ספר הזוהר הקדוש - למה בארמית?

[שייף נפיק]

האם רשב''י דיבר בארמית? הלא הוא היה באר''י ומסתמא דברו שם לה''ק?

[קו ירוק]

לא רשב"י כתבו, אלא אחריו.

[יוסף חיים אוהב ציון]

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hazohar-2.htm

[לבי במערב]

. . ומסתמא דברו שם לה''ק?

הא מנ"ל?!

[עקביה]

האם רשב''י דיבר בארמית? הלא הוא היה באר''י ומסתמא דברו שם לה''ק?

תלמוד ירושלמי נכתב בא"י והוא כתוב ארמית. קשה יותר מזו של הבבלי.

אולי הסיבה לכך שהמשנה כתובה עברית היא מפני שהיא ספר של הלכה פסוקה, כלומר שיטות תנאים פסוקות. משא"כ הגמרא (בבלי וירושלמי), שהיא מעין פרוטוקול של מה שהתנהל בבית המדרש.

[שייף נפיק]

תקופת רשב''י היתה הרבה קודם הירושלמי. אם רשב''י דיבר בלה''ק למה תרגמו את הזוה''ק לארמית. ספר הבהיר והקנה וכו' הם בלה''ק.

[מה שנכון נכון]

האריכו בענין זה בספרי הפולמוס.

[עדיאל ברויאר]

באופן כללי, ברור שבתקופת התנאים השימוש בעברית הלך ונחלש. דוגמה מצוינת לכך היא תרגום אונקלוס. מצד שני, נראה שיש מספיק הוכחות לכך שהשפה הייתה עדיין שפה מדוברת בתקופה זו (בניגוד למה שסברו כמה חוקרים).

[פרנצויז]

רוב העם בארץ ישראל דברו ארמית. ולכן כל נוסחאות השטרות המובאים במשניות כתובים בארמית.
ראה לדוגמה כתובות דף נ"א ע"א

וראה עוד
viewtopic.php?f=17&t=28552&p=377274&hilit=#p323307
ראה מה שהביא שם מר"ע מברטנורא שקלים ה,ג

[יבנה]

האם רשב''י דיבר בארמית? הלא הוא היה באר''י ומסתמא דברו שם לה''ק?

בא"י בזמן התנאים דיברו ארמית ויוונית, ואילו לשון הקודש נועד בעיקר בשביל הלכות ומדרשי הלכה. כן רואים ממה שתרגמו לארמית בקריאת התורה, ומאמתיה דרבי בר"ה כו: ומאגרת ר' גמליאל בסנהדרין יא: ועוד. זכור לי שבספר ויואל משה האריך בזה.

[יאיר]

חשבתי מדוע 'ספרא דצניעותא' נכתב בארמית (מובא בזהר פרשת תרומה) בניגוד ל'ספר היצירה' המיוחס לאאע"ה שנכתב בלה"ק וסברתי שמא כתבו יעקב כשהיה אצל לבן הארמי ושם דיברו ארמית (יגר שהדותא)?

מה דעתכם?

[פרנצויז]

האם רשב''י דיבר בארמית? הלא הוא היה באר''י ומסתמא דברו שם לה''ק?

בא"י בזמן התנאים דיברו ארמית ויוונית, ואילו לשון הקודש נועד בעיקר בשביל הלכות ומדרשי הלכה. כן רואים ממה שתרגמו לארמית בקריאת התורה, ומאמתיה דרבי בר"ה כו: ומאגרת ר' גמליאל בסנהדרין יא: ועוד. זכור לי שבספר ויואל משה האריך בזה.

ראה ויואל משה, מאמר לשון הקודש, אות י"ד (עמ' תי"ח) והלאה.

האריכו בענין זה בספרי הפולמוס.

ראה מאמר זהר הרקיע, מאת רבי ירוחם ליינער, אות ג', (נדפס עם ס' קדמות ספר הזהר, נ"י תשי"א), עמ' קכה-קכז.

[עדיאל ברויאר]

רוב העם בארץ ישראל דברו ארמית. ולכן כל נוסחאות השטרות המובאים במשניות כתובים בארמית.
ראה לדוגמה כתובות דף נ"א ע"א

וראה עוד
viewtopic.php?f=17&t=28552&p=377274&hilit=#p323307
ראה מה שהביא שם מר"ע מברטנורא שקלים ה,ג

שטרות זה עניין של השלטון, ולכן אני מסופק אם זו ראייה טובה. השטרות משמרים ארמית קדומה, וזו דוגמה לכך שהם קפאו ואינם משקפים את השפה המדוברת.

[עדיאל ברויאר]

האם רשב''י דיבר בארמית? הלא הוא היה באר''י ומסתמא דברו שם לה''ק?

בא"י בזמן התנאים דיברו ארמית ויוונית, ואילו לשון הקודש נועד בעיקר בשביל הלכות ומדרשי הלכה. כן רואים ממה שתרגמו לארמית בקריאת התורה, ומאמתיה דרבי בר"ה כו: ומאגרת ר' גמליאל בסנהדרין יא: ועוד. זכור לי שבספר ויואל משה האריך בזה.

כאמור, ישנן הוכחות מספיקות לכך שדיברו גם עברית ואף דברי חולין. ראה למשל במצ"ב, עמ' 6-5 בקובץ.

[שייף נפיק]

חשבתי מדוע 'ספרא דצניעותא' נכתב בארמית (מובא בזהר פרשת תרומה) בניגוד ל'ספר היצירה' המיוחס לאאע"ה שנכתב בלה"ק וסברתי שמא כתבו יעקב כשהיה אצל לבן הארמי ושם דיברו ארמית (יגר שהדותא)?

מה דעתכם?

מנין לך שחובר על ידי יעקב אבינו? המקורות היחידים שכתבו כן זה המגיה (שמעון חאנעס) של רב פעלים לר''א בן הגר''א, וממנו כנראה לקח גם איזנשטין באוצר מדרשים.
ואגב, שכתוב שאברהם חיבר ספר יצירה קשה לקבל שזה מה שלפנינו, כי הוא בלשון תנאים, רק עבר במסורת ונכתב בזמן התנאים או בקירוב לזה, וממילא אותו הדבר גם אילו יעקב אבינו חיבר ספרא דצניעותא אבל הוא נכתב לאחר מכן. וה 'ינחנו על דבר אמת.

[יאיר]

גם בספר 'אוצר הספרים' מביא שמיוחס ליעקב אע"ה אבל חידשת לי שהדבר אכן לא מוסכם על כולם

[מרחביה]

כאמור, ישנן הוכחות מספיקות לכך שדיברו גם עברית ואף דברי חולין. ראה למשל במצ"ב, עמ' 6-5 בקובץ.

יש גם את הדוגמה החביבה על כותב המאמר, ממשנת נגעים (רפ"י):

א"ר יוחנן בן נורי: מה הלשון אומרים 'דק מקל זה' 'דק קנה זה' דק לקוי קצר או דק לקוי ארוך
אמר לו ר"ע: עד שאנו למדים מן הקנה נלמד מן השער 'דק שערו של פלוני' דק לקוי קצר לא דק לקוי ארוך

הרי ששני התנאים מביאים ראיה לשיטתם מן העברית המדוברת.

[יבנה]

האם רשב''י דיבר בארמית? הלא הוא היה באר''י ומסתמא דברו שם לה''ק?

בא"י בזמן התנאים דיברו ארמית ויוונית, ואילו לשון הקודש נועד בעיקר בשביל הלכות ומדרשי הלכה. כן רואים ממה שתרגמו לארמית בקריאת התורה, ומאמתיה דרבי בר"ה כו: ומאגרת ר' גמליאל בסנהדרין יא: ועוד. זכור לי שבספר ויואל משה האריך בזה.

כאמור, ישנן הוכחות מספיקות לכך שדיברו גם עברית ואף דברי חולין. ראה למשל במצ"ב, עמ' 6-5 בקובץ.

יהודים דוברי אנגלית ויידיש ושאר השפות משתמשים בהרבה מילים ומטבעות לשון מלשון הקודש, ולא נאמר בגלל זה שהם דוברי לשון הקודש. כמו כן יש לשפתם העיקרית השפעה גדולה על כתיבתם בלשון הקודש. כך שאין בדבריו ראיות שהם דיברו בלשון הקודש. הוא לא הביא את האגרת של בר כוכבא, אבל לפי דבריו יש בה תערובת של עברית ארמית ויוונית, וממילא אין ראיה ממנה.
מצינו רק שבית רבי דיברו בלשון הקודש, וכן ראוי לפי דעת ר' מאיר. הרי שיחידים דיברו בו ולא הרבים.

[עדיאל ברויאר]

אכן, מרכיב עברי בשפה זרה זו תופעה שונה. אבל כאן אנחנו מדברים על תופעות לשוניות שלא סביר שיתרחשו בשפה שאיננה חיה, והדוגמה שמרחביה הביא בשמו לעיל אף היא ממחישה את היותה שפה מדוברת בין אנשים ולא רק מילים בכמות זו או אחרת שחדרו לשפה הזרה.