מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מדובר על הרפורמים?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ש. ספראי
הודעות: 1029
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » א' יוני 14, 2020 11:52 pm

הרב אליעזר מלמד, לאחר שנפגש עם נציגי הרפורמים, פורס את משנתו בעיתון בשבע וכותב כך:
הנצי"ב מוואלוזין נשאל האם נכון להפריד את הקהילות, באופן שיראי ה' ייפרדו מהרפורמים כדי שלא יושפעו מהם כפי שנפרד אברהם מלוט, והשיב: "עצה זו קשה כחרבות לגוף האומה וקיומה" (משיב דבר א, מד).
סוף ציטוט.

בשו"ת משיב דבר מתחיל את הנושא כך:
על ימין ושמאל

בעז"ה ולשמו ית'.


ראיתי בעלה מחזיקי הדת גליון ג' מאמר נערך ממעריכי העלים, הנקרא המאמר בשם ימין ושמאל ובאו בזה לדרוש בתורת שאלה הנדרש לתשובה, ובאשר עלינו להשתתף בהחזקת הדת בישראל לא יכולתי מלט נפשי ולהציע לפני עדת ה' בעלי מחזיקי הדת יברכם ה' את אשר בלבי בחקירה זו, ומי שיש בידו להשיב ולברר הדברים באופן אחר יבאו דבריו ויאירו דרך חיים כי איך שהננו רחוקים זמ"ז במקום דירה הננו קרובים זה לזה ברצון וחשק לבא אל המטרה, בעזר האל דעה מורה:

מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

ישא ברכה
הודעות: 1859
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 14, 2020 11:53 pm

לא מדובר על המשכילים?

ש. ספראי
הודעות: 1029
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 15, 2020 12:01 am

נראה ממאמרו שהכוונה לחסידים. אולי אני טועה. אולי אתה צודק.
אך בוודאי לא לרפורמים.
לכן אשמח אם מישהו יעלה את המאמר ב'מחזיקי הדת', עליו הגיב הנצי"ב. וייסכרו פי וכו'.

שקלאוו
הודעות: 46
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' יוני 15, 2020 12:24 am

הלוואי וזה היה הסילוף היחיד של הנ"ל, וד"ל.

וכן, להלן המאמרים שכתב ב"בשבע" בעד הנצרות האוונגליסטית.
https://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/9833
https://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/11584

וזאת בניגוד גמור למי שהוא מכנה כרבו המובהק, הרצי"ה זצ"ל, שכתב ספר פולמוסי חד נגד הנצרות בשם 'יהדות ונצרות'.

איש גבעות
הודעות: 295
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 12:27 am

התפיסה החרדית הקלאסית היא שאין שום מגע עם הרפורמים מטוב ועד רע.
מותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש.
מבלי להכיר את הנושא לעומקו מותר להניח שיש צדדים לכאן ולכאן.
סביר שחלק גדול מהמנהיגים הרפורמים הם בעצמם תינוקות שנשבו. אנשים בעלי זיקה נפשית עמוקה לעם היהודי שלא יודעים ולא חונכו כיצד לתרגם זאת במעשים.
גם אם היה מוסכם על כולם בעבר שדיבור איתם אסור אפשר שדברים השתנו במרוצת הדורות.

לכשיבקע
הודעות: 107
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי לכשיבקע » ב' יוני 15, 2020 12:44 am

איש גבעות כתב:התפיסה החרדית הקלאסית היא שאין שום מגע עם הרפורמים מטוב ועד רע.
מותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש.
מבלי להכיר את הנושא לעומקו מותר להניח שיש צדדים לכאן ולכאן.
סביר שחלק גדול מהמנהיגים הרפורמים הם בעצמם תינוקות שנשבו. אנשים בעלי זיקה נפשית עמוקה לעם היהודי שלא יודעים ולא חונכו כיצד לתרגם זאת במעשים.
גם אם היה מוסכם על כולם בעבר שדיבור איתם אסור אפשר שדברים השתנו במרוצת הדורות.


א. שידבר עמם כאות נפשו, אך הכא מיירי בציטוט שעננה כבדה שוררת על עובדת נכונותו.

ב. תינוקות שנשבו? ודאי. אך הם רוצים לשבות גם אותנו.

ג. דברים השתנו במרוצת הדורות אולי לרעה אך לא לטובה. האם תמסור שטחים לערבים ותסמוך על כך שדברים השתנו במרוצת הדורות?

שקלאוו
הודעות: 46
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' יוני 15, 2020 12:45 am

איש גבעות כתב:התפיסה החרדית הקלאסית היא שאין שום מגע עם הרפורמים מטוב ועד רע.
מותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש.
מבלי להכיר את הנושא לעומקו מותר להניח שיש צדדים לכאן ולכאן.
סביר שחלק גדול מהמנהיגים הרפורמים הם בעצמם תינוקות שנשבו. אנשים בעלי זיקה נפשית עמוקה לעם היהודי שלא יודעים ולא חונכו כיצד לתרגם זאת במעשים.
גם אם היה מוסכם על כולם בעבר שדיבור איתם אסור אפשר שדברים השתנו במרוצת הדורות.


מעולה, אני בעד. התרתם את הנצרות לבוא בקהל (כל עוד הם תומכים במדינה כמובן), עתה הואילו בטובכם להתיר גם את הרפורמים.
מומלץ גם לערוך את ברכת המינים כראוי לעת החדשה שתכלול בקללותיה רק את מתנגדי הציונות והמתחמקים ממס הכנסה, ותשבח את המשומדים והמינים.
אין ספק שזה יפתח כמה וכמה עיניים טרוטות שממאנות לראות את הדרך בה הולכת הציונות הדתית. בבחינת יתרון האור - מן החושך.

אבל סרנו מן הנושא, והבה נחזירו לתלמו.
נערך לאחרונה על ידי שקלאוו ב ב' יוני 15, 2020 12:50 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שקלאוו
הודעות: 46
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים או על החסידים?

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' יוני 15, 2020 12:45 am

..

בקרו טלה
הודעות: 3266
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים או על החסידים?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יוני 15, 2020 12:55 am

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ב' יוני 15, 2020 9:06 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

איש גבעות
הודעות: 295
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים או על החסידים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 12:56 am

לכשיבקע כתב:
איש גבעות כתב:התפיסה החרדית הקלאסית היא שאין שום מגע עם הרפורמים מטוב ועד רע.
מותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש.
מבלי להכיר את הנושא לעומקו מותר להניח שיש צדדים לכאן ולכאן.
סביר שחלק גדול מהמנהיגים הרפורמים הם בעצמם תינוקות שנשבו. אנשים בעלי זיקה נפשית עמוקה לעם היהודי שלא יודעים ולא חונכו כיצד לתרגם זאת במעשים.
גם אם היה מוסכם על כולם בעבר שדיבור איתם אסור אפשר שדברים השתנו במרוצת הדורות.


א. שידבר עמם כאות נפשו, אך הכא מיירי בציטוט שעננה כבדה שוררת על עובדת נכונותו.

ב. תינוקות שנשבו? ודאי. אך הם רוצים לשבות גם אותנו.

ג. דברים השתנו במרוצת הדורות אולי לרעה אך לא לטובה. האם תמסור שטחים לערבים ותסמוך על כך שדברים השתנו במרוצת הדורות?

למען האמת אין לי כל דעה בנושא.
השאלה היא רק האם מותר לבחון את הנושא מחדש?
האם חלו תמורות בקהילה הרפורמית?
האם מנהיגיה שנו ופירשו או שמעולם לא למדו?
אנחנו מנועים לעסוק בשאלות אלו.
זכותו של הרב מלמד לבחון זאת מחדש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 15, 2020 1:14 am

כמי שקרא לאורך זמן את מאמריו של הרב מ, נראה שהוא סובל משנאה מהולה בנחיתות כלפי החרדים ורבניהם. ויש לראות את המפגש באור זה. לא פחות ולא יותר. מין פרובוקציה ונסיון פתטי להציג איזה יחודיות מול המגזר החרדי השולל כל שיג ושיח, אחרי שבתחומים אחרים לא עלה בידו לגלות שום הישג מיוחד. לא בספריו הבינוניים ולא בשום דבר אחר. מתוך שראה שהמפגש עצמו לא הרגיז מספיק ולא עורר את התגובות המצופות, עמד הרב וכתב טור מלא דברי שבח והלל על תנועות אלו, מוסריותם הנעלה ותרומתם הכבירה לשמירה על הזהות היהודית (הכוללת כידוע גם נישואי בני אותו מין לצד נישואי תערובות). יאמר לשבחם של רבני המגזר ממנו הוא מגיע, שאע"פ שהם מתנערים לחלוטין מצעדיו, הרי הם ממלאים פיהם מים. כהורה חכם המוצא את זאטוטו מנבל את פיו, שאין טוב מן השתיקה.

איש גבעות
הודעות: 295
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 1:23 am

איש_ספר כתב:כמי שקרא לאורך זמן את מאמריו של הרב מ, נראה שהוא סובל משנאה מהולה בנחיתות כלפי החרדים ורבניהם. ויש לראות את המפגש באור זה. לא פחות ולא יותר. מין פרובוקציה ונסיון פתטי להציג איזה יחודיות מול המגזר החרדי השולל כל שיג ושיח, אחרי שבתחומים אחרים לא עלה בידו לגלות שום הישג מיוחד. לא בספריו הבינוניים ולא בשום דבר אחר. מתוך שראה שהמפגש עצמו לא הרגיז מספיק ולא עורר את התגובות המצופות, עמד הרב וכתב טור מלא דברי שבח והלל על תנועות אלו, מוסריותם הנעלה ותרומתם הכבירה לשמירה על הזהות היהודית (הכוללת כידוע גם נישואי בני אותו מין לצד נישואי תערובות). יאמר לשבחם של רבני המגזר ממנו הוא מגיע, שאע"פ שהם מתנערים לחלוטין מצעדיו, הרי הם ממלאים פיהם מים. כהורה חכם המוצא את זאטוטו מנבל את פיו, שאין טוב מן השתיקה.

כותב הטור הוא מחבר סדרת הספרים "פניני הלכה"?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 15, 2020 1:58 am

ולמי שכתב כאן שמותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש. התשובה היא שאסור לו. זכותו לבחון את הנושא מכל צד שהוא רוצה. אך אין לו לגיטימיות לנקוט בצעדים פומביים. מדובר כאן בסוגיא ציבורית שיש לה השלכות כלליות הרבה מעבר ליחסיו של הרב מלמד עם אותה רבה, ולפיכך יש להוקיע יוזמות פרטיות שנעשות על דעתו של איש אחד. החלטה שכזו אמורה להתקבל ע"י מכלול של רבנים, או כאלה הידועים כגדולי הדור. זה לא למידותיו של רב בינוני כמו הרב מלמד.

חרסון
הודעות: 860
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 15, 2020 2:02 am

איש_ספר כתב:ולמי שכתב כאן שמותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש. התשובה היא שאסור לו. כשמדובר בסוגיא ציבורית שיש לה השלכות כלליות הרבה מעבר ליחסיו של הרב מלמד עם אותה רבה, אין מקום ליוזמות פרטיות. ההחלטה אמורה להתקבל ע"י מכלול של רבנים, או כאלה הידועים כגדולי הדור. זה לא למידותיו של רב בינוני כמו הרב מלמד. פשוט כך.


ולהוסיף: בסופו של דבר, שדה המערכה אל מול התנועות הרפורמיות איננו מצוי בארץ הקודש אלא בארה"ב של אמריקה. ודווקא בשל כך, חוסר אחריות מובהק הוא לבצע צעד שכזה, שיש לו משמעות הצהרתית רחבה, מבלי ליטול עצה והסכמה ממנהיגי היהדות התורנית מעבר לים, כאלה העוסקים במשך שנים רבות בסוגייה הטעונה של שיתוף פעולה עם הרפורמים.
העובדה שרב יישוב בשומרון 'גילה את אמריקה' לפתע איננה מעניקה לו את הסמכות לבצע צעדים מעין אלה באופן כה חסר אחריות.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2678
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' יוני 15, 2020 7:05 am

לכאורה יש להעביר לאספקלריא

ש. ספראי
הודעות: 1029
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 15, 2020 7:52 am

רגע, אז על איזו תנועה והפרדה עוסק המאמר הנ"ל במחזיקי הדת?

בברכה המשולשת
הודעות: 11916
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 15, 2020 8:07 am

פיסקא מתוך מאמר תגובה שחיברתי יחד עם ת"ח גדול שליט"א, שעתיד להתפרסם בימים הקרובים (הפיסקא הזאת לא תתפרסם במאמר התגובה):

יש לציין, כי רבינו הנצי"ב מוואלוזין לא עסק בשאלת הפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין הרפורמים, כי לא היו רפורמים במזרח אירופה. הנצי"ב עסק בשאלת הפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין החילונים. ביחס להבחנה זו כתב מרן הרב זצ"ל בדור שלאחר מכן, בהסבירו את ההבחנה בין שיתוף פעולה עם הציונות החילונית אל מול הפרדת הקהילות בגרמניה והונגריה בהיבדלות מהרפורמים: "ראו גדולי הדורות בדורות שלפנינו, כשקמו רשעים לקעקע ביצתם של שונאי ישראל מן העולם ורצו להתדמות להאומות בכל מעשיהן ולהתקרב לשמד רח"ל ממש, והורו הגאונים גדולי ארץ ז"ל להבדל מהם, הלא היתה עיקר כוונתם מפני שהפושעים ההם התחילו לקצץ בנטיעות של האחדות אשר לכלל ישראל, ורצו להחריב ממש את האומה ביסודה במה שעשו להם צביון מיוחד בענייני הדת ובמחיקת שם ציון וירושלים מתוך התפילה, והתחזקות של דרכי הגוים בבנין בתי הכנסיות, ושליחות יד בהוראת איסור והיתר וכיו"ב, וא"כ היה הרעיון של הפירוד של הגאונים ההם זצ"ל ממש כדי לחזק על ידו את אחדות האומה כולה, שממילא עי"ז גם הפושעים נכנסים אל הכלל... ומפורש אני אומר, שאין אני מדבר כלל ע"ד ההנהגה המעשית, איך להתנהג בפועל בסדרי הקהילות, שזהו דבר שצריך להמסר לחכמים הקרובים גדולי המדינה ולכל גדול וגאון בעדתו." (מאמרי הראי"ה, חלק א', עמ' 58 – 59). ובקצרה בדבריו לרב יצחק ברויאר: "הרב הירש ז"ל צדק אמנם בפרנקפורט, אולם בארץ ישראל אין תנועת ריפורמה" (פורסם בכתב העת המעיין, תשרי תשמ"ו, עמ' 7).

איש גבעות
הודעות: 295
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 8:52 am

איש_ספר כתב:ולמי שכתב כאן שמותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש. התשובה היא שאסור לו. זכותו לבחון את הנושא מכל צד שהוא רוצה. אך אין לו לגיטימיות לנקוט בצעדים פומביים. מדובר כאן בסוגיא ציבורית שיש לה השלכות כלליות הרבה מעבר ליחסיו של הרב מלמד עם אותה רבה, ולפיכך יש להוקיע יוזמות פרטיות שנעשות על דעתו של איש אחד. החלטה שכזו אמורה להתקבל ע"י מכלול של רבנים, או כאלה הידועים כגדולי הדור. זה לא למידותיו של רב בינוני כמו הרב מלמד.

אני מסכים שבימים כתיקונם היה אמור הרב מלמד להיוועץ עם גדולי הדור.
אבל אני גם יכול להבין את התיסכול של הרב מלמד שמרגיש שאין לו עם מי לדבר.
נניח שיאפשרו לו ליכנס לבית של ר' חיים.
הוא יוכל לנהל דיון עניני?
לעלות את הצדדים ולשמוע חוות דעת מעמיקה?
נניח שהוא מעונין לכנס פורום של אנשים המומחים לדבר, כאלה שמכירים מקרוב את המצב גם בחו"ל ומבינים מה ההשלכות.
ר' גרשון יבוא להשתתף בפורום הזה?
אלא מאי?
אנחנו התרגלנו ש"דעת תורה" זה תחליף לכל נסיון עניני לנהל דיון אמיתי ונוקב בנושא.
הרב מלמד לא התרגל לזה.
ומכיון שברי לו כך הוא פועל על דעת עצמו לפי הבנתו.

ש. ספראי
הודעות: 1029
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 15, 2020 8:59 am

אני ממליץ לא להגיב להרב איש גבעות בנושא זה, כדי שלא יישמע שיש כאן 'שני צדדים'.
אין בנושא הזה שני צדדים.
לא מדברים עם הרפורמים, נקודה.

איש גבעות
הודעות: 295
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 9:18 am

ש. ספראי כתב:אני ממליץ לא להגיב להרב איש גבעות בנושא זה, כדי שלא יישמע שיש כאן 'שני צדדים'.
אין בנושא הזה שני צדדים.
לא מדברים עם הרפורמים, נקודה.

הרב ספראי
אתה מבין את הנקודה?
ככה בדיוק מרגיש הרב מלמד או כל מי שלא יהיה כשהוא בא לדון בנושא.
הוא חושב שדברים השתנו
שכדאי לפתוח את הנושא מחדש
ואז מגיע הרב ספראי או העיתון בכבודו ובעצמו וממליץ לא לענות לו.
לא לנהל דיון.
נקודה.
אז אני ברוך ה' שגדלתי על ברכי החכמים בגבעה הקדושה, בישיבה הנכונה, מקפל את הזנב ושב לתלמודי.
אבל כיצד אתה מצפה, למען ה', מהרב מלמד שיעשה זאת??

בברכה המשולשת
הודעות: 11916
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 15, 2020 9:30 am

ימחל לי הרב איש גבעות שליט"א,
אבל בשביל להתייעץ עם גדולים הרב מלמד לא צריך ללכת דווקא לגרח"ק שליט"א. ובאמת על זה אף אחד לא התפלא ולא מחה.
א ב ל -
בהחלט יש גדולי ישראל אחרים, שליט"א, שהוא אמור להיות מחוייב אליהם הרבה יותר, אבל גם איתם הוא לא התייעץ.
ואליהם הוא יכול היה להיכנס בקלות, אם זה מה שהוא היה רוצה.
ועל זה בהחלט יש טרוניה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 15, 2020 9:31 am

איש גבעות אהיה פה לרבים, אתה פשוט שוטה ובהפלגה יתירה. מי שהוא דיבר ר' חיים או ר' גרשון או האדמו"ר מסקווער או מסאטמער?!
האם בציבור ממנו הוא מגיע הוא נחשב בין זקני הת"ח? ואם זקני הת"ח דשם לא ירצו להדיין איתו מסיבותיהם שלהם, והוא מחליט לקפוץ בראש האם משום כך לא יקרא הדיוט?
לנכון כתב הרב חרסון, כי השאלה בוערת ורלוונטית לרבני חו"ל, ונניח שאין ברצונם למסור דו"ח לפוסק הדור בעל פניני הלכה, האם מכאן ואילך הותרה הרצועה?
כפי שכתבת אתה, הגיע העת לקפל את הזנב לפני שיקצצו לך אותו. ברח לך.

אכן מוציא מהכלים לראות בחור ישיבה בקלקולו המבקש להיות נאור ויצא העגל הזה.

שמש
הודעות: 1297
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שמש » ב' יוני 15, 2020 9:32 am

איש גבעות כתב:
איש_ספר כתב:ולמי שכתב כאן שמותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש. התשובה היא שאסור לו. זכותו לבחון את הנושא מכל צד שהוא רוצה. אך אין לו לגיטימיות לנקוט בצעדים פומביים. מדובר כאן בסוגיא ציבורית שיש לה השלכות כלליות הרבה מעבר ליחסיו של הרב מלמד עם אותה רבה, ולפיכך יש להוקיע יוזמות פרטיות שנעשות על דעתו של איש אחד. החלטה שכזו אמורה להתקבל ע"י מכלול של רבנים, או כאלה הידועים כגדולי הדור. זה לא למידותיו של רב בינוני כמו הרב מלמד.

אני מסכים שבימים כתיקונם היה אמור הרב מלמד להיוועץ עם גדולי הדור.
אבל אני גם יכול להבין את התיסכול של הרב מלמד שמרגיש שאין לו עם מי לדבר.
נניח שיאפשרו לו ליכנס לבית של ר' חיים.
הוא יוכל לנהל דיון עניני?
לעלות את הצדדים ולשמוע חוות דעת מעמיקה?
נניח שהוא מעונין לכנס פורום של אנשים המומחים לדבר, כאלה שמכירים מקרוב את המצב גם בחו"ל ומבינים מה ההשלכות.
ר' גרשון יבוא להשתתף בפורום הזה?
אלא מאי?
אנחנו התרגלנו ש"דעת תורה" זה תחליף לכל נסיון עניני לנהל דיון אמיתי ונוקב בנושא.
הרב מלמד לא התרגל לזה.
ומכיון שברי לו כך הוא פועל על דעת עצמו לפי הבנתו.

זה מגוחך. אף אחד לא מצפה מהרב מלמד להתייעץ עם ר' חיים ור' גרשון. אבל להתייעץ עם אביו שליט''א זה גם בלתי אפשרי? עם הרב דרוקמן? עם הרב ליאור?
הוא יכול כמובן לעשות מה שהוא רוצה אבל אם באמת חשובה לו ההשפעה והתוצאה ולא רק רעש תקשורתי הרי שאף לשיטתו לא הביא שום תועלת באופן זה (מלבד העובדה שמעתה הוא איבד כל סיכוי לתפקידים ממלכתיים).

אבני גזית
הודעות: 894
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יוני 15, 2020 10:01 am

א. יש עוד ראיות חוץ מהמכתב של הנצי"ב?

ב. אפשר לראות את המאמר בשלמותו?
נערך לאחרונה על ידי אבני גזית ב ב' יוני 15, 2020 10:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אשי ישראל
הודעות: 362
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' יוני 15, 2020 10:38 am

חבל חבל על צורת הכתיבה של מיעוט מן המגיבים כאן! [אני מדגיש - אינני מתכוון לעצם הדיון, ולדברי רוב המגיבים]
ואני מוחה בזה על כבוד תלמידי חכמים!!!

אפשר לעיתים לכתוב דברים קשים [גם בזה כדאי לחשוב הרבה לפני שעושים זאת], אך ניתן לעשות זאת בצורה מכובדת. כך כלפי כל אדם, וק"ו כלפי תלמיד חכם. כך אנו מחוייבים ע"פ שכל וע"פ התורה!

אינני מתייחס לגוף הטענות, שבהם אני לא מוצא סיבה לדון [משום שנראה לי שרוב המדיינים כאן אינם מתכוונים לדון באמת, לשכנע או להשתכנע, אלא רק מתכוונים להשמיע את דעתם ולשכנע את מי שסובר אחרת, ולסכור את פיו אם לא יסכים עמם]. ייתכן שיש כאן טענות צודקות. אך מ"מ לדעתי צורת הכתיבה של המיעוט המזלזל היא טעות איומה וקשה.
למיטב ידיעתי [הדלה] רק גדול בישראל רשאי לכתוב כך, במקום שיש צורך הכרחי בדבר, כלפי חבירו שגם הוא תלמיד חכם. לא נראה לי שזו מדרגת מי מהמגיבים שזלזל כאן בכבוד ת"ח.

אגב, מהיכרות עם הרב מלמד אני יכול להגיד שחלק מהטענות הזולות שהועלו הן טעות גסה, אך לא אפרט כדי לא להמשיך את הדיון בנושא הזה.

מי שרוצה לדון לגופו של ענין [על טענות הרב מלמד, או על עצם סמכותו לפתוח את הנושא לדיון], או לגוף הדיון שנפתח באשכול [על איזה ציבור דיבר הנצי"ב] יבוסם לו, אך אנא היזהרו בגחלתן, שעקיצתן עקיצת עקרב וכו'.

אינני מתכוון להמשיך לדון בנושא. אז אני מעדיף שלא תגיבו לדברי. מי שמקבל אותם יקבל, ומי שלא מקבל אותם לא יקבל. דיון בנושא לא יוסיף כעת מאומה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2544
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' יוני 15, 2020 10:47 am

איש גבעות כתב:אבל אני גם יכול להבין את התיסכול של הרב מלמד שמרגיש שאין לו עם מי לדבר.

כמה נושא הקשר עם הרפורמים מעסיק אותו שאתה כבר מייחס לו תסכול מהענין, ושואל מה הוא אמור לעשות.
לפי עדותו הוא בקושי יוצא מהר ברכה כי הוא ממוקד בכתיבת חיבוריו, אז מי ביקש ממננו לפרוץ גדר.
עזוב סמכויות רבניות, הוא חקר את הנושא? דבר עם רבני קהילות בחו"ל? עם הרב צבי שכטר למשל?
ולא פחות חשוב מכך: האם הוא חקר כמה ההתעלמות המוחלטת כן הועילה לעמוד בלחצים האדירים המופעלים להכיר ב'גיוריהם' ובעוד עניינים [לפחות במאמר הוא לא התייחס לכך]?

שקלאוו
הודעות: 46
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' יוני 15, 2020 11:43 am

אשי ישראל כתב:חבל חבל על צורת הכתיבה של מיעוט מן המגיבים כאן! [אני מדגיש - אינני מתכוון לעצם הדיון, ולדברי רוב המגיבים]
ואני מוחה בזה על כבוד תלמידי חכמים!!!


בכבודי לא מחיתם, בכבוד בשר ודם מחיתם.

עקביה
הודעות: 3632
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 15, 2020 11:49 am

כאן https://revivim.yhb.org.il/2020/06/11/% ... %99%d7%9d/ נמצאים דבריו של הרב מלמד.

בתוך הדברים הוא כותב כי שתי התנועות הללו (רפורמים וקונסרבטיבים) "מחזקות את הזהות היהודית של חבריהן, ובכך מעכבות את תהליך ההתבוללות שמתרחש בתפוצות".

זה נכון?

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 15, 2020 12:24 pm

עקביה כתב:כאן https://revivim.yhb.org.il/2020/06/11/% ... %99%d7%9d/ נמצאים דבריו של הרב מלמד.

בתוך הדברים הוא כותב כי שתי התנועות הללו (רפורמים וקונסרבטיבים) "מחזקות את הזהות היהודית של חבריהן, ובכך מעכבות את תהליך ההתבוללות שמתרחש בתפוצות".

זה נכון?

אין דרך אובייקטיבית לענות על זה, כי אף אחד אינו יכול לדעת אם ללא תנועות אלה היה המצב בתחום היה טוב/גרוע יותר.

דרומי
הודעות: 6388
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 15, 2020 12:26 pm

המלים "זהות יהודית" יכולות להתפרש באופנים רבים.

לדוגמא, יש כאלה שמפרשים את זה על זיקה לארץ ישראל ולצה"ל.

יש המפרשים זאת על אכילת סופגניות בחנוכה ואזני המן בפורים, או על אכילת צ'ולנט ביום יארצייט של קרוב משפחה (לעילוי נשמתו).

ועוד פירושים רבים שונים ומשונים.

עקביה
הודעות: 3632
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 15, 2020 12:30 pm

סגי נהור כתב:אין דרך אובייקטיבית לענות על זה, כי אף אחד אינו יכול לדעת אם ללא תנועות אלה היה המצב בתחום היה טוב/גרוע יותר.

אני לא בטוח שאין דרך.
לפני מספר שנים ראיתי סקר אודות אחוזי התבוללות ביהודי ארה"ב לפי התפלגות מגזרית, ועד כמה שזכור לי, לא היה הבדל בין חילונים לרפורמים. הקונסרבטיבים אמנם פיגרו אחריהם, אבל לא בהרבה.

ישא ברכה
הודעות: 1859
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 15, 2020 12:35 pm

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:כאן https://revivim.yhb.org.il/2020/06/11/% ... %99%d7%9d/ נמצאים דבריו של הרב מלמד.

בתוך הדברים הוא כותב כי שתי התנועות הללו (רפורמים וקונסרבטיבים) "מחזקות את הזהות היהודית של חבריהן, ובכך מעכבות את תהליך ההתבוללות שמתרחש בתפוצות".

זה נכון?

אין דרך אובייקטיבית לענות על זה, כי אף אחד אינו יכול לדעת אם ללא תנועות אלה היה המצב בתחום היה טוב/גרוע יותר.


הקישור חסום לי, ודבריך לכאורה נכונים בכל מצב.
אבל מה שברור שאסור לתת דריסת רגל לתנועה הרפורמית בארץ ישראל.
את דברי הרב מלמד לא ראיתי (ספריו מרשימים מאד בהיקפיו), אבל ברור שכל תמיכה מרב בארץ ישראל, לא עוזרת להם שם, אלא עוזרת להם כאן, וחבל.

עקביה
הודעות: 3632
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 15, 2020 12:43 pm

דרומי כתב:יש המפרשים זאת על אכילת סופגניות בחנוכה ואזני המן בפורים, או על אכילת צ'ולנט ביום יארצייט של קרוב משפחה (לעילוי נשמתו).

זה לא כ"כ משנה.
גם אם יהודי רואה את חזות היהדות באכילת סופגניה בחנוכה ותו לא, כל זמן שזה גורם לו לחוש חיבור אל שאר אוכלי סופגניות בחנוכה, ומונע ממנו נישואי תערובת, יש בכך מעלה.

אני לא יודע כיצד הרפורמים מגדירים לעצמם את יהדותם, אבל חוששני שהם אינם רואים כל חיסרון בנישואי תערובת, ולכן קשה למצוא מעלה ביהדות כזאת. לעומת הציונות, בה מעלה זו כן קיימת.

פילווישוק
הודעות: 130
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי פילווישוק » ב' יוני 15, 2020 12:46 pm

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:אין דרך אובייקטיבית לענות על זה, כי אף אחד אינו יכול לדעת אם ללא תנועות אלה היה המצב בתחום היה טוב/גרוע יותר.

אני לא בטוח שאין דרך.
לפני מספר שנים ראיתי סקר אודות אחוזי התבוללות ביהודי ארה"ב לפי התפלגות מגזרית, ועד כמה שזכור לי, לא היה הבדל בין חילונים לרפורמים. הקונסרבטיבים אמנם פיגרו אחריהם, אבל לא בהרבה.

טבלה עתיד היהודים בארהב.jpg
טבלה עתיד היהודים בארהב.jpg (102.37 KiB) נצפה 2090 פעמים

עקביה
הודעות: 3632
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 15, 2020 1:12 pm

פילווישוק כתב:
טבלה עתיד היהודים בארהב.jpg

תודה.
לפי הטבלה הזו זה לא כמו שחשבתי.

אם יהודי בארה"ב הוא רפורמי, סיכויי ההישרדות של צאצאיו כיהודים, גדולים מאילו הוא חילוני. ואם הוא קונסרבטיבי, הם גדולים בהרבה.

אבני גזית
הודעות: 894
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יוני 15, 2020 1:17 pm

עקביה כתב:כאן https://revivim.yhb.org.il/2020/06/11/% ... %99%d7%9d/ נמצאים דבריו של הרב מלמד.

זה נכון?


חסום לי (נטפרי).

אפשרי להעתיק דבריו הנה?

שקלאוו
הודעות: 46
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' יוני 15, 2020 1:27 pm

עקביה כתב:
פילווישוק כתב:
טבלה עתיד היהודים בארהב.jpg

תודה.
לפי הטבלה הזו זה לא כמו שחשבתי.

אם יהודי בארה"ב הוא רפורמי, סיכויי ההישרדות של צאצאיו כיהודים, גדולים מאילו הוא חילוני. ואם הוא קונסרבטיבי, הם גדולים בהרבה.


אל תתפתה להאמין, הטבלה הזו היא חסרת ערך לחלוטין.
היא מתיחסת ליהדות כהגדרתם של הרפורמים, מי שרוצה להגדיר את עצמו כיהודי מיד נחשב ליהודי. גיורי סרק וקביעת יהדות ע"פ האב.

אצל החילונים הגמורים והרפורמים נישואי התערובת זהים, רק שאצל הרפורמים משתדלים לכנות לגוי שם של יהודי על מנת להאדיר את מספרם ולהרבות את הכספים שזורמים למוסדותיהם.

בתבונה
הודעות: 1163
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 15, 2020 1:29 pm

ש. ספראי כתב:
מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' יוני 15, 2020 1:33 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ש. ספראי
הודעות: 1029
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 15, 2020 1:30 pm

צר לי כי בגיני התפתח פה פולמוס בנושא הרפורמים.
בסה"כ רציתי לקרוא את המאמר שעליו הגיב הנצי"ב זצ"ל ולכן פתחתיו באשכול מטפחת ספרים.
והנה יצא העגל הזה.
לכן לא נותר לי אלא להצטרף בחום לתגובתו החריפה והמצויינת של הרב איש ספר.
יש דברים בקונסזוס היהודי לדורותיו, של החרמת הרפורמים, של כל גדולי ישראל ושל כל הרה"ר לדורותיה, מזמן הראי"ה ועד היום ועד בכלל, ולמעלה בקודש, וכולל כל רבני הדת"ל.
זה לא נושא לדיון או לויכוח. אין פה צדדים.
לא צריך את הגרחק או הגרג או הרבי מסאטמר או מסקווירא או הרב דרוקמן, כדי לדון האם לקרב נציגים של תנועות של עובדי ע"ז ג"ע ושפ"ד, למשל (אני מדגיש: למשל. שלא יקראו לי למשטרה על הסתה....).

איש גבעות
הודעות: 295
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 1:38 pm

איש_ספר כתב:איש גבעות אהיה פה לרבים, אתה פשוט שוטה ובהפלגה יתירה. מי שהוא דיבר ר' חיים או ר' גרשון או האדמו"ר מסקווער או מסאטמער?!
האם בציבור ממנו הוא מגיע הוא נחשב בין זקני הת"ח? ואם זקני הת"ח דשם לא ירצו להדיין איתו מסיבותיהם שלהם, והוא מחליט לקפוץ בראש האם משום כך לא יקרא הדיוט?
לנכון כתב הרב חרסון, כי השאלה בוערת ורלוונטית לרבני חו"ל, ונניח שאין ברצונם למסור דו"ח לפוסק הדור בעל פניני הלכה, האם מכאן ואילך הותרה הרצועה?
כפי שכתבת אתה, הגיע העת לקפל את הזנב לפני שיקצצו לך אותו. ברח לך.

אכן מוציא מהכלים לראות בחור ישיבה בקלקולו המבקש להיות נאור ויצא העגל הזה.

הרב איש ספר
תודה גדולה על המחמאות ועל ההשתלחות.

( תרשה לי לומר לך משהו בנימה אישית. לא ראוי שאתה כמנהל האתר תשתלח בצורה כזו בחבר פורום.
ביטויים כמו: "שוטה בהפלגה יתירה", "בחור ישיבה בקלקולו" "קפל את הזנב לפני שיקצצו לך אותו" "ברח לך" וכדו' אינם מכבדים אף כותב, ודאי שלא את מנהל האתר ביחסו לחבריו.
עצתי לך: אם אתה מעונין "להסיר את הכפפות" כתוב תחת ניק אחר)

אני לא בקי בהיררכיה של רבני הציבור הדתי לאומי אבל אני משוכנע לחלוטין שהרב מלמד לא צריך להיוועץ עם הרב דרוקמן.
כפי שכתבתי אינני בקיא בסוגיה זו כלל.
מה שאני יודע שאצלנו צורת קבלת ההחלטות גובלת כמעט במיסטיקה.
המושג "דעת תורה" הפך למושג ערטילאי שבעזרתו אפשר לוותר על דיון עניני ומעמיק כפי שמקובל בכל פורום אחר של מקבלי החלטות.
אינני מכיר כלל את הרב מלמד ואת מערכת היחסים שלו עם שאר רבני הציונות הדתית, אני רק סבור שייתכן שהסיבה להחלטתו לפתוח בשיח עם הרפורמים ללא היוועצות עם שאר גדולי התורה הוא מהטעם שהזכרתי.
יהיה מעניין לשמוע את דעתם של חברי הפורום תושבי הגולה המעורים בנעשה בכל הקהילות בחו"ל שישמיעו את דעתם על החסרונות והמעלות שאולי ישנם בשיח עם הרפורמים.
למען האמת הדיון כאן בפורום משקף את המצב העגום אליו נקלענו.
כמעט כל מביעי הדעה אינם באמת מכירים את המציאות.
יושבים להם בבני ברק ובטוחים שמצודתם פרושה עד אטלנטה וקליפורניה...
נערך לאחרונה על ידי איש גבעות ב ב' יוני 15, 2020 2:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים