שבור לב כתב:לעולם יהיה אדם כתב:שבור לב כתב:בהקשר לדברי ההבל שנכתבו פה, רצוי לקרוא את מאמרו של הגר"ה זאקס, בפרט את הקטע האחרון שבו.
אין שום קשר בין המאמר שצירפת לבין מה שכינית "דברי הבל".
קרא שוב את ההודעה עליה הגבת, נסה להתרכז ולכתוב לגופם של דברים.
אני דיברתי על זה!ר' חיים שכמובן אין חולק על גדלותו העצומה בכל מכמני התורה, מתאפיין גם בכך שהוא מופקע לגמרי מכל עניני העולם הזה.
כולנו גדלנו על הסיפורים המעידים על כך.
לפי התפיסה הרציונלית בלתי אפשרי שמי שאינו קורא את המפה הפוליטית יכריע בסוגיות פוליטיות.
מי שאינו מעורה בבעיות הנוער יכריע בסוגיות חינוכיות
מי שמופקע לגמרי מעניני טכנולוגיה יכריע בסוגיית דרך המאבק בבעיות הטכנולוגיה.
לעומת זאת, התפיסה המיסטית גורסת, כי עצם גדלותו בתורה הופכת אותו למנהיג, הגם שעל פי דרך הטבע קשה לנו להבין כיצד מתקבלת ההכרעה.
שבור לב כתב:זאב ערבות כתב:מדוע היית צריך לשנות את שם ניקך? האם בדורות הקודמים לא היו מחלוקות בין החכמים ולא היו גדולים שלא קבלו את דבריהם. מהמאמר שאתה הבאת עושה רושם שבימים עברו היתה הסכמה רבתי לכל מה "שהגדולים" אמרו ואיש לא הרהר אחריהם כהוא זה - ממש גן עדן. לדוגמא, האם גם אחרי דברי הרב קוק אינך מהרהר? האם שמעת פעם איך רדפו את הרמח"ל? כן הרמח"ל מחבר מסילת ישרים? האם שמעת על הרמב"ם וספרו מורה נבוכים ששרפו?
ראשית מה הוא הדבר שאתה טופל עלי חשדות ששיניתי את שם הניק שלי מתוך השערות חסרות בסיס?
ועכשיו לגוף הענין, תקרא בבקשה שוב את המאמר שצורף כאן, עם קצת תשומת לב, ותחזור שוב
בינתים כל מה שכתבת זה טענו חיטים והודה לו בשעורים, כלומר תשובה שלא ממין הטענה
האם כל האנשים נשמעו לגדולי ישראל, כנראה שלא
האם היו מחלוקות בין גדולי ישראל, כן
האם 'גדולי ישראל' נחלקו על הרמב"ם והרמח"ל, ויצאו נגדם בתוקף, לצערנו כן
האם אני מהרהר אחרי דברי הרב קוק, כן
האם כל זה קשור למה שהובא בשם הגר"ה זאקס, לא ולא!!
מאמרו הובא בתגובה למי שמערער אחרי גדולי ישראל, בטענות שהם לא מבינים את המצב, לא מכירים את הפוליטיקה, עובדים עליהם, ועוד כהנה וכהנה טענות הבל.
ועל נקודה זו הובא כאן המאמר הנ"ל, שאומר שמי שאומר כך הוא אפיקורוס
אם אתה רוצה להתווכח איתו תתווכח כרצונך, אבל לפחות אלו שרוצים לדעת את האמת שידעו
אני לא בא לשכנע אף אחד בצדקת דרכי, כי אני יודע שלא אצליח. אני רק משתדל קצת לחזק את אלו שהמוח שלהם עדיין לא התעוות
איש גבעות כתב:תוכן כתב:איש גבעות כתב:כשאני אומר מיסטיקה כוונתי לכך שהמושג דעת תורה שבסיסו היה הרציונל שהאיש הכי חכם והכי רואה למרחוק הוא הגדול בתורה הפך לזה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם שכל מה שיאמר ה' מצליח בידו.
אף פעם לא היה כזה מושג שהאיש הכי חכם והכי רואה לרחוק הוא הגדול בתורה. אלא המושג דעת תורה היה שהאיש שהכי גדול בתורה, איתו ראוי להתייעץ על שאלות מורכבות וסבוכות. בזה שאמרת שהיום דעת תורה הכוונה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם, זה סתם המצאה. אף אחד לא שואל את ר' גרשון בגלל שצדיק גוזר וה' מקיים, אלא אך ורק משום שהוא אדם שקול ומדוד, שישב כל חייו על התורה ועל העבודה ללא רבב, וממילא הוא אדם ראוי לעשות החלטות ציבוריות.
הרב תוכן
במחילה מכבוד תורתכם
אתה גורר אותי למקומות שלא רציתי להגיע אליהם...
עצם זה שר' חיים הוא מנהיג הדור או בין מנהיגי הדור זוהי ההוכחה הגדולה ביותר שהמושג "דעת תורה" הפך למשהו מיסטי.
ר' חיים שכמובן אין חולק על גדלותו העצומה בכל מכמני התורה, מתאפיין גם בכך שהוא מופקע לגמרי מכל עניני העולם הזה.
כולנו גדלנו על הסיפורים המעידים על כך.
לפי התפיסה הרציונלית בלתי אפשרי שמי שאינו קורא את המפה הפוליטית יכריע בסוגיות פוליטיות.
מי שאינו מעורה בבעיות הנוער יכריע בסוגיות חינוכיות
מי שמופקע לגמרי מעניני טכנולוגיה יכריע בסוגיית דרך המאבק בבעיות הטכנולוגיה.
לעומת זאת, התפיסה המיסטית גורסת, כי עצם גדלותו בתורה הופכת אותו למנהיג, הגם שעל פי דרך הטבע קשה לנו להבין כיצד מתקבלת ההכרעה.
(אם הסברי אינו מספק ייטיב להגדיר זאת ידידנו הרב ש. ספראי המבטא בטוב טעם, יש לומר, את קולה של היהדות הנאמנה)
לזה אני מתכוון שהמושג "דעת תורה" הפך בדור האחרון למושג מיסטי.
שבור לב כתב:זאב ערבות כתב:בעמוד מו בראשו כתוב הרופא לשבורי לב ושם ניקך שבור לב עם הודעה אחת עד לזו שכתבת לעיל עליה הגבתי אז מן הסתם אינך רוצה שיזהו אותך. אך אם שגיתי וזה רק צירוף מקרים ואתה חדש בפורום - אז ברוך בואך לחבורת הזאבים הטורפים.
אומרים על הרב קוק שהוא לא הבין ולא ידע וטעה. האם מי שאומר כך הוא אפיקורס ומהרהר אחר דברי חכמים?
א. מכיון שזאת לא ההודעה הראשונה שלי, אינך צריך לומר ששיניתי את שם ניקי לצורך ויכוח זה (אני חושב שכל ניק מתחיל עם ההודעה הראשונה שלו)
ב. מי שאומר כך על הרב קוק אינו אפיקורוס, כי הוא נשען על רוב גדולי ישראל שכך סברו
בברכה המשולשת כתב:במחילה, אבל מלבד שיתוף השם אין הדבר קשור לקונ' האמריקאים.
בברכה המשולשת כתב:ותשובת הנצי"ב (בוודאי במשיב דבר, ולפי מה שעברתי גם במחזיקי הדת) עוסקת בעיקר במוטל על יראי ה' כאשר יש בעולם גם כפירה, ומה נעשה עם אלו שלא כ"כ מדקדקים, ולפעמים אף גרוע מזה, אבל אינם כופרים (ובכך שונים הם מהקונ' של ימינו, וגם של אז, שהם כן כופרים. ולזה לא התייחס הנצי"ב כי לא זו השאלה שעמדה שם על הפרק)
בברכה המשולשת כתב:בנוסף, הנצי"ב מביע התנגדות להפרדת הקהילות (וכוונתו בזה להפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין המשכילים, כי לא היו רפו' בליטא וברו"פ, וגם קונ', במובן המודרני, לא היו. הגר"ש סופר קרא להיבדל מכל המשכילים למיניהם, בין הקבוצה שקראה לעצמה קונ' בגליציה, כשם שנפרדו מהרפו' בגרמניה ובהונגריה. לזה הנצי"ב התנגד, אבל הוא לא התייחס להפרדת הקהילות בגרמניה והונגריה מול הרפו'. ייתכן מאוד שאם הוא היה נשאל על זה הוא לא היה מתנגד, אבל לא בזה הוא עוסק.)
יהושע100 כתב:
אגב, בהערכה זהירה נראה לי שנשמע בעתיד הלא רחוק על מועמדותו לרבנות הראשית וצעדיו שנמנו לעיל עתידים להוריד את הביקורת עליו מצד הגופים ה'ליברלים' (או שמא אף לגרום להם לתמוך בו?).
ארי שבחבורה כתב:בברכה המשולשת כתב:תוכן כתב:בתבונה כתב:ש. ספראי כתב:
מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.
קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
קראתי את שני המאמרים, כדי לבדוק במה דברים אמורים. והנה סיכום קצר, המאמר הראשון דן בשאלה, האם אפשר לשתף פעולה אם התנועה הקונסרבטיבית. בשנת תרמ"ד, שנת כתיבת המאמר, התנועה הקונסרבטיבית מיקמה את עצמה, בין הריפורמים מצד אחד ובין האורתודוקסים מצד שני. מצד אחד היא האמינה במעמד הר סיני, והיתה מחוייבת לשמירת תורה ומצוות (הגישה שלה לתורה שבעל פה, היתה מורכבת יותר), ומצד שני היתה פתוחה למודרנה, דרשות בלשון לועז וכיוצא. השאלה היתה, האם אפשר להאמין שיש כזה דבר מקום אמצעי בין שתי התנועות. כותב המאמר טען, שזה בלתי אפשרי, ובמוקדם ובמאוחר, התנועה הקונסרבטיבית תמצא את עצמה נלחמת נגד היהדות האורתודוקסית, וזה אכן מה שקרה.
על מאמר זה ענה הנצי"ב במאמר שלו, שלא נגע כמעט בשאלה המקורית, אלא הוא דן בנושא אחר. הוא טען שהשאלה המקורית אינה שאלה, כי אין כזה דבר מקום אמצעי, בין היהדות האורתודקוסית ובין הריפורמים שיצאו לגמרי מחוץ לדת, אלא צריך לבדוק אם יש כזה דבר קרקע אמצעית בין השומרי תורה בינם לבין עצמם. על זה ענה, שקיים כזה דבר, חסיד פרוש מצד אחד, פילוסוף מצד שני, וחסיד שאינו פרוש באמצע. עד כאן לא נגע כלל, בשאלת היחס את התנועה הקונסרבטיבית. בסוף המאמר הוא כותב קטע קצר, שם הוא כותב להדיא, שהתנועה הקונסרבטיבית מועדת לפרוש לגמרי מאחורי ה'.
מי שרואה במאמר הנצי"ב תמיכה כל שהוא בתנועה הקונסרבטיבית מעוות את דבריו לגמרי, וספק אם הוא יודע קרוא וכתוב.
הרב תוכן, במחילה, אבל מלבד שיתוף השם אין הדבר קשור לקונ' האמריקאים.
ותשובת הנצי"ב (בוודאי במשיב דבר, ולפי מה שעברתי גם במחזיקי הדת) עוסקת בעיקר במוטל על יראי ה' כאשר יש בעולם גם כפירה, ומה נעשה עם אלו שלא כ"כ מדקדקים, ולפעמים אף גרוע מזה, אבל אינם כופרים (ובכך שונים הם מהקונ' של ימינו, וגם של אז, שהם כן כופרים. ולזה לא התייחס הנצי"ב כי לא זו השאלה שעמדה שם על הפרק)
הנצי"ב מתייחס למשכילים של מקומו וזמנו, ואומר שהפתרון לכל הבעיות זה לימוד תורה ועוד לימוד תורה, ורק ע"י זה תובס הכפירה והמתנדנדים (שאינם "תנועה" או קבוצה אלא בעיקר קלי דעת וחלושי אופי) ישובו למוטב.
אף אחד לא יכול להבין מדברי הנצי"ב שהוא מביע תמיכה בשום דבר מלבד לימוד תורה ועוד לימוד תורה.
בנוסף, הנצי"ב מביע התנגדות להפרדת הקהילות (וכוונתו בזה להפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין המשכילים, כי לא היו רפו' בליטא וברו"פ, וגם קונ', במובן המודרני, לא היו. הגר"ש סופר קרא להיבדל מכל המשכילים למיניהם, בין הקבוצה שקראה לעצמה קונ' בגליציה, כשם שנפרדו מהרפו' בגרמניה ובהונגריה. לזה הנצי"ב התנגד, אבל הוא לא התייחס להפרדת הקהילות בגרמניה והונגריה מול הרפו'. ייתכן מאוד שאם הוא היה נשאל על זה הוא לא היה מתנגד, אבל לא בזה הוא עוסק.)
שוב, הנצי"ב בכלל לא כותב למי כוונתו אלא רק דוחה את ההצעה של ר' שמעון סופר להפרדת הקהילות, ולכן צריך לדעת ממי דרש ר' שמעון סופר להיפרד כדי לדעת למה התנגד הנצי"ב. בתחילת דבריו מזכיר ר' שמעון את 'הרעפארמים... באשכנז ואסטרייך', אבל מיד לאחר מכן נראה שהוא מתמקד ב'הנארים בעמנו בגאליציען' שהם 'מפלגה או כת הקמה כהיום ותקרא את שמה "קאנזערפאטיפע פארטיי"', והשאלה מי הם אותם קונסרבטיבים. מדבריו שם על אותם נאורים 'הפושטים מעליהם את המסוה והמסכה אשר היתה נסוכה עליהם עד כה, ופותחים לנו דלתות שערי לבם להראות עין בעין כי... נפשם בחלה באור התלמוד, ואת ספרי מחוקקינו מאורי עינינו הראשונים והאחרונים ינאצו וישקצו כמו דוה' היה נראה לי שכוונתו לאסכולת ברסלאו הנודעת מיסודו של זכריה פרנקל, שאכן נתפסה בהתחלה כחלק מהמחנה האורתודקסי ולבסוף הוקעו ככופרים בתורה שבעל-פה, אבל לכאורה עיקר השפעתה הייתה בגרמניה ולא בגליציה. אתה אומר שהוא התכוון למשכילים, אבל האם ידוע על קבוצה משכילית שהתגבשה בשנים ההן תחת שם כזה?
תוכן כתב:בברכה המשולשת כתב:במחילה, אבל מלבד שיתוף השם אין הדבר קשור לקונ' האמריקאים.
המאמר הראשון שעליו נסוב תשובת הנצי"ב מזכיר את הקונסרבטיבים להדיא. ומזכיר טענתם להדיא שטענו באותם שנים, שהם ממוצע בין האורתודוקסים והריפורמים, כך שאין מה להתספק שהמאמר הראשון נכתב על הקונסרבטיבים.בברכה המשולשת כתב:ותשובת הנצי"ב (בוודאי במשיב דבר, ולפי מה שעברתי גם במחזיקי הדת) עוסקת בעיקר במוטל על יראי ה' כאשר יש בעולם גם כפירה, ומה נעשה עם אלו שלא כ"כ מדקדקים, ולפעמים אף גרוע מזה, אבל אינם כופרים (ובכך שונים הם מהקונ' של ימינו, וגם של אז, שהם כן כופרים. ולזה לא התייחס הנצי"ב כי לא זו השאלה שעמדה שם על הפרק)
עדיין לא קראתי את התשובה במשיב דבר, אבל במאמר הנ"ל הוא מתייחס ל'פילוסופים', שאפשר להבין שהם המשכילים של דורו.בברכה המשולשת כתב:בנוסף, הנצי"ב מביע התנגדות להפרדת הקהילות (וכוונתו בזה להפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין המשכילים, כי לא היו רפו' בליטא וברו"פ, וגם קונ', במובן המודרני, לא היו. הגר"ש סופר קרא להיבדל מכל המשכילים למיניהם, בין הקבוצה שקראה לעצמה קונ' בגליציה, כשם שנפרדו מהרפו' בגרמניה ובהונגריה. לזה הנצי"ב התנגד, אבל הוא לא התייחס להפרדת הקהילות בגרמניה והונגריה מול הרפו'. ייתכן מאוד שאם הוא היה נשאל על זה הוא לא היה מתנגד, אבל לא בזה הוא עוסק.)
המאמר המקורי מדבר על הקונסרבטיבים שנקראו הניאולוגים בהונגריה. אבל אכן הנצי"ב מדבר על המשכילים.
אבני גזית כתב:יהושע100 כתב:
אגב, בהערכה זהירה נראה לי שנשמע בעתיד הלא רחוק על מועמדותו לרבנות הראשית וצעדיו שנמנו לעיל עתידים להוריד את הביקורת עליו מצד הגופים ה'ליברלים' (או שמא אף לגרום להם לתמוך בו?).
יחד עם חיים אמסלם המכוון לכס הראשון לציון, הולך להיות שמח.
הבה נגילה.
שבור לב כתב:לעולם יהיה אדם כתב:שבור לב כתב:בהקשר לדברי ההבל שנכתבו פה, רצוי לקרוא את מאמרו של הגר"ה זאקס, בפרט את הקטע האחרון שבו.
אין שום קשר בין המאמר שצירפת לבין מה שכינית "דברי הבל".
קרא שוב את ההודעה עליה הגבת, נסה להתרכז ולכתוב לגופם של דברים.
אני דיברתי על זה!ר' חיים שכמובן אין חולק על גדלותו העצומה בכל מכמני התורה, מתאפיין גם בכך שהוא מופקע לגמרי מכל עניני העולם הזה.
כולנו גדלנו על הסיפורים המעידים על כך.
לפי התפיסה הרציונלית בלתי אפשרי שמי שאינו קורא את המפה הפוליטית יכריע בסוגיות פוליטיות.
מי שאינו מעורה בבעיות הנוער יכריע בסוגיות חינוכיות
מי שמופקע לגמרי מעניני טכנולוגיה יכריע בסוגיית דרך המאבק בבעיות הטכנולוגיה.
לעומת זאת, התפיסה המיסטית גורסת, כי עצם גדלותו בתורה הופכת אותו למנהיג, הגם שעל פי דרך הטבע קשה לנו להבין כיצד מתקבלת ההכרעה.
בברכה המשולשת כתב:שוב. הקונ' הם תנועה אמריקאית.
ואילו כאן מדובר על תנועה משכילית בגליציה (ויעויין במאמר שצירפתי להודעה הקודמת)
שבור לב כתב:עקביה כתב:רבי שבור לב יקר,
אתה ודאי מתמצא, אז אמור נא בטובך,
האם ר' הלל זקס זצ"ל הכפיף עצמו באופן מוחלט לדעתו של הרב שך, או שמא הותיר איזה מקום קטנטן לדעתו שלו?
אני לצערי את ר' הלל זצ"ל לא כ"כ הכרתי, מלבד מה שזכיתי לשמוע אותו כמה פעמים, אבל אני מכיר הרבה מתלמידיו, וזה מה שנתן לי פתח להציץ לעולמו.
ממה שאני יודע הוא אכן לא הכפיף את עצמו לדעתו של הרב שך, אבל הוא לא היה חייב להכפיף את עצמו אליו.
לרוב גדולתו בתורה, ושימושו את רבותיו, (שאני לא יודע אם היה מישהו בדורו ששימש תלמידי חכמים כמוהו, אביו, ר' אהרן קוטלר, ר' ראובן גרוזובסקי, זכר כולם לברכה), היה מותר לו לחשוב אחרת מהרב שך, ולחנך את תלמידיו כפי דעתו. (ולגבי פעילות ציבורית, עד כמה שכולם יודעים, הוא ברח מזה כל חייו).
אם אתה שואל אם הוא הכפיף את עצמו לגדולי התורה, תנסה קצת לברר אצל התלמידים שלו, מה היתה מידת ענוותנותו בזה.
שבור לב כתב:בהקשר לדברי ההבל שנכתבו פה, רצוי לקרוא את מאמרו של הגר"ה זאקס, בפרט את הקטע האחרון שבו.
בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מאמר של מי שלצערנו לא נמנה על שלומי אמוני ישראל, אבל העובדות בו ברורות (בניגוד לסגנון, לניתוח ולפרשנות הבעייתים מאוד מאוד של המחבר)
שבור לב כתב:עקביה כתב:רבי שבור לב יקר,
אתה ודאי מתמצא, אז אמור נא בטובך,
האם ר' הלל זקס זצ"ל הכפיף עצמו באופן מוחלט לדעתו של הרב שך, או שמא הותיר איזה מקום קטנטן לדעתו שלו?
אני לצערי את ר' הלל זצ"ל לא כ"כ הכרתי, מלבד מה שזכיתי לשמוע אותו כמה פעמים, אבל אני מכיר הרבה מתלמידיו, וזה מה שנתן לי פתח להציץ לעולמו.
ממה שאני יודע הוא אכן לא הכפיף את עצמו לדעתו של הרב שך, אבל הוא לא היה חייב להכפיף את עצמו אליו.
לרוב גדולתו בתורה, ושימושו את רבותיו, (שאני לא יודע אם היה מישהו בדורו ששימש תלמידי חכמים כמוהו, אביו, ר' אהרן קוטלר, ר' ראובן גרוזובסקי, זכר כולם לברכה), היה מותר לו לחשוב אחרת מהרב שך, ולחנך את תלמידיו כפי דעתו. (ולגבי פעילות ציבורית, עד כמה שכולם יודעים, הוא ברח מזה כל חייו).
אם אתה שואל אם הוא הכפיף את עצמו לגדולי התורה, תנסה קצת לברר אצל התלמידים שלו, מה היתה מידת ענוותנותו בזה.
ארי שבחבורה כתב:העצמאות המחשבתית של ר' הלל זצ"ל היא מן המפורסמות, ולו הייתי מעלה כאן את הביקורת הקטלנית ששמעתי ממנו לא אחת על כל המושג של 'גדול הדור' בימינו והמסתעף יש להניח שכמה מן החברים כאן היו נכנסים להלם.
ארי שבחבורה כתב:העצמאות המחשבתית של ר' הלל זצ"ל היא מן המפורסמות, ולו הייתי מעלה כאן את הביקורת הקטלנית ששמעתי ממנו לא אחת על כל המושג של 'גדול הדור' בימינו והמסתעף יש להניח שכמה מן החברים כאן היו נכנסים להלם.
שבור לב כתב:אני דיברתי (וזה מה שכתוב במאמר של ר' הלל זצ"ל) על אלו שאומרים על גדולי ישראל שהם טועים, שהם קובעים דברים אפילו שחסרים להם נתונים, או כי הם לא מבינים באותו נושא שהם פסקו בו, או שהמקורבים שלהם מטעים אותם, ושלל טענות כאלו ואחרות, שבזה יש חורבן והרס הדת.
שבור לב כתב:ולדוגמה, זה מה שאמרו אנשי המזרחי דאז על הח"ח במחלוקת על הרבנות בווילנא. ובשביל זה הח"ח הוציא מכתב לשלול את הטענות האלו. נדפס במכתביו מספר מו. וידוע כמה הקפיד רע"א כשאמרו עליו שלעת זקנתו הבן שלו מטה את דעתו.
שבור לב כתב:ודעתו של ר' הלל גם מובנת והגיונית, כי אדם שהוא גדול בתורה, והוא פוסק באיזה דבר, הוא כבר מביא בחשבון את כל הדברים האלו, מה הוא ידוע ומה הוא לא יודע, ואם הוא בכל אופן הכריע ופסק משהו, כנראה שהוא יודע מה שהוא אומר. וזה לא מיסטיקה, אלא הערכה אמיתית לתורה וגדוליה.
שבור לב כתב:זאת ועוד, התורה מקנה לעוסקים בה ידיעות רבות גם בעניני השעה, ורוחב דעת לשקול ולהכריע בכל אותם נושאים. והחזו"א והרב מבריסק והרב שך, לא היו פוליטיקאים, ולא היה להם ראש מלא תככים ומרמה להתהלך בדרכי הפוליטיקה, אבל התורה שלהם שכ"כ גידלה אותם, ורוחב דעתם, יישרו את הראש שלהם לדעת לחשב היטב את המצבים שלפניהם, ולהכריע בנושאים קשים ומורכבים.
אם אתה רוצה להבין סוגיא זו, באופן יותר עמוק קצת, ממליץ לך לקרוא את ההספד של ר' הלל על הרב שך, (נדפס בישורון לזכרו),
שבור לב כתב:עקביה כתב:אם אתה רוצה להבין סוגיא זו, באופן יותר עמוק קצת, ממליץ לך לקרוא את ההספד של ר' הלל על הרב שך, (נדפס בישורון לזכרו),
מי יעלה לנו?
מצטער על האיכות, אני מצלם במצלמה ביתית
הצרעת הוא שם האמור בשותפות כולל עניינים הרבה שאין דומין זה לזה שהרי לובן עור האדם קרוי צרעת ונפילת קצת שיער הראש או הזקן קרוי צרעת ושינוי עין הבגדים או הבתים קרוי צרעת וזה השינוי האמור בבגדים ובבתים שקראתו תורה צרעת בשותפות השם אינו ממנהגו של עולם אלא אות ופלא היה בישראל כדי להזהירן מלשון הרע שהמספר בלשון הרע משתנות קירות ביתו אם חזר בו יטהר הבית אם עמד ברשעו עד שהותץ הבית משתנין כלי העור שבביתו שהוא יושב ושוכב עליהן אם חזר בו יטהרו ואם עמד ברשעו עד שישרפו משתנין הבגדים שעליו אם חזר בו יטהרו ואם עמד ברשעו עד שישרפו משתנה עורו ויצטרע ויהיה מובדל ומפורסם לבדו עד שלא יתעסק בשיחת הרשעים שהוא הליצנות ולשון הרע ועל עניין זה מזהיר בתורה ואומר השמר בנגע הצרעת זכור את אשר עשה י"י אלהיך למרים בדרך הרי הוא אומר התבוננו מה אירע למרים הנביאה שדיברה באחיה שהיתה גדולה ממנו בשנים וגידלתו על ברכיה וסכנה בעצמה להצילו מן הים והיא לא דברה בגנותו אלא טעתה שהשותו לשאר נביאים והוא לא הקפיד על כל הדברים האלו שנאמר והאיש משה ענו מאד ואע"פ כן מיד נענשה בצרעת קל וחומר לבני אדם הרשעים הטפשים שמרבים לדבר גדולות ונפלאות:
לפיכך ראוי למי שרוצה לכוין אורחותיו להתרחק מישיבתן ומלדבר עמהן כדי שלא יתפס אדם ברשת רשעים וסכלותם וזה דרך ישיבת הלצים הרשעים בתחילה מרבין בדברי הבאי כענין שנאמר וקול כסיל ברוב דברים ומתוך כך באין לספר בגנות הצדיקים כענין שנאמר תאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק ומתוך כך יהיה להן הרגל לדבר בנביאים ולתת דופי בדבריהם כענין שנאמר ויהיו מלעיבים במלאכי האלהים ובוזים דברים ומתעתעים בנביאיו ומתוך כך באין לדבר באלהים וכופרין בעיקר כענין שנאמר ויחפאו בני ישראל דברים אשר לא כן על י"י אלהיהם והרי הוא אומר שתו בשמים פיהם ולשונם תהלך בארץ מי גרם להם לשית בשמים פיהם לשונם שהלכה תחילה בארץ זו היא שיחת הרשעים שגורמת להן ישיבת קרנות וישיבת כנסיות של עמי הארץ וישיבת בתי משתאות עם שותי שכר אבל שיחת כשרי ישראל אינה אלא בדברי תורה וחכמה לפיכך הקדוש ברוך הוא עוזר על ידן ומזכה אותן בה שנאמר אז נדברו יראי י"י איש אל רעהו ויקשב י"י וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי י"י ולחושבי שמו
שבור לב כתב:עקביה כתב:ומה הגדר בזה?
למי מותר לחשוב ולעשות אחרת מהרב שך, רק למי ששימש את הרבנים הנזכרים?
ולמי מותר לחשוב ולעשות אחרת מהרב שטיינמן?
הרבה יהודים טובים יאמרו שמה שאירע בתשע"ג הוא פשע נורא (והם גרועים מהמזרוחניקעס, עליהם מדבר ר' הלל זקס), ואחרים סבורים שזה בסדר גמור. והם עצמם היו סבורים בתשמ"ט שצריך לצלוב את מי שחושב אחרת מהרב שך.
אודה מאד למי שיבהיר אחת ולתמיד, באופן בהיר ונהיר, מה אסור ומה מותר.ארי שבחבורה כתב:העצמאות המחשבתית של ר' הלל זצ"ל היא מן המפורסמות, ולו הייתי מעלה כאן את הביקורת הקטלנית ששמעתי ממנו לא אחת על כל המושג של 'גדול הדור' בימינו והמסתעף יש להניח שכמה מן החברים כאן היו נכנסים להלם.
יפה.
אם כן, המאמר שהובא כאן ממנו, אינו רלוונטי.
לא דיברתי על מי שעושה או חושב נגד רב כזה או אחר, כל זמן שהוא נסמך על רב אחר שיש לו את הכח והיכולת מצד גדלותו בתורה לחלוק על אותו רב. או שהוא עצמו בעל שיעור קומה שיכול לחלוק בעצמו על אותו רב.
(לא אסטה מהדיון להגדיר מהו גדול בתורה, אבל מי שהתייגע כל חייו בתורה, ויש בכחו להורות בכל מקום, וגם שימש תלמידי חכמים, ויראתו קודמת לחכמתו, הוא ודאי בהגדרה הזאת)
אני דיברתי (וזה מה שכתוב במאמר של ר' הלל זצ"ל) על אלו שאומרים על גדולי ישראל שהם טועים, שהם קובעים דברים אפילו שחסרים להם נתונים, או כי הם לא מבינים באותו נושא שהם פסקו בו, או שהמקורבים שלהם מטעים אותם, ושלל טענות כאלו ואחרות, שבזה יש חורבן והרס הדת.
ולדוגמה, זה מה שאמרו אנשי המזרחי דאז על הח"ח במחלוקת על הרבנות בווילנא. ובשביל זה הח"ח הוציא מכתב לשלול את הטענות האלו. נדפס במכתביו מספר מו. וידוע כמה הקפיד רע"א כשאמרו עליו שלעת זקנתו הבן שלו מטה את דעתו.
בין זה לבין גדולי ישראל שחולקים אחד על השני, המרחק הוא שמים וארץ.
ודעתו של ר' הלל גם מובנת והגיונית, כי אדם שהוא גדול בתורה, והוא פוסק באיזה דבר, הוא כבר מביא בחשבון את כל הדברים האלו, מה הוא ידוע ומה הוא לא יודע, ואם הוא בכל אופן הכריע ופסק משהו, כנראה שהוא יודע מה שהוא אומר. וזה לא מיסטיקה, אלא הערכה אמיתית לתורה וגדוליה.
זאת ועוד, התורה מקנה לעוסקים בה ידיעות רבות גם בעניני השעה, ורוחב דעת לשקול ולהכריע בכל אותם נושאים. והחזו"א והרב מבריסק והרב שך, לא היו פוליטיקאים, ולא היה להם ראש מלא תככים ומרמה להתהלך בדרכי הפוליטיקה, אבל התורה שלהם שכ"כ גידלה אותם, ורוחב דעתם, יישרו את הראש שלהם לדעת לחשב היטב את המצבים שלפניהם, ולהכריע בנושאים קשים ומורכבים.
לא באתי לשכנע אותך ולא את אף אחד אחר לקבל את דבריו, אתה לא תלמיד שלו ואתה לא מחוייב לו. רק רציתי להביא את דעתו של אדם גדול על הטענה הנזכרת, שמי שרוצה ללמוד מזה ילמד ויחכים.
גיזונטע קאפ כתב:ארי שבחבורה כתב:העצמאות המחשבתית של ר' הלל זצ"ל היא מן המפורסמות, ולו הייתי מעלה כאן את הביקורת הקטלנית ששמעתי ממנו לא אחת על כל המושג של 'גדול הדור' בימינו והמסתעף יש להניח שכמה מן החברים כאן היו נכנסים להלם.
אם אתה רוצה להבין סוגיא זו, באופן יותר עמוק קצת, ממליץ לך לקרוא את ההספד של ר' הלל על הרב שך, (נדפס בישורון לזכרו), שם מבאר את מהות הענין של ראש הדור, שהדור כולו תלוי בו, וחוץ מהתועלת בזה לגופו של ענין, תבין קצת אחרת את הביקורת שדיברת עליה
פלגינן כתב:פורסם היום. טור נוסף וטור תגובה.
בברכה המשולשת כתב:מצ"ב הגירסא המורחבת של מאמר התגובה של הרב ון דייק (נכתבה במשותף ע"י הרב ון דייק ועל-ידי, ולבקשתי הרב ון דייק הסכים שבפרסום בעיתון בשבע רק שמו יופיע)
בטור הקודם הסברתי שמצווה לשמור על קשר חם עם אחינו בני ישראל מכל התנועות והזרמים, כולל הרפורמים והקונסרבטיבים, ויחד עם מצוות המחאה 'הוכח תוכיח' כנגד הפרת התורה, חובה עלינו לבטא כלפיהם גם את מצוות 'ואהבת לרעך כמוך', ולהתנגד לעמדה המחרימה את נציגיהם.
שכן איסור השנאה, ההוכחה והאהבה כרוכים זה בזה, שנאמר (ויקרא יט, יז-יח): "לֹא תִשְׂנָא אֶת אָחִיךָ בִּלְבָבֶךָ, הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת עֲמִיתֶךָ וְלֹא תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא. לֹא תִקֹּם וְלֹא תִטֹּר אֶת בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ אֲנִי ה'".
כנגד זה הועלו שלוש טענות שלפיהן צריך להחרים את נציגי התנועות הללו: א) הם מעודדים התבוללות, וההתבוללות היא הסכנה החמורה ביותר לעם ישראל, וכל מפגש עימם מעניק להם לגיטימציה ומגביר את ההתבוללות. ב) הם פוגעים במסורת התורה וקיום המצוות ופוגעים במעמד הרבנות הראשית. ג) כל 'גדולי הדורות' הקודמים הסכימו שצריך להחרימם, ולכן אסור לרב להיפגש עימם בפומבי בניגוד לעמדת הרבנים.
הקדמה לדיון
מובן שיש לנו חילוקי דעות חריפים עם אחינו הרפורמים והקונסרבטיבים ביחס למסורת התורה וההלכה, ולכן לצערנו איננו יכולים להכיר בסמכות ההלכתית שלהם לעניין גיורים וחתונות וכדומה, ומפאת חובת המחאה גם איננו יכולים להשתתף בתפילות ובחתונות שהם מארגנים.
בנוסף, במשך שנים רבות הם התנכרו לארץ ישראל ולגאולת ישראל, וגם היום רבים מהם מאמינים לעלילות ששונאינו מפיצים נגד מדינת ישראל ונגד המתיישבים ביהודה ושומרון. השאלה היא אם חילוקי דעות אלו צריכים לגרום לשנאה ולהחרמה, או שצריך למצוא דרכים להרבות בשלום ובאהבה ובלימוד הדדי כמידת האפשר.
הנחת היסוד
לפני שמתחילים בדיון צריך להעמיד את היסוד. אחדות ישראל היא אחד הערכים העליונים בתורה, וקיומו הוא ממש פיקוח נפש לאומי. וכפי שאמרו חכמים במסכת יומא (ט, ב), שבית המקדש הראשון חרב בעוון עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. "אבל מקדש שני, שהיו עוסקים בתורה ובמצוות וגמילות חסדים, מפני מה חרב? מפני שהייתה בו שנאת חינם. ללמדך ששקולה שנאת חינם כנגד שלוש עבירות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים". המחלוקת בבית המקדש השני הייתה בין הפרושים לצדוקים. וזהו שכתב הנצי"ב (משיב דבר א, מד) בהתייחסו לשאלה האם נכון שהיראים ייפרדו מהרפורמים ויקימו לעצמם קהילה נפרדת: "עצה זו קשה כחרבות לגוף האומה וקיומה", שכן אף בשעה שהיינו בארץ הקודש, עם שלטון מסוים, "חרב הבית וגלה ישראל בסיבת מחלוקת הפרושים עם הצדוקים".
וכן אמרו חכמים (ספרי נשא מב): "גדול השלום, שאפילו ישראל עובדים עבודה זרה ושלום ביניהם, כביכול אמר המקום אין השטן נוגע בהם, שנאמר (הושע ד יז): 'חֲבוּר עֲצַבִּים אֶפְרָיִם הַנַּח לוֹ'. אבל משנחלקו מה נאמר בהם - 'חָלַק לִבָּם עַתָּה יֶאְשָׁמוּ' (שם י ב)". ובמסכת כלה רבתי (פרק ה): "בזמן שהם מתחברים, ואפילו לעצביהם, הנח להם". לכן חורבן המקדש השני חמור מחורבן הראשון.
לפיכך, קביעת חרם כנגד נציגי תנועה יהודית היא אמצעי חמור ונורא שמסכן את האומה, ורק בלית ברירה, במצב של פיקוח נפש לאומי קרוב ומוחשי, אפשר להשתמש בו. משל למצב שמוכרחים לבצע כריתת איבר מסוכנת כדי להציל את החולה מסכנת נפשות גדולה יותר. לפיכך, כל עוד יש ספק שמא אין מדובר בפיקוח נפש לאומי ודאי, או שאפשר להציל את האומה בדרכים אחרות, אסור לנקוט חרם שסכנתו לקיום ישראל מרובה. וגם אם במשך זמן מסוים היה צורך לנקוט אמצעי נורא זה, חובה לבדוק מעת לעת אם עדיין הכרחי להשתמש בו, שכן כל שנה שהחרם נמשך - עוד שנתון עובר את הניתוח המסוכן והנורא הזה, שנוגע למיליוני יהודים שמזדהים ככאלה. לאור זאת נבחן את שלוש הטענות.
עידוד התבוללות
טוענים שהרפורמים גורמים להתבוללות, והדרך היחידה להצלת ישראל היא להחרימם. ראשית צריך לבדוק אם זה נכון. אפשר לקבל את הטענה שבדורות הראשונים, כאשר התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית משכו יהודים דתיים אליהן, הן העלו בכך את הסיכון שאותם יהודים יתבוללו, שכן אחוז המתבוללים מקרב התנועות הללו היה גדול לאין שיעור. ועדיין הדבר אינו ברור, מפני שהשאלה היא מה היו עושים אותם יהודים אילולא היו עוברים לתנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית: אם היו נשארים דתיים - אכן הסיכוי שהיו נשארים יהודים היה גובר. אבל אם היו עוזבים הכול, כפי שרבים עשו (עשרים אחוזים מיהודי גרמניה התנצרו בעקבות האמנציפציה), אזי ההצטרפות לתנועות הללו דווקא עיכבה את תהליך ההתבוללות.
גם כיום יש הטוענים שבעקבות הסכמת התנועה הרפורמית לחתן יהודים עם שאינם יהודים, ההתבוללות גוברת. ייתכן שהם צודקים, אולם מסתבר יותר שבמצבנו הנוכחי, כאשר באמריקה מעל שבעים אחוזים מאלה שאינם דתיים מתחתנים עם לא יהודים, ובאירופה כשמונים אחוזים - העמדה של מנהיגי הרפורמים אינה משנה את החלטתם. כפי הנראה, תופעת ההתבוללות קדמה, והיא שגרמה להסכמתם לחתן יהודים עם שאינם יהודים, כדי לשמור על הקשר שלהם לזהות היהודית.
כמדומה שאכן ההשתייכות לתנועה הרפורמית, ועוד יותר לתנועה הקונסרבטיבית, שומרת במידה רבה או מעטה על זהותם היהודית של המתבוללים. פגשתי גם יהודים שאמרו לי שבזכות התנועות הללו שמרו את זהותם היהודית, ובמשך הזמן קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות ועלו לארץ, והם אסירי תודה לתנועה על כך.
בכל אופן, הטענה שהם הגורמים להמוני היהודים בגולה להתבולל רחוקה מאוד מלהיות מוכחת, וממילא אינה מצדיקה שימוש באמצעי המסוכן של חרם.
לגיטימציה להפרת תורה
טענה נוספת שהועלתה היא שמפגש פומבי עם רפורמים מעניק להם לגיטימיות, ובעקבות זאת יהיו אנשים שיפסיקו לשמור מצוות, או יבחרו אילו מצוות ברצונם לקיים ואילו לא. כמו כן נטען שהמפגש אתם יעצים את דרישתם למעמד שווה לרבנות הראשית, והדבר מסוכן והרסני לעם ישראל.
גם טענה זו צריכה בדיקה, שכן גם בלא הרפורמים, לצערנו יש יהודים רבים שמפסיקים לשמור את המצוות מסיבות שונות, ומי שרוצה יכול גם היום ללכת לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית. מנגד, ייתכן שדווקא עמדת ההחרמה מחזקת את תביעתם למעמד משפטי נפרד, ושמא עדיף שהרבנות הראשית תנהג כלפיהם בכבוד ובידידות, ובכך אולי תחזק את מעמדה, מפני שבעיני רבים מקרב הציבור המסורתי והחילוני ההחרמה מאוסה, מרחיקה אותם מהתורה ומהמצוות ומערערת בעיניהם את מעמד הרבנות הראשית. ייתכן שדווקא יחס חיובי לרפורמים ולקונסרבטיבים יקרב יותר יהודים לתורה ולמצוות.
לסיכום, נראה שעמדת ההחרמה מזיקה יותר מאשר מועילה לשמירת התורה ולמעמד הרבנות והזהות היהודית. ואף לטענת הסוברים שההחרמה מועילה, אין מדובר בפיקוח נפש לאומי ודאי, שמצדיק נקיטת פעולה חמורה ומסוכנת כל כך.
האם גדולי הדור החליטו על החרמה
לאור מה שביררנו, עולה בבירור שאסור להחרים תנועות יהודיות אלה. אלא שעדיין טוענים המקטרגים, ש'גדולי הדור' החליטו להחרים את התנועות הללו, ואין לשנות. אולם גם אם נקבל את הטענה הלא מוכחת הזו (תוך התעלמות מעמדת הרבנים שהתנגדו לחרם), בכל זאת, מאחר שמדובר בסוגיה ציבורית שתלויה במציאות אשר מטבעה הולכת ומשתנה, חובה עלינו לשוב ולשקול את הדברים מעת לעת.
שכן עם כל שנה נוספת של חרם - שנתון נוסף עובר של קטיעת איבר מסוכנת ונוראה. ולכן כל מי שמצטט רבנים גדולים מהדורות הקודמים, אם הוא מדייק - הוא יכול להועיל לדיון ההיסטורי, אבל אין בכוח ציטוטים אלו לחייב לנקוט עמדה זהה בדורנו.
לסיכום, לפי המציאות שלפנינו, אסור להחרים את נציגי התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית. אומנם אין בכך תביעה לחייב את כולם להיפגש עם מי שאינם רוצים, אלא רק קביעה שהחרם אסור.
שיטת ההחרמות
בעקבות השימוש התכוף בדורות האחרונים בהחרמת תנועות, נוצרה מציאות מחרידה, שיהודים חושבים שככל שיחזיקו יותר בחרם, כך ייחשבו יותר 'צדיקים'. במקום לחזור ולבדוק מעת לעת האם החרם מוצדק, מתחזקים בטעות ומחילים אותו על עוד אנשים, ותוקעים עוד חרבות בלב האומה. אלה מחרימים ציונים ואלה מחרימים חיילים ואלה מחרימים ניאו־רפורמים ואלה מחרימים אקדמיה ואלה מחרימים רבנים שלא החרימו את האקדמיה או את הציונות או את מי שלא הודה שפלוני הוא גדול הדור. כך קורה שאחים אדמו"רים וראשי ישיבות לא מדברים זה עם זה שנים, ואנשים 'יראי שמיים' מקבלים זאת בהבנה כ'שיטה קדושה', כאילו אין כאן הפרת תורה פומבית.
בזמן האחרון שיטת ההחרמות חדרה גם לציבור הדתי. ועיקר הדיון התורני הניצב לפתחם של חלק מהרבנים הנכבדים הוא היכן עובר הגבול, כלומר את מי צריך להחרים. עמי הארץ בוחשים בקלחת, לוחשים באוזני רבנים, מספרים לשון הרע ועלילות, ויוצרים מצב שאצל חלק מהרבנים, אסיפה 'קדושה' חייבת להצהיר מראש מי פסול בעיניה ואת מי היא מחרימה. או אז יוכלו לדון בשאלה 'הגורלית', מה "התהליך המסוכן החדש", שרק האירועים הכי חמורים בהיסטוריה משתווים לו בחומרתו, וממילא - מי האישים האשמים בכך, ואיזה אמצעי יש לנקוט נגדם.
בכל אופן, כשלעצמי, אם ייתן לי ה' כוח, אשתדל ללכת בדרך ההפוכה, ובכל עת שתעלה יוזמה להחרים אנשים שכוונתם טובה, גם אם לדעתי הם טועים מאוד - אם יזדמן בידי, אפגש עימם בפומבי, בכבוד ובאהבה. ואם יתקפו אותי על כך, אפגש שוב ושוב, ואתכלל בקדושת כנסת ישראל.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 180 אורחים