מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ג' יולי 07, 2020 9:07 pm

"שמא רוח סערה עברה לפניך ונתחלף לך בין איוב לאויב" (ב"ב טז.)

לכאורה מורה פשטות הלשון שמקומן של יו"ד וו"ו נתחלף. ותמיהה היא, וכי סבור איוב שיש דיסלקציה לפני המקום?

אבל מי שקורא בכתבי יד של בית שני יודע עד כמה דומות הן היו"ד והו"ו בכתבים אלה ופעמים שאינן נבדלות באורכן וצורתן אלא כחוט השערה, ולעתים אין שום הפרש ביניהן עד שהקורא אינו יודע לומר מה האות שלפניו אלא על פי ההקשר.

והנה כשעיינתי במגלת מלחמת בני אור בבני חשך מצאתי את המילים שבתמונה.

אמנם על פי ההקשר ברור שאויב יש כאן שכן המילה הבאה היא "לרדף". אבל ראו נא גם ראו. אין שום הפרש בין יו"ד וו"ו וקל להחליף כאן בין איוב לאויב. אם כך לא מקומן של יו"ד וו"ו נתחלף אלא שאיוב ואויב עשויות להכתב באותו אופן וע"כ קריאתן היא המתחלפת.
קבצים מצורפים
pic.png
pic.png (15.79 KiB) נצפה 2853 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' יולי 07, 2020 10:42 pm

אינו צריך, אלא נתחלף לך בין אִיֹּב לאֹיֵב.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 07, 2020 11:06 pm

רעיונות יפים, אבל לא בטוח שהם אמיתיים.
וכל כך למה? כי לא שייך ליידע שם, כלומר: ה"א הידיעה מתאים שתבוא לפני חפץ וכדו' וכפי שנאמר השלחן הגדול, ודומיהם, אולם לא יימצא שנאמר או נכתוב 'המשה רבינו' או 'האברהם אבינו'.
אם כן, כיון שנכתב לעיל 'על האויב / האיוב לרדוף', לא יתכן שנקרא 'איוב' כי אם 'אויב'.
ופשוט.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ג' יולי 07, 2020 11:06 pm

ביקורת תהיה כתב:אינו צריך, אלא נתחלף לך בין אִיֹּב לאֹיֵב.

היכן מצאנו איוב חסר?

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ג' יולי 07, 2020 11:13 pm

זקן ששכח כתב:רעיונות יפים, אבל לא בטוח שהם אמיתיים.
וכל כך למה? כי לא שייך ליידע שם, כלומר: ה"א הידיעה מתאים שתבוא לפני חפץ וכדו' וכפי שנאמר השלחן הגדול, ודומיהם, אולם לא יימצא שנאמר או נכתוב 'המשה רבינו' או 'האברהם אבינו'.
אם כן, כיון שנכתב לעיל 'על האויב / האיוב לרדוף', לא יתכן שנקרא 'איוב' כי אם 'אויב'.
ופשוט.

לא דברתי כזאת ולא עלתה על לבי. כמובן שצריך לקרוא במגלה הנ"ל אויב. אבל זאת מתוך ההקשר. אבל אני דברתי בצורת המילה שבה אין הפרש בין ו"ו ליו"ד. כדי להבהיר את הדברים אני מצרף תמונה ללא ההקשר. אילו ראית אותה לא יכולת לדעת אם לקרוא איוב, אייב, אויב, או אווב.
קבצים מצורפים
pic2.png
pic2.png (4.25 KiB) נצפה 2814 פעמים

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' יולי 07, 2020 11:41 pm

דבי אליהו כתב:"שמא רוח סערה עברה לפניך ונתחלף לך בין איוב לאויב" (ב"ב טז.)

לכאורה מורה פשטות הלשון שמקומן של יו"ד וו"ו נתחלף. ותמיהה היא, וכי סבור איוב שיש דיסלקציה לפני המקום?

אבל מי שקורא בכתבי יד של בית שני יודע עד כמה דומות הן היו"ד והו"ו בכתבים אלה ופעמים שאינן נבדלות באורכן וצורתן אלא כחוט השערה, ולעתים אין שום הפרש ביניהן עד שהקורא אינו יודע לומר מה האות שלפניו אלא על פי ההקשר.

והנה כשעיינתי במגלת מלחמת בני אור בבני חשך מצאתי את המילים שבתמונה.

אמנם על פי ההקשר ברור שאויב יש כאן שכן המילה הבאה היא "לרדף". אבל ראו נא גם ראו. אין שום הפרש בין יו"ד וו"ו וקל להחליף כאן בין איוב לאויב. אם כך לא מקומן של יו"ד וו"ו נתחלף אלא שאיוב ואויב עשויות להכתב באותו אופן וע"כ קריאתן היא המתחלפת.

לא ידעתי עד היום שאיוב היה בבית שני!
ידיעה חשובה ממש.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ג' יולי 07, 2020 11:47 pm

אינני יודע מתי היה איוב ואפשר שלא היה ולא נברא. אבל מה לזה ולמה שכתבתי? אני לבאר באתי לא את איוב אלא את הדברים ששם בפיו המדרש שנכתב בפני הבית או מעט אחריו. והמדרש דורש כפי שנכתב בימיו או במגילות שראה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' יולי 07, 2020 11:58 pm

דבי אליהו כתב:היכן מצאנו איוב חסר?
בכתב העברי שהיה נהוג בימי איוב.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 08, 2020 12:10 am

שייף נפיק כתב:
דבי אליהו כתב:"שמא רוח סערה עברה לפניך ונתחלף לך בין איוב לאויב" (ב"ב טז.)

לכאורה מורה פשטות הלשון שמקומן של יו"ד וו"ו נתחלף. ותמיהה היא, וכי סבור איוב שיש דיסלקציה לפני המקום?

אבל מי שקורא בכתבי יד של בית שני יודע עד כמה דומות הן היו"ד והו"ו בכתבים אלה ופעמים שאינן נבדלות באורכן וצורתן אלא כחוט השערה, ולעתים אין שום הפרש ביניהן עד שהקורא אינו יודע לומר מה האות שלפניו אלא על פי ההקשר.

והנה כשעיינתי במגלת מלחמת בני אור בבני חשך מצאתי את המילים שבתמונה.

אמנם על פי ההקשר ברור שאויב יש כאן שכן המילה הבאה היא "לרדף". אבל ראו נא גם ראו. אין שום הפרש בין יו"ד וו"ו וקל להחליף כאן בין איוב לאויב. אם כך לא מקומן של יו"ד וו"ו נתחלף אלא שאיוב ואויב עשויות להכתב באותו אופן וע"כ קריאתן היא המתחלפת.

לא ידעתי עד היום שאיוב היה בבית שני!
ידיעה חשובה ממש.


אכן, ידיעה כה חשובה עד שדילגת עליה בב"ב טו ע"א...

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ד' יולי 08, 2020 12:16 am

ביקורת תהיה כתב:
דבי אליהו כתב:היכן מצאנו איוב חסר?
בכתב העברי שהיה נהוג בימי איוב.

וזאת מנין? וכי יש בידך כתב יד מימי איוב שנכתב בחסר?

אבל עיקר הוא מה שכתבתי לשייף נפיק. ר"ל שאין לנו כאן ענין לא באיוב ולא בתקופתו ולא בכתב שיצא בתקופתו תהיה אשר תהיה. אנו יש לנו ענין במדרש. ולעניין זה חשוב הנוסח שבימי המדרש, שבודאי נכתב בו איוב מלא, ובכתב שהכירו בעלי המדרש.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 08, 2020 12:16 am

דבי אליהו כתב:הדברים ששם בפיו המדרש שנכתב בפני הבית או מעט אחריו.
למען הדיוק (ובעיקר למען קנתר): הדברים 'הושׂמו בפי איוב' בידי אחד מחכמי בבל, כמאתים וחמשים שנה לאחר חורבן הבית.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ד' יולי 08, 2020 12:40 am

ביקורת תהיה כתב:
דבי אליהו כתב:הדברים ששם בפיו המדרש שנכתב בפני הבית או מעט אחריו.
למען הדיוק (ובעיקר למען קנתר): הדברים 'הושׂמו בפי איוב' בידי אחד מחכמי בבל, כמאתים וחמשים שנה לאחר חורבן הבית.

קשה לדעת מה קנתור ומה לגלוג ומה זלזול. אכן המדרש הוא מדרשו של רבה שנולד בבבל מאתיים שנה אחר החורבן.

ובאשר למרכאות 'הושמו בפי איוב' אינני יודע למה ירמזון? האם כוונתך לומר שלא כן, אלא שרבה מצטט דברים שאמר איוב? וכשהו מביא את תשובת ה' הוא מצטט את הקב"ה? אינני סבור שיש לבאר למי שמכיר את טיבם של מדרשים שלא כך הוא, אבל מעט ראיה יש במדרש זה עצמו. ה' עונה לאיוב: "הרבה טיפין בראתי בעבים וכל טיפה וטיפה בראתי לה דפוס בפני עצמה". והנה 'דפוס' היא מילה מלשון חכמים ששאלו מלשון יווני (τυπος = טופוס). ואנו תמהים מדוע עונה ה' לאיוב בלשון יווני?

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' יולי 08, 2020 12:50 am

רבינו דבי אליהו, לא הבנתי, מצאת כת''י שנכתב על ידי סופר מסוים, זה אומר שכך היה בכל הכתבים? סביר להניח שהו' היה ארוך, וכאן משום מה (אולי שהסופר האיסיי לא היה דווקן כל צורכו) באה הו' קטיעא, וכי מכאן נלמד לכל מקום?
הרעיון כשלעצמו שהו' והי' קרובות להתחלף נשמע כשלעצמו לא דוקא מהמגילות.
שא ברכה

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ד' יולי 08, 2020 1:03 am

ר' שייף עייל ושייף נפיק. כתבתי במפורש שאכן כן, אמנם וו"ו בדרך כלל ארוכה יותר, אבל ההבחנה בין יו"ד לוו"ו היא פעמים הרבה קשה בכל כתבי היד של בית שני שבידינו. מה שהבאתי איננו הראיה לקושי שבהבחנה האמורה. הבאתי זאת רק משום שמצא חן בעיני שגיליתי את אי ההבחנה הזאת בדיוק במילה אויב, בהתאמה למדרש.

חד ברנש
הודעות: 5775
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' יולי 08, 2020 1:14 pm

ואגב, גם בכתבי יד מאוחרים יותר, מתקופת הראשונים, שכיח מאוד שתהיינה וא"וין קצרות מאוד הנראות ממש כיו"ד.
הנה לכם דוגמא קלה ממה שכתבתי לאחרונה:
ואו קצרה123.jpg
ואו קצרה123.jpg (81.12 KiB) נצפה 2626 פעמים

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: ... ונתחלף לך בין איוב לאויב.

הודעהעל ידי דבי אליהו » ד' יולי 08, 2020 2:19 pm

[quote="חד ברנש"]ואגב, גם בכתבי יד מאוחרים יותר, מתקופת הראשונים, שכיח מאוד שתהיינה וא"וין קצרות מאוד הנראות ממש כיו"ד.


נדמה לי שגם אצל האחרונים מצאנו כדבר הזה. מצורפות שתי שורות מתוך ספר "קרן אורה" לר' יצחק מינקובסקי מקארלין (עירובין י.). וכתוב "דלת של קשין אי היכר צ[י]ר" וברור שצ"ל "או היכר". מעניין שיש בספר זה חילופי אי/או בעשרה מקומות לערך. כנראה שהבחור הזעצער העתיק מתוך כ"י (של המחבר?) שבו הוא"ו קטועה.
קבצים מצורפים
Picture2.jpg
Picture2.jpg (21.63 KiB) נצפה 2610 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 463 אורחים