בעל כרחם, והיכן שנאמרה לשון מסירה בבני אדם מוכח שנמסרו כבהמות בעל כרחם.

מסירה היא העברה. נקודה. בעל כרחו? אולי... אין שום הוכחה לכך. מה טעם לומר כך? היכן זה מונח בלשון?
ממילא קשר המחרוזת למוסר וייסורים ומסורת ומסור-מלשין [ואולי גם מסור חיתוך...] כנראה צ"ל ששגגה היא שנפלה מלפני השליט.

הלו, מישהו על הקו? הגאון אומר שמסירה היא לשון על כרחו!

[גוראריה]

גור, הבאתי גאון שרש"י דורש לשון מסירה. לגבי מה שקבלתי באישי ראה עוד שורה.
ישבב, אכן הגמרא אומרת שמסירה הוא לשון מיד ליד, אבל סך הכל חפשתי בשורש הדבר, מדוע באמת נאמרת לשון זו רק בחפצים.

ובכן, כנראה צ"ל כך, מסירה היא בעל כרחו, ועל כן מצאנו מסירה רק בחפצים או בבהמות שאין להם בחירה, ונמסרים בעל כרחם, והיכן שנאמרה לשון מסירה בבני אדם מוכח שנמסרו כבהמות בעל כרחם.

מסירה היא העברה. נקודה. בעל כרחו? אולי... אין שום הוכחה לכך. מה טעם לומר כך? היכן זה מונח בלשון?
ממילא קשר המחרוזת למוסר וייסורים ומסורת ומסור-מלשין [ואולי גם מסור חיתוך...] כנראה צ"ל ששגגה היא שנפלה מלפני השליט.

הלו, מישהו על הקו? הגאון אומר שמסירה היא לשון על כרחו!

איפה הגר"א הזה?

[חד וחלק]

הגהות הגרא תמורה ל.PNG (2.17 KiB) נצפה 3786 פעמים

[יאיר]

והוא מופיע בילקוט מפרשים החדש (עז והדר) ולא על הדף עצמו.

[גוראריה]

הגהות הגרא תמורה ל.PNG

עוד לא ראיתי כאן שמסירה היא ל' בעל כרחו. אלא שמסירה כאן מורה ע"כ שזה בע"כ.
שואלני אותך: דין שנא' בפירוש בגמ' בקידושין, הוזקק רש"י ללמדו מדיוק הל' מוסר?
הגר"א בא להסביר מה בער לרש"י להסביר כאן ששפחה כנענית זה בע"כ. ומבאר שרש"י בא לבאר הל' מוסר. שהרי לכאורה היה צ"ל שהעבד מותר בשפחה כנענית, ומזה דתליא באדון מובן שזה בע"כ. וה"ה אם היה כ' ל' רבו נותן לו וכד'.
בקיצור: רש"י מסביר למה כתוב מוסר, ולא מדייק מהל' מוסר.כנלענ"ד פשוט.

[חד וחלק]

אני שומע. אעיין שנית בדבר.

[מענה לשון]

הרעיון כשלעצמו נחמד להשכיל.
אולם אין הדברים עוקבים.
שכן לגבי "מוסר" הבעל כרחו מתייחס לדבר המסור דהיינו הנמסרים למלכות. ולא לצד השלישי שקיבל המסירה דהיינו המלכות.
ואילו גבי עבד כנעני הבעל כרחו מתייחס לצד השלישי שמקבל את השפחה, ולא לאמצעי שהוא הדבר המסור דהיינו שפחה.

ובר מן דין, היאך יסביר מר את המובא רבות: מסר האב לשלוחי הבעל, הא מיירי בקידושין ומה שייך לשון בע"כ. (ואף שאביה יכול לקדשה בע"כ, מ"מ מה טעם נכנס דבר זה לכאן להשמיענו דין קידושי האב בע"כ?)

[חד וחלק]

טוב, אלופי גוראריה, צדקת ממני. ועל כך נאמר 'רבי ותלמידי, תלמידי בחכמה ורבי שקבלתי את דבריך'... סתם.
לשון מסירה היא בהחלט לא בעל כרחו, אלא לשון נתינה בעלמא. אך כאן יש ענין צדדי, שאנשים בדרך כלל ברשות עצמם הם עומדים, ועל כן כמעט בכל מקום שנמצא לשון מסירה כלפי אנשים, הרי זה כיון שהם ניתנו בעל כרחם, וזהו מוסר למלכות, וזהו וימסרו שבמלחמת מדין. ולגבי עבד עברי, הרי שם באמת מדובר בשפחה הניתנת כחפץ, שאינה ברשות עצמה. וככל הדברים האלה כבר כתב גם רבי ישבב למעלה במילים קצרות.
יישר כחכם! ואם אתם רוצים לגחך קצת, תעיינו שוב בהודעה הפותחת את האשכול...

[יאיר]

צר לי להרוס את האשכול שאני עצמי פתחתי, אך ההודעה שהיתה כאן נמחקה כיון שהיתה בה השערה שהתבררה כלא נכונה. מי שמתעקש על זכותו לקרוא השערות המתבררות כלא נכונות, יוכל לפתוח את מדור הפרשנות בעיתון של אתמול...

viewtopic.php?f=7&t=5062#p40921

אבל אפשר לקרוא את הדברים בהודעה שמתחת..

[גוראריה]

טוב, אלופי גוראריה, צדקת ממני. ועל כך נאמר 'רבי ותלמידי, תלמידי בחכמה ורבי שקבלתי את דבריך'... סתם.
לשון מסירה היא בהחלט לא בעל כרחו, אלא לשון נתינה בעלמא. אך כאן יש ענין צדדי, שאנשים בדרך כלל ברשות עצמם הם עומדים, ועל כן כמעט בכל מקום שנמצא לשון מסירה כלפי אנשים, הרי זה כיון שהם ניתנו בעל כרחם, וזהו מוסר למלכות, וזהו וימסרו שבמלחמת מדין. ולגבי עבד עברי, הרי שם באמת מדובר בשפחה הניתנת כחפץ, שאינה ברשות עצמה. וככל הדברים האלה כבר כתב גם רבי ישבב למעלה במילים קצרות.
יישר כחכם! ואם אתם רוצים לגחך קצת, תעיינו שוב בהודעה הפותחת את האשכול...

אשרי הדור שהגדולים נשמעים לקטנים.
כה לחי!!!

[אפרקסתא דעניא]

לכאו' אין קשר בין הדברים. זה שורשו יס"ר וזה שורשו מס"ר. ממילה המ' במוּסר אינה שורשית אלא מוספית, משא"כ המ' דמוֹסר.

[טרקטור]

באותו ענין -

בתפילת על הניסים אומרים 'מסרת גיבורים ביד חלשים'
אבל בלשון הכתוב בניצחונות מלחמה נאמר:
כי תצא למלחמה על אויבך ונתנו ד' אלוקיך בידך.
ויאמר ה' אל־משה אל־תירא אתו כי בידך נתתי אתו ואת־כל־עמו.

ולכאורה מבואר שנצחון החשמונאים לא היה כנצחון שאר המלחמות שהוזכרו.