מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי סליחות » ג' ספטמבר 01, 2020 5:31 pm

יש לי שאלות קצרות בעניין תרגום רס"ג בס"ת ואשמח אם מי שמתמצא יסייע בכך:

1. האם מטרת תפסירו של רס"ג הייתה (ע"פ דעתו של רס"ג) כדי לקרוא אותו במקום אונקלוס או בנוסף? (למה הוא נדפס בחומשי תימן? האם התימנים מתרגמים בו?)

2. האם יש עדויות על מקומות שקראו בתפסיר רס"ג בלבד?

3. האם יש עדויות על התרגום שנהג בזמנו או במקומו של הרמב"ם במצרים או אצל המוסתערבים?

ייש"כ.

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' ספטמבר 01, 2020 11:36 pm

קשה לקבוע מסמרות בדברים אלו. אבל באופן משוער ניתן לומר כך:

בתימן לא קראו את התפסיר בזמן קריאת התורה, לא במקרא ולא בהפטרה. למדו אותו ילדים ומבוגרים כלימוד.

מדברי רס"ג בהקדמתו לתפסיר לא נראה שהועיד אותו לקריאה בציבור.

מהתנגדותו של רה"ג לתפסיר רס"ג שלא כללה התנגדות לקריאה בו בציבור נראה לכאורה שלא קראו בו בציבור.

בפרס היה מנהג שונה, וכנראה רק בהפטרה, שכאשר המפטיר היה קורא את ההפטרה היו הציבור מתכנסים כתות כתות ובכל כת ישב אחד הבקי בתפסיר וקרא באזני שומעיו את התפסיר (וכנראה רק אותו). יתכן שכך נהגו גם בארצות אחרות דוברות ערבית. התפסיר לא היה בדווקא של רס"ג (לא השתמר תפסיר רס"ג להפטרות שאינן מספר ישעיה). ראה ע"כ מחקרים במקרא ובתרגומיו, עמ' 217.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי סליחות » ד' ספטמבר 02, 2020 2:12 pm

הוגה ומעיין כתב:מדברי רס"ג בהקדמתו לתפסיר לא נראה שהועיד אותו לקריאה בציבור.

מהתנגדותו של רה"ג לתפסיר רס"ג שלא כללה התנגדות לקריאה בו בציבור נראה לכאורה שלא קראו בו בציבור.


ייש"כ גדול
היכן נדפסה הקדמתו לתפסיר?
והיכן ניתן לקרוא את דברי התנגדות רה"ג לתרגום רס"ג?

לבי במערב
הודעות: 9238
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' ספטמבר 02, 2020 2:52 pm

סליחות כתב:היכן נדפסה הקדמתו לתפסיר?
ניתן לעיין בה, למשל, כאן.

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' ספטמבר 02, 2020 3:38 pm

לבי במערב כתב:
סליחות כתב:היכן נדפסה הקדמתו לתפסיר?
ניתן לעיין בה, למשל, כאן.


תרגומה ללה"ק יש בין היתר ב"פירושי רבינו סעדיה גאון על התורה" מהדו' הרב קאפח, עמ' י והלאה, וכן בתחילת תאג' חזון שמעון.

סליחות כתב:והיכן ניתן לקרוא את דברי התנגדות רה"ג לתרגום רס"ג?


עיי' בדברי רב האי גאון (או רש"ג אביו, באה לפנינו בכמה נוסחאות והיותר מורחבת בתשוה"ג הרכבי סי' רמח, ועיי' אוצה"ג קידושין חלק התשובות לדף מט.), שביאר מה שאמרו שהמתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי, כי אמנם 'המדרשות יפין הן וכו' ואף יש לנו לומר דבר אחד ודבר אחר כל זמן שהדברים עומסין לדרוש עליהן, אבל לתרגם את הפסוק ולהעתיקו מלשון ללשון זה הוא שאנו מגנין אותו, כי יש דברים שהן משוקלין להעתק בכמה טעמים, ואי אפשר למעתיק מלשון ללשון לאמרם כלם. ואם אומר אחד מהן וטוען כי לכן נתכוון משה הרי זה בדאי לפי שאינו יודע מה נתכוון משה'. והביא שם כמה דוגמאות מהתרגום ללשון ערבי שהיה לפניהם. וכתב שתרגום אונקלוס שאני, כאשר פורש בתלמוד. ולפי דעתו נמצא שמעולם לא היה היתר לכתוב שאר תרגומים לשאר לשונות מלבד תרגום אונקלוס, והטעם משום דהרי זה בדאי.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי סליחות » ד' ספטמבר 02, 2020 6:46 pm

הוגה ומעיין כתב:
לבי במערב כתב:
סליחות כתב:היכן נדפסה הקדמתו לתפסיר?
ניתן לעיין בה, למשל, כאן.


תרגומה ללה"ק יש בין היתר ב"פירושי רבינו סעדיה גאון על התורה" מהדו' הרב קאפח, עמ' י והלאה, וכן בתחילת תאג' חזון שמעון.

סליחות כתב:והיכן ניתן לקרוא את דברי התנגדות רה"ג לתרגום רס"ג?


עיי' בדברי רב האי גאון (או רש"ג אביו, באה לפנינו בכמה נוסחאות והיותר מורחבת בתשוה"ג הרכבי סי' רמח, ועיי' אוצה"ג קידושין חלק התשובות לדף מט.), שביאר מה שאמרו שהמתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי, כי אמנם 'המדרשות יפין הן וכו' ואף יש לנו לומר דבר אחד ודבר אחר כל זמן שהדברים עומסין לדרוש עליהן, אבל לתרגם את הפסוק ולהעתיקו מלשון ללשון זה הוא שאנו מגנין אותו, כי יש דברים שהן משוקלין להעתק בכמה טעמים, ואי אפשר למעתיק מלשון ללשון לאמרם כלם. ואם אומר אחד מהן וטוען כי לכן נתכוון משה הרי זה בדאי לפי שאינו יודע מה נתכוון משה'. והביא שם כמה דוגמאות מהתרגום ללשון ערבי שהיה לפניהם. וכתב שתרגום אונקלוס שאני, כאשר פורש בתלמוד. ולפי דעתו נמצא שמעולם לא היה היתר לכתוב שאר תרגומים לשאר לשונות מלבד תרגום אונקלוס, והטעם משום דהרי זה בדאי.

האם מכאן לומדים שרה"ג חולק על רס"ג או התנגד לו?
רס"ג תרגם את הפסוקים כצורתם?

גרשיים
הודעות: 319
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי גרשיים » ד' ספטמבר 02, 2020 7:26 pm

צודק הרב 'הוגה ומעיין', שמשמעות דברי רה"ג, שלא התנגד לצורת תרגום מסויימת דוקא (כפירוש הראשונים בקידושין מט.), אלא לדעתו עצם הרעיון שמתרגמים את התורה בתור 'תרגום' ולא בתור 'פירוש' היא הבעיה.

כלומר, אם הוא בתור פירוש, המפרש אומר, זהו הפסוק, ונראה לי לפרש כך וכך.
אבל תרגום, משמעותו שהוא מצטט את דברי התורה עצמם, ואומר 'כך כתוב בתורה', וזה אי אפשר, אלא בתרגום שמקובל בידינו מן הנביאים.

וכיוון לזה מעצמו המהר"ל (תפארת ישראל פרק סה):
ובפרק האיש מקדש (קידושין מט א) על מנת שאני קרייני, כיון שקרא שלשה פסוקים בבית הכנסת, הרי זו מקודשת. רבי יהודה אומר, עד שיקרא ויתרגם. יתרגם מדעתו, והתניא רבי יהודה אומר, המתרגם פסוק כצורתו, הרי זה בדאי. והמוסיף עליו, הרי זה מחרף ומגדף. אלא מאי תרגום, תרגום דידן, עד כאן. ויראה פירושו, המתרגם פסוק [כצורתו], שאין מכוין רק לבאר המלות בתרגום, הרי זה בדאי. מפני שהוא משקר, שאין התרגום כך, שהתרגום צריך קבלה, שלפעמים מוסיף מלה אחת, הכל לפי הקבלה. ומפני זה כאשר הוא מתרגם פסוק כצורתו מדעתו, לומר כי זהו תרגום המקרא, הרי זה בדאי, כי התרגום של הכתוב הוא צריך תוספת. ולפיכך כאשר מתרגם הפסוק כצורתו, הרי הוא אומר כי זהו תרגום שלו, הוא בדאי, כי אין זה תרגום הכתוב. והמוסיף עליו מדעתו, הרי זה מחרף ומגדף. מפני שאומר שיש להוסיף בתורה, לכך הרי זה מחרף ומגדף, שאומר שצריך התורה תיקון, והיא בעצמה חסירה. ודומה למלך שציוה על שלוחו 'תאמר לפלוני שיעשה כך וכך'. אם אומר לו דבר אחר וענין אחר לגמרי, הרי לא פגם בכבוד המלך, רק הוא משקר, שענין זה לא ציוה המלך. ואם אומר לו דבר המלך, רק שהוסיף על ציווי שלו, הרי זה מבזה המלך. שאומר שהוא לא יפה ציוה לעשות, רק צריך להוסיף על דבריו. וכך המתרגם פסוק כצורתו מדעתו, ואינו קבלה, אין זה נקרא כלל בשם תרגום. וכיון שאין זה נקרא כלל בשם תרגום, הרי הוא בדאי, שאין זה תרגום הכתוב. והמוסיף עליו, שהיה רוצה לתקן דבר זה, הוא מחרף ומגדף, מפני שרוצה לתקן דברי השם יתברך שנתנו מסיני.
ואף כי רש"י ז"ל והתוספות בשם (ר"ת) [ר"ח] ז"ל פירשו פירוש אחר בזה, אך לישנא דברייתא שאמרה 'המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי' לא משמע כפירוש רש"י ז"ל ופירוש התוספות. דלפי פירוש רש"י ז"ל והתוספות ז"ל לא היה שייך מה שאמר 'המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי' בכל פסוק, רק במקצת פסוקים, כמו (שמות כג, ב) "לא תענה על ריב", אם מתרגם 'לא תסהיד על דינא'. ומלשון הברייתא משמע בכל פסוק קאמר. ולפיכך נראה דאיירי כל שמתרגם פסוק כצורתו, ואינו תרגום דידן, שהוא הלכה למשה מסיני, הרי זה בדאי. וגם הסוגיא מוכח כך. דמקשה, 'ויתרגם מדעתו, והתני רבי יהודה המתרגם פסוק כצורתו וכו''. ולפירוש רש"י והתוספות, הוה מצי לאוקמי דלא הוי בהנך פסוקים דהוא בדאי. ולכך צריך לומר כל תרגום שהוא מתרגם מדעתו לאו תרגום הוא, והוא בדאי. כי התרגום ענין בפני עצמו. כי התורה כתבה הענין כאשר בא לנביא נבואה, ואילו התרגום הוא לפרש הדבור לבני אדם. ואם מתרגם הפסוק כצורתו, הרי זה בדאי, כמו שאמרנו למעלה, כי אין זה תרגום הכתוב. ואם מוסיף, הרי הוא מחרף ומגדף. רק צריך שיהיה התרגום כפי מה שקבלנו אותו, ודבר זה נקרא 'תרגום'.
ואם תאמר, ומה בכך אם יתרגם הפסוק כצורתו, יהיה כמו שכתוב התורה בלשון תרגום, וכי בשביל זה יהיה בדאי. דבר זה אין קשיא כלל, כי רצה לומר שהוא מפרש לרבים הכתוב כצורתו, וזה בדאי, שהרי אין לתרגם הכתוב לרבים כך. ולפי זה נראה אותם שהעתיקו ה' חומשי תורה ללשון אשכנז, הם בכלל המתרגם פסוק כצורתו, והרי זה בדאי. אך אין נראה כך מפרק קמא דמגילה (ח ב), דאמרינן שם שהספרים נכתבים בכל לשון, וכן בפרק כל כתבי (שבת קטו ב). לכך צריך לומר הא דאמר הכא 'המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי וכו'', היינו כאשר מתרגם אותו לרבים, כדמשמע 'המתרגם פסוק כצורתו'. אבל אין מכוין להעתיק הכתוב ללשון אחר. אבל אם מכוין להעתיק הכתוב ללשון אחר, הרי ספרים נכתבים בכל לשון. ומה שאמר (קידושין מט א) 'והמוסיף עליו הרי זה מחרף ומגדף וכו'', אינו דומה אל מה שאנו דורשין כמה דברים על הכתוב, שדבר זה לא נקרא שמתרגם הפשט, רק 'דרשה' נקרא. אבל מי שמתרגם הפסוק לרבים, על זה אמרו אם מתרגם אותו כצורתו, הרי זה בדאי. ואם מוסיף עליו, הרי זה מחרף ומגדף, וזה מבואר.


אלא שהמהר"ל כתב שהבעיה היא כשמתרגם בציבור דוקא, ומשמעות רה"ג שעצם התרגום הוא הבעיה.
נערך לאחרונה על ידי גרשיים ב ד' ספטמבר 02, 2020 10:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גרשיים
הודעות: 319
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי גרשיים » ד' ספטמבר 02, 2020 7:30 pm

ויצויין לשו"ת חתם סופר (ו, פו) שכתב כמהר"ל:
נ"ל דיש לשאול קו' זו על עזרא הסופר שקרא התורה והעמיד מתורגמן כדאי' בפ"ק דמגילה ובקרא מפני שהעם לא הבינו לשון הקודש ע"כ הוצרך להעמיד תורגמן וא"כ כיון שהתרגום הבינו כלם מ"ט לא קרא התרגום לבד אע"כ שאי אפשר לצאת ידי חובת קריאה אלא בלשון הקדש אף על גב דאלו נאמרין בכל לשון מסקי' פ"ב דמגילה ובסוטה התורה בכל לשון ופי' התורה עפ"י דרכו של רש"י היינו פ' זכור שהוא דאו' או מקרא בכורים והוא יוצא ידי חובת דאורייתא בכל לשון אבל לצאת ידי חובת תיקונו של מרע"ה או עזרא לקרות בתורה הוא דווקא בלשונה כי א"א לתרגם בשום אופן כל המכוון בפסוק או לשום טעם כי הלשון מסוגל ומ"מ כדי להבין העם ג"כ הוסיף עזרא ותיקן להעמיד תורגמן לתרגם עכ"פ פנים א' מכמה פנים בתורה שהיה אותו הפי' מקובל בידם הל' למשה מסיני ומימות משה עד עזרא הי' קורין רק בלה"ק כי היו מביני' ולאחר שנתבלבלו לשונם בבבל העמיד תורגמן וקריאת לה"ק לא זזה ממקומה...

והנה האידנא אין אנו נוהגין לתרגם כי אין אנו מבינין התרגום כמ"ש בש"ע /או"ח/ סס"י קמ"ה ובתו' מגלה כ"ג ע"ב ד"ה ל"ש ע"ש כוונתם דלא תיקשי הא דבר הנאסר או נתקן במנין אפי' בטל הטעם לא בטל התקנה לזה כ' שגם בימיהם לא הי' מתרגמי' בכל מקום והיינו כפמ"ש המג"א רס"י תס"ח לענין גילוי וק"ל והנה כ"כ בש"ע /או"ח/ סי' רפ"ד /רפ"ה סעיף ב'/ שיקרא אפרשה /הפרשה/ שני' מקרא עם פירש"י חשוב כמו תרגום והיינו מפני שאין אנו מביני' התרגום והכל מטעם הנ"ל שגם בימיהם הי' מקומות שלא היו מבינין מזה אנו למדין שעכ"פ אין להלביש הפסוק בניגון עם /ע' בפתח/ אחר שאינו שייך ללשון זה כי הקריאה הזו מעיקרא ניתקן מעזרא באין מבין אלא שהוא היה מתרגם ג"כ ועביד תרתי אבל להלביש התורה במלבוש נכר בציבור לא תיקן עזרא וה"ל דבר שניתקן במנין בכל מקום וא"כ לבטלו דהרי גם הם לא הבינו.
והא דאין אנו מתרגמין בבה"כ תרגום אחר המובן לנו תחת תרגום הארמית ונקיי' תקנת עזרא שתיקן להבין להעם וכבר בימי חכמי התלמוד היו מקומו' שלא הי' בקיאין בתרגו' הארמית ולא העמידו תורגמן ומ"ט לא תרגמוהו בלשונם משום שא"א בשום אופן לכוין האמת בפשטות כוונת הקרא אם איננו מקובל מפי מרע"ה מפי הקדוש ברוך הוא ואף על גב שאין הפסד אם אדם מתרגם התורה בכל לשון שירצה ולפרש בכל פי' יפה ה"נ לו ולקבל שכר שיחה נאה אבל לקרות בציבור אם לא יכוין האמת יהי' דובר שקרי' לא יכון וראה נפלאות ברמב"ן פ' ויגש בפסוק ויזבח זבחים בחכמה רבה שבקבלת אונקלוס ותרגומו שמות הקדושים ומדותיו ית"ש ומי כמוהו מורה ע"כ אין בריה יכולה לכוין זה מעצמו...

וכבר כתבתי שא"א לכוין האמת בכוונת קרא ובפרט בשמות הקדושים ומדותיו ראה מ"ש התו' במגלה כ"ד ע"א ד"ה ואם וכו' אנו מתרגמי' הפטורת פסח ועצרת משום פרסומי ניסא ע"ש וכן ראיתי נדפס בסידור רומוני"א והנה בימיהם כבר לא ידעו תרגום שמש"כ לא תרגמו כל השנה מ"מ משום פרסומי ניסא תרגמו בימי' ההם כמו בקריאת מגילה דאמרינן אפילו לא ידעו מאי קאמרו איכא מצות קריאה ופרסומי ניסא במגילה י"ח ע"א וקשה עכ"פ טוב היה להם לפרש התרגום של הפטורו' אלו בלשון ותרגום שמביני' אע"כ א"א לקרא בציבור שום תרגום שאינו מקובל מפני התוארים והשמות וכדומה.

גרשיים
הודעות: 319
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי גרשיים » ד' ספטמבר 02, 2020 7:33 pm

ובאגרות משה (או"ח ח"ד סימן מ, אות כא):
אם מותר לדרוש בשבת באמצע הקריאה ובדבר רב אחד שנוהג לדרוש בשבת באמצע הקריאה אחר כל שני קרואים, הנה לאו שפיר עביד וצריך למחות בידו דאף אם היה מפרש רק פירוש הפסוקים כהא דמתרגם בזמן הגמ' הרי איכא כמה דינין כדאיתא בגמ', ומשמע דאסור לתרגם רק בתרגום אונקלוס ואולי כדומה בתרגום אחר דמן התנאים שהוא תורת אמת, וראיה גדולה לזה דהא בש"ע /או"ח/ סימן קמ"ה סעי' ג' כתב האידנא לא נהגו לתרגם משום דמה תועלת בתרגום כיון שאין מבינים אותו, והא היה לן לתרגם בעצמנו כל רב לעדתו, ואף אם לא נסמוך על תרגום עצמנו, נקח איזה פירוש מרבותינו כפרש"י ופירש רמב"ן ופי' ר' בחיי וכדומה שג"כ הם פירושים אמתיים, אלא חזינן דכיון שמצינו חולקים בהרבה דברים בין המפרשים אינו יכול להיות זה במקום תרגום בשעת הקריאה, אף שפרש"י חשוב כמו תרגום לענין שנים מקרא ואחד תרגום כדאיתא /שו"ע או"ח/ בסימן רפ"ה סעי' ב' מ"מ לענין התרגום בשעת הקריאה אינו כתרגום, ומוכרחין לומר דבשעת הקריאה בצבור שתיקנו כעין קבלת התורה שצריך אחד לעמוד אצלו שיהיה כעין סרסור דכשם שניתנה תורה ע"י סרסור כך אנו צריכין לנהוג בה ע"י סרסור כדאיתא בסימן קמ"א סעי' ד' צריך שיהיה תרגום ופירוש שהכל מודים שלא שייך שום חולקין כתרגום אונקלוס ויב"ע =ויונתן בן עוזיאל= שהוא מהל"מ =מהלכה למשה מסיני= וע"פ התנאים ולכן כיון שתרגום לא מבינין אותו ליכא תועלת לא נהגו לתרגם והויא זה חיוב שליכא מציאות לנו לקיים, ונמצא שאף אם אותו הרב היה אומר רק פירוש הפסוקים היה אסור זה בתוך הקריאה, וכ"ש שודאי אומר כדרך דרשות הרבנים הצעירים שהעיקר שלהם לא שייכי לתורה כלל שאסור. ואין לומר שאולי בין גברא לגברא קילא, דא"כ לא היה לנו לבטל לגמרי חיוב התרגום אלא לתקן שיפרשו את כל הפרשה אחר שברך בסוף קודם שקראו להשני אלא ודאי שגם זה נקרא באמצע הקריאה שאינו ראוי בפירושים ותרגומים אלא רק התרגומים דאונקלוס ויב"ע וכדומה, ולכן פשוט וברור שאסור.

גרשיים
הודעות: 319
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי גרשיים » ד' ספטמבר 02, 2020 7:51 pm

ועוד משהו, בענין תרגום רס"ג:

להלכה קיי"ל (מגילה ט:) שאסור לכתוב התורה בכל לשון, ומ"מ בזמננו מותר משום 'עת לעשות' (טושו"ע או"ח שלד, יב, וב"י שם ד"ה כל כתבי).

וכתב הרמב"ן (מלחמות ה' שבת מב: מדפי הרי"ף) שאף הרי"ף סובר כן להלכה,
וזה שכתב (הרי"ף שם מג.) בתרגום שאין מצילין אותו לא בתרגום דידן דהוא תרגום דאונקלוס ויונתן אלא לשון תרגום דעלמא שאע"פ שהפרו תורות לכתוב הכל, לא התירו לכתוב ספרי הקודש אלא בלשון הקודש, אבל לא בלעגי שפה ובלשון אחרת, ד'הפרו תורתך' איכא, 'עת לעשות' ליכא.


והביאו הר"ן (שם), וכתב:
אלו דבריו ז"ל בספר המלחמות ותמהני עליהן דכיון דמשום עת לעשות לה' הותר לכתוב תרגומו של יונתן בן עוזיאל למה לא יהא מותר ג"כ תרגום של לשון אחר שכתבו אחד מן החכמים דהא אידי ואידי מדינא לא ניתן ליכתב ואי משום עת לעשות לה' שרינן בכולהו נמי איכא למשרי והרב רבינו סעדיה גאון ז"ל כתב ספר שלו בלשון ערבי ולפיכך איני רואה מקום לאסור אלא לכתבן בלשון שאין אותו העם בקיאים דבכהאי גוונא ודאי ליכא משום עת לעשות לה'.


וכתב על כך החזו"א (או"ח ס, יג; ידים ח, יד):
ונראה דאין בזה מחלוקת (בין הרמב"ן לר"ן) דודאי הא דהותר תרגום אונקלוס לא משום לועז ללועזים הותר, אלא תרגום אונקלוס הוא בכלל תורה שבעל פה, ואנו צריכים לתורתו, והותר לכתוב... ודאי עיקר תורה שבכתב שלנו הוא לה"ק, ולא ניתן לקרות בציבור תרגום אונקלוס (=היינו במקום קה"ת), רק תורה שבע"פ האצורה בתרגום אונקלוס התירו לנו לכותבו משום עת לעשות... והלכך אם עשה גאון תרגום כיו"ב, ואנו צריכים לתורתו, ודאי מותר. והרמב"ן בהעתקות הדיוטות איירי, שבקיאים רק בלשונות, ולא קשיא קושיית הר"ן.


וכן כתב שם (או"ח ס, י ד"ה ויש; ידים ח, יא):
...וכל שאפשר בלה"ק לא הותר בכל לשון. ומה שאנו נוהגין היתר בכתיבת תרגום אונקלוס ושאר תרגומים, היינו משום שאנו צריכין לתורתן, ומשום עת לעשות מותר. ולפ"ז אסור לכתוב תרגומים על התורה בשאר לשון אם לא לאנשים לועזים ומשום עת לעשות.


ועוד שם (או"ח ס, יד; ידים ח, טו):
ואי כתוב גפטית במקום שאין בזה משום עת לעשות, ותרגמה חכם בַּלְשָׁן ולא מופלג בתורה, גם לדידן אין מצילין כמש"כ רמב"ן במלחמות.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי סליחות » ד' ספטמבר 02, 2020 9:32 pm

לא זכיתי להבין מכל מה שהאריך כת"ר אם רב האי התנגד לתרגום רס"ג או לא, וכן אם רס"ג תרגם פסוק כצורתו נגד חז"ל מפורש.
כיום יש תרגום לעברית לשפת ימינו "תנ"ך רם" שלפי הבנתי נעשה על ידי חילונים לחילונים, ויש גם תרגומי הפסוקים כצורתם לאנגלית, ומסתמא גם היו ויש צרגומים לערבית. לכאורה לא סביר בעליל שרב האי התכוון לתרגום רס"ג שהוא רחוק מלהיות תרגום מילולי. ואם על הקטע הנ"ל מתבססת הדעה שרה"ג חלק על רס"ג אז הדברים מפליאים לכאורה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1967
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' ספטמבר 02, 2020 10:11 pm

שיטת רב האי שאסור לתרגם את התורה בשום דרך, לשום לשון, כיון שכל תרגום "לוקח צד" בפרשנות ומציג אותו כתרגום. ולדעתו גם תרגום רס"ג אינו בסדר. לא הבנתי איך ראית בדברי שהוא מתנגד ספציפית לתרגום רס"ג. הארכתי בזה במאמר שפרסמתי במק"א ולא ראיתי צורך להלאות כאן את הקוראים.

אלא שהדוגמאות שהביא הן כנראה מתרגום רס"ג שהיה לפניו, וע"ז כתבתי שאם היה נקרא בבית הכנסת, היה רב האי מוסיף את זה להתנגדותו.

גרשיים
הודעות: 319
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי גרשיים » ד' ספטמבר 02, 2020 10:25 pm

סליחות כתב:לא זכיתי להבין מכל מה שהאריך כת"ר אם רב האי התנגד לתרגום רס"ג או לא, וכן אם רס"ג תרגם פסוק כצורתו נגד חז"ל מפורש.
כיום יש תרגום לעברית לשפת ימינו "תנ"ך רם" שלפי הבנתי נעשה על ידי חילונים לחילונים, ויש גם תרגומי הפסוקים כצורתם לאנגלית, ומסתמא גם היו ויש צרגומים לערבית. לכאורה לא סביר בעליל שרב האי התכוון לתרגום רס"ג שהוא רחוק מלהיות תרגום מילולי. ואם על הקטע הנ"ל מתבססת הדעה שרה"ג חלק על רס"ג אז הדברים מפליאים לכאורה.

אתה יוצא מנקודת הנחה ש'המתרגם פסוק כצורתו' היינו תרגום מילולי. אבל בדברי רה"ג מבואר לא כך.
'תרגום כצורתו' לפי רה"ג היינו שמתרגם (יהיה התרגום איזה שיהיה), ולא מפרש.

והוא אשר כתבתי לעיל:
צודק הרב 'הוגה ומעיין', שמשמעות דברי רה"ג, שלא התנגד לצורת תרגום מסויימת דוקא (כפירוש הראשונים בקידושין מט.), אלא לדעתו עצם הרעיון שמתרגמים את התורה בתור 'תרגום' ולא בתור 'פירוש' היא הבעיה.

כלומר, אם הוא בתור פירוש, המפרש אומר, זהו הפסוק, ונראה לי לפרש כך וכך.
אבל תרגום, משמעותו שהוא מצטט את דברי התורה עצמם, ואומר 'כך כתוב בתורה', וזה אי אפשר, אלא בתרגום שמקובל בידינו מן הנביאים.

גרשיים
הודעות: 319
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: תרגום רס"ג על חח"ת - מקומו בביהכ"נ

הודעהעל ידי גרשיים » ד' ספטמבר 02, 2020 10:28 pm

ואלו דברי רה"ג (הרכבי רמח):
ועל דברת על אשר אמרנו בעניין המתרגם פסוק כצורתו והמוסיף עליו כי זה וזה שניהן מגונין וכי אין לנו אלא תרגומא דילן כאשר פורש בתלמוד (קידושין מט.). וששאלתם תרגום ארץ ישראל משום מאן איתמר ופירושא דאית בקטנות ובאגדות מאי הוי עליהו:
אין אנו יודעין תרגום ארץ ישראל מי אמרו. ואף אין אנו יודעין אותו גופו ולא שמענו ממנו אלא מעט. ואם מסורת בידם כי מימות חכמ' הראשונים היה נאמר בציבור כמו ר' אמי ור' אלעא ור' אבון ור' אבא ור' יצחק נפחא. או אפילו בימי ר' אבא ור' חנניה האחרונים שהיו בימי ר' אשי גם כתרגומא דילן חשוב. שאלמלא כן לא היה נאמר [דף קי"ט] בפני איתני עולם ואם מחודש הוא דרכו כאשר אמרנו אף על פי כי רחוק בעינינו מאד שהוא מחודש. אבל פירושין שיש באגדות ובקטנות מה ענינם אצל תרגום הסבור סברת כי אסרנו לדרוש מקראות. חס ושלום לא כן הדבר. אלא כן אנו אומרין כי המדרשות יפין הן ונאין מן האגדות ומן הקטנות. ומכל מקום ואף יש לנו לומר דבר אחד ודבר אחר כל זמן שהדברים עומסין לדרוש עליהן. אבל לתרגם את הפסוק ולהעתיקו מלשון ללשון זה הוא שאנו מגנין אותו. כי יש דברים שהן משוקלין להעתק בכמה טעמים ואי אפשר למעתיק מלשון ללשון לאמרם כלם. ואם אומר אחד מהן וטוען כי לכן נתכוון משה הרי זה בדאי לפי שאינו יודע מה נתכוון משה. כגון מה שעבר במדרשנו בשבת הזאת אשר עברה א"ך א"ם את"ה ל"ו שמענ"י. אם תאמרו מלה במלה בלשון ישמעאלי אמא אן אנת לית אסמעני אינם דברים נכונים ואין אדם מבין טעמם ונמצא זה כמגדף. לפיכך יש אומ' כן טעמן אם אתה הוא עפרון שמעני ולו תשמעני. ויש אומ' כן טעמן אם אתה נותן לי ולו תתן שמעני וקח כסף השדה. ויש אומ' טעם אחר. וזה בהעתיקו מעתיק טעמו. וכל אחד אומ' כי זה פתרון תורת משה. וכאומרו כי זה פתרון תורת משה הרי זה בדאי. וכמה פסוקין כזה רבים מאד. כגון למע"ן ספו"ת הרו"ה א"ת ה"צ'. יש שמפרשין מלשון הוספה. למען ספות חטאת על חט'. ויש שמפ' מלשון ספייה. פן תספה. ויש נספה. וכמו ונירם. יש שמפרשין מלשון ירות. ויאמר ירה. ויש מפרשין מזולתו. וכמו את והב בסופה. שרבים חיפשו ולא עמדו [ע"ב] על אמתתו מתכן הלשון. וכמו ותהינו לעלות הה'. יש שפיר' מלשון הין כי לפני מזה נמנעתם ואז אמרתם הן נעלה. ויש שמפרשין מזולת הלשון הזה. וכמו פני ילכו והנ' לך. שכמה טעמים משוקלין בו יש לומ' כך ויש לומר כך. ותרגום כל אחד רחוק מחבירו. וכמו פח"ז כמי"ם א"ל ת'. ב"ן פור"ת יוס"ף. כל אלה המקראות הרבה כמוהם בהביטך בהעתקת המעתיקים אותם אתה מוצא כי זה אחז דרך וזה אחז דרך אחרת. וכל אחד אומ' כי זו כואנת תורת משה וקורא ואומר כי העתקתי את התורה. זה התורה אשר העתיק פל' ואמ' כן כל אחד מהן לבדו בדוי הוא. אבל בזמן שאדם קורא את הפסוק כאשר אמרו משה בלשון הקדש ודורש בו כתורת הגדה שאמרה אמון פדגוג אמון מכוסה [אמון] מוצנע אמון אומן. הרי זה נכון לאמר. כי יש לומר כך ויש לומ' כך ונאמר לשון זה להדרש בו כל המדרשות הללו. לפיכך לדברינו אגדות וקטנות וכל מדרשות ששאלת עליהן הן נכונים הן ויש להביט בהן וכל דבר נאה דורשין אנו אותו. ואם יראה לנו עוד דבר אחר דרוש נדרשהו. אבל להעתיק מלשון ללשון את התורה זולתי תרגומא דילן שנשמע מן הנביאים ולאמר זה העתקת התורה לא נכון. כי אין לנו דרך אחת שאין לזוז ממנה. ויש בזאת בידוי ויש בה חרוף וגידוף. וכל שכן דברי הנביאים כי מה יעתיק איש היעזו"ב מצו"ר של"ג לבנו"ן. ומה יעתיק איש הודשנה מחלב. ומה יעתיק איש כי בחן. ומה אם גם שבט מואסת לא יהיה. ומה יעתיק איש כמה וכמה מקראות כאלה אשר ודאי האוחז דרך אחת ואומ' זו העתקת המקרא הזה מבדה ומבדה הוא. ואולם כך [דף ק"ך] נכון לקראהו כצורתו ולדרוש בו. אפשר לומר כך ואפשר לומר כך. ודע כי אם אתה נסתפקו עליך דברינו שאתה חכם גדול על אחת כמה אחרים. לפיכך הוציא את דברינו אלה ופרשם והכריז בם למען יודע לכל איך אמרנו ואי זו דרך אחזנו. כי מי יוכל לתרגם ספר אחד באי זה לשון שירצה ולומר אלה דברי הנבואה בלא שינוי וזה הוא הבידוי:


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 418 אורחים