פרושי התלמוד החדשים - דיון

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' יוני 16, 2011 3:50 pm

כהבטחתי באשכול סמוך, ראיתי לדון בסוגיא מעניינת:
אכשר דורא, ורבים מעמי הארץ מתייהדים (ע"פ מאחז"ל כל הכופר בע"ז כו'), וצמאה נפשם לטעום מן עץ החיים (עיי' ר"מ פרשת נשא, ומש"כ הרב בעה"ת באגרת הקודש סכ"ו), ואין ידם משגת, אם מפני עומק המושג, במיוחד במסכתות ובסוגיות הקשות, ואם מפני קוצר המשיג, "מקוצר רוח ועבודה קשה".

ואזרו חיל, אנשים רבים, ראשון להם (בדורנו) הוא ניהו הר"ע שטיינזלץ (אבן-ישראל), שכתב בלשון קצר וצח, הנפוץ בא"י, ביאור על כל תלמוד בבלי (נשלם זה עתה). גם הוסיף בשוליו עיוני הלכה וביאורים שונים, וכן הקדמות בראש כל פרק ומסכת ועוד תועלות הרבה, כידוע למעיינים.

וכשהחל להוציא ספריו, חברו עליו רבים וטובים, בחרמות מריעים, גזרו על ספריו שריפה וביעור מן הבית, אפילו בפחות מכזית.

ושוב, הוציאו בשפה האנגלית, בהסכמת גדולי תורה והוראה. וחזרו ותירגמו בלשון בני עבר, ולא חברו עליהם חבר. רק מעט מוחים מקצות המחנה. כמו הרב גורליק מנ"י ועוד כמה, ובפיהם דברי תימה, ואכ"מ.

ומאז נפוצו בכל האר"ץ, איש כמסת ידו, וכפי אשר יתן בעדו, איש וחידושיו, איש וביאוריו.

אולם, צד השווה שבהם, כולם לא אחזו שיטת ראשון אחד לבאר על פיו. ומכמה טעמים, חד שלא מצינו ראשון שיבאר כל הדרוש ביאור, רק המקומות המוקשים, ואנן בדורנו ביאו"ר בעינן בכל שהוא. ועוד, שפעמים ביאור ראשון זה דחוי בכמה קושיות, ואף שאיננו יכולים להכריע נגד ראשונים, מ"מ, שפיר טפי להביא ביאור אחר.

וע"ז יש לדון, א', אם יש בכך טעם לפגם, שהרי הקורא קורא לפי דרכו, ואינו יודע שיש בכך בלילה, ולא כל הראוי לבילה אין בילה מעכבתו. ב', ואם תאמר שאין בכך טעם לפגם, אם יש חובה לציין דעות אחרות, או שמותר לסתום הפירוש ולא להזכיר דעה אחרת.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' יוני 16, 2011 3:53 pm

לענ"ד אין בכך בעיה, וכי רב המוסר שיעור יחוייב לבאר דבריו כראשון אחד? וודאי נמסרה תורה להידרש בשבעים פנים.

ויהיה הספר כרב.

רק שלא טוב עשה הר"ע שטיינזלץ שלא ציין מיהו האומר בכל מקום (ובהרבה פעמים הוא מחודש מדעתו), וכבר קדמו הרמב"ם בשיטה זו שלא ציין מקור דבריו.

תולעת ספרים07

עד כמה שזכור לי זה היה עיקר הטענה של הח"ס נגד הש"ס ברלין במכתבו הידוע חנוני חנוני בו חזר בו הח"ס מן ההסכמה שנתן לש"ס ההוא - וטענתו העיקרית הייתה איך נוכל לפרש פעם כרש"י ופעם כתוס'.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 16, 2011 4:05 pm

יצאו נגד חיבור של איש זה גם מצד האיש
ראה ראיון עמו כאן
http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=54935#full

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' יוני 16, 2011 4:06 pm

א. על הטוב יזכרו הוצאת ארטסקרול מסורה הידוע כאן בשם שוטנשטיין, שנצמדו לפירש"י דייקא. ובזה לא רק שהולכים לשי' ראשון א' אלא שעשו אזניים לשיטת רש"י בכו"כ מקומות.

ב. בנוגע לש"ס שטיינזלץ מן הראוי להעיר, שמעבר להתייחסות לעצם המושג של ביאור קל, הרי שיש בו מכשול גדול: בשולי הדף יש מדורי משנה מעניינים ויפים, א' מהם נקרא ''אישים' ובו הגדרות על תנאים ואמוראים. תנא זה היה בעל אופי עליז ואיליו זה בעל אופי קודר וכו' וכו', דברים שאין כדאי לשמעם ק"ו שלא לכתבם ולהפיצם עלי ארץ. ואם ראשונים וכו' אנו כחמורים.
[ואף אם מצינו בדברי קדמונינו לשונות כאלו, מי אנו, ובפרט שגם יש הבדל באיזו צורה מנסחים זאת]

נוסף ע"כ שחלק מהמדורים הנ"ל נערכו ע"י מחללי שבת ר"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 4:14 pm

תנא זה היה בעל אופי עליז ואיליו זה בעל אופי קודר וכו' וכו', דברים שאין כדאי לשמעם ק"ו שלא לכתבם ולהפיצם עלי ארץ. ואם ראשונים וכו' אנו כחמורים.
[ואף אם מצינו בדברי קדמונינו לשונות כאלו, מי אנו, ובפרט שגם יש הבדל באיזו צורה מנסחים זאת]

בכלל להוציא מדבריו של תנא או אמורא (שעל פי רוב זה מה שיש לנו ולא מעשים) על אפיו ותכונותיו, ואפילו על מעלותיו הטובות, זה מוזר, כי מה שייכות בין תורתו לאפיו, ובאמת בעיני ייפלא על מאור עינינו הרד"ל שנראה בהקדמה לפרקי דר"א שהלך בדרך כזאת, ובתנא ר"א הגדול זה עוד יותר פלא שהרי לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו.

ואולי יש ליישב לגבי מידות טובות שההוכחה היא מאחר וקיי"ל התקוששו וקושו, קשוט עצמך תחילה, לא היה אומר התנא דבר מוסר אם לא היה בו עניין שלמות זה.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' יוני 16, 2011 4:20 pm

אנא דונו דיני, אם רצונכם לדון בהרב שטיינזלץ סורו מן האהל הזה, כי זהו ממש גובל בלה"ר ופעמים גם בדברים בטלים.

באו נידון בסוגיא המרכזית: עירוב פי' שונים - טוב או רע?

אגב, שוטנשטיין לא דבקו ברש"י, אלא רק במקום שפי' נוח (כ"ה בד"כ). אבל פעמים, אף הם כותבים פי' ראשון אחר, ודוחים רש"י לשוה"ג.

תולעת ספרים07

לדעתי זה היה הטענה המרכזית של הרב שך ז"ל אך משום מה לבי אומר לי שהרב שך ז"ל נתלה בזה כי לא רצה שישנו את צורת הדף וראה הרב ש"ך ז"ל ורמב"ם פרנקל שגם להם לא אבה ליתן הסכמה.
וראה גם הרב שך ז"ל עם האדמו"ר מלובאביטש ז"ל אשר יצא לטעון שהם אינם יושבים בסוכה ועוד כהנה כאשר ברור כשמש שלא זה היה הטענה המרכזית של הרב שך ז"ל - ובחר בטענה אשר מתיישב על לב כולם - משהו שאין להם מה לענות.
בכל אופן בזמנו כך פירשנו את דברי הרב שך ז"ל.

[בנוגע לשוטנשטיין ברור שלא נצמדו לרש"י וכל הפותח את הגמ' שוטנשטיין רואה את זה תיכף במקורות]

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' יוני 16, 2011 4:30 pm

שוטנשטיין מצהירים שדבקים ברש"י וזו אכן דרכם. מלבד אולי במקומות בודדים.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' יוני 16, 2011 4:32 pm

ושוב: עירוב הפירושים - יש בו חיסרון, מעלה, שניהם? אנא השתדלו להשיב כהלכה (תרתי משמע).

"שוטנשטיין מצהירים שדבקים ברש"י וזו אכן דרכם. מלבד אולי במקומות בודדים" - כמה פעמים זה 'בודדים'? לדעתי, ולא בדקתי זאת, לא ימלט שבכל פרק, יסטה הפי' בשוטנשטיין מרש"י לפחות תריסר פעמים.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' יוני 16, 2011 4:35 pm

אדג כתב:
לדעתי, ולא בדקתי זאת.

...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 4:38 pm

מה רע בזה
כל כותבי הפירושים בכל הדורות עשו כן, דוגמה לדבר הרע"ב שביאר פעם כדעת הרמב"ם ופעם כדעת הר"ש לפי העניין.

תולעת ספרים07

אף אחד לא אמר שזה רע!
השאלה היא אם אנו לומדים רש"י ותוס' או את פירושו של שוטנשיין - וכבר הבאתי לעיל שהח"ס במכתבו הידוע שמעוני שמעוני חנוני חנוני - כתב להתחרט על פירוש שנתן לגמ' בטענה שמי יאמר לו איך להכריע כרש"י או כתוס' - אין מכתבו של הח"ס לפני אך בחיפוש קטן ניתן למצוא אותו.

-----
נ.ב: לדעתי מתווכחים כאן על שטויות לימדו היטב גמ' עם פירוש רש"י תוס' על קרבו וכרעיו ואח"כ הוציאו שוטנשטיין ותווכחו לדעת שאין כל קשר בין פירושם לבין דברי רש"י.

וכבר כתבתי באשכול אחר שאכן בזמנו של הרב רבי אפרים זורבין ז"ל היה זה הרבה יותר טוב לטעמי בכל אופן.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' יוני 16, 2011 4:44 pm

גוראריה כתב:
אדג כתב:
לדעתי, ולא בדקתי זאת.

...

זו ציניות לשמה. אני משתמש בגמרא לפרקים, בעיקר בשיעורים לבעלי-בתים. הם לא דבקים ברש"י בצורה כה קפדנית, המספר הוא בהשערה, אך הרעיון הוא ודאי.

אבדוק מאוחר יותר בפרטות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 4:49 pm

תולעת ספרים07 כתב:אף אחד לא אמר שזה רע!
השאלה היא אם אנו לומדים רש"י ותוס' או את פירושו של שוטנשיין - וכבר הבאתי לעיל שהח"ס במכתבו הידוע שמעוני שמעוני חנוני חנוני - כתב להתחרט על פירוש שנתן לגמ' בטענה שמי יאמר לו איך להכריע כרש"י או כתוס' - אין מכתבו של הח"ס לפני אך בחיפוש קטן ניתן למצוא אותו.

-----
נ.ב: לדעתי מתווכחים כאן על שטויות לימדו היטב גמ' עם פירוש רש"י תוס' על קרבו וכרעיו ואח"כ הוציאו שוטנשטיין ותווכחו לדעת שאין כל קשר בין פירושם לבין דברי רש"י.

וכבר כתבתי באשכול אחר שאכן בזמנו של הרב רבי אפרים זורבין ז"ל היה זה הרבה יותר טוב לטעמי בכל אופן.

לא הבנתי היש ספק בזה שת"ח צריכים ללמוד גפ"ת, והשאלה היא רק על כאלה שאין ביכלתם משום שלא למדו מנעוריהם.
יש עניין אחר שיש כאלה שמעיינים שם לברר דבר שנסתפקו בו, ומה רע בזה?

תולעת ספרים07

עובדה היא שחלק מהבנים שלי שיחיו החלו ללמוד גפ"ת עם שוטנשטיין באומרם שגם המג"ש שלהם עושה כך וגם הראש ישיבה עד שהראיתי להם ששוטונשיין אין זה גפ"ת - וראה מה שכתבו כאן כמה מחכמי הפורום לפני.
-----
לאחר שאני גומר ללמוד לבד גם אני הולך לעיין שם - אך הנידון כאן אם להתחיל עם שוטנשטיין

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 4:58 pm

לא ראיתי מי שאמר למעלה שת"ח ילמדו בספרים אלו

זה מה שכתב פותח האשכול

אכשר דורא, ורבים מעמי הארץ מתייהדים (ע"פ מאחז"ל כל הכופר בע"ז כו'), וצמאה נפשם לטעום מן עץ החיים (עיי' ר"מ פרשת נשא, ומש"כ הרב בעה"ת באגרת הקודש סכ"ו), ואין ידם משגת, אם מפני עומק המושג, במיוחד במסכתות ובסוגיות הקשות, ואם מפני קוצר המשיג, "מקוצר רוח ועבודה קשה".

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 16, 2011 5:02 pm

אעיר בכאן
שבשולחנו דמריה דכוליה תלמודא הגרי"ש אלישיב שליט"א
אפשר למצוא תדיר שוטנשטיין ומתיבתא
ואפשר לראות בתמונות שונות
אני בעיני ראיתי בסוכות האחרון מתיבתא על שולחנו

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 5:05 pm

http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?13622&&page=3

שמתי את הלינק כסתם הפנייה כללית לדרכי העיון.

תולעת ספרים07

מעניין מה עשה הרב אלישיב שליט"א בטרם יצא שוטנשטיין...
בכל אופן אפשר שהוצרך לזה משום נקיטת חפץ - לך תדע - אני יודע ממקור מוסמך שהרב אלישיב שליט"א גם אינו מעיין בשו"ת שלו עצמו שכתבו בשמו.
------
כתבתי לפני שבדקתי את הלינק.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 16, 2011 5:19 pm

הנה תמונה
לא רואים בבירור אבל מתחת לקובץ זהו מתיבתא

תולעת ספרים07

מניין לך שהוא מסתכל בפירוש של מתיבתא.
מה גם שזה נשמע מאוד מוזר - שהרי הרב אלישיב בקי בשתי התלמודים כולל שו"ע וכו' וכו' - מה יש לו לחפש במתיבתא - וראה רק בתשובות האחרונות שלו כמו בתשובה שכתב לרבי פייפל כהן שליט"א בנוגע לפאות מהודו ועוד כהנה איך הוא בקי בכל מכל - הייתכן דבר כזה שיש לו מה לחפש בפירוש במתיבתא.
הגע בעצמך ותווכח לדעת שזה לא יתכן...
הוא גם אינו צריך את זה בשביל לרענן את הזיכרון...
מוזר לי מאוד מה הפשט בזה.
ראה איך הרב עובדיה מתבטל כלפי הרב אלישיב - אני הקטן נוכחתי להיות בחתונה שנפגש הרב אלישיב שליט"א עם חתנו הגרח"ק קנייבסקי שליט"א ותיכף ומיד כאשר נפגשו החלו לדבר בנוגע לזיהיוים של שתי חללים מאיזה פיגוע בזמנו כאשר אף אחד לא הצליח להבין סוד שיח שרפי קודש איך הם זרקו את הש"ס ואת הפוסקים מן השרוול...
זה פשוט לא הגיוני.
------
יש איזה מיתוס בציבור שלנו שהרב אלישיב יודע פחות מהרב עובדיה או מחתנו הגרח"ק שליט"א - לדעתי אין זה נכון כלל ועיקר...
אומרים שהרב בנגיס ז"ל לפני פטירתו בכה ואמר על מי אשאיר דור יתום זה וכו' וכו' - אולי על רבי יוסף שלום ורבי ישראל יעקב...

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ה' יוני 16, 2011 5:57 pm

תולעת ספרים07 כתב:עד כמה שזכור לי זה היה עיקר הטענה של הח"ס נגד הש"ס ברלין במכתבו הידוע חנוני חנוני בו חזר בו הח"ס מן ההסכמה שנתן לש"ס ההוא - וטענתו העיקרית הייתה איך נוכל לפרש פעם כרש"י ופעם כתוס'.

זכרונך שטה בך. בין שאר הטענות העלה החת"ס את התמיהה כיצד ניתן יהיה להכריע בין השיטות השונות. אבל לא עלה על דעתו שבכל הש"ס צריך להיות עקבי וללמוד כרש"י או כתוס'. אני מצרף כאן את המאמר של ר' יחיאל גולדהבר מתוך ספר ירושתנו חלק שלישי. המכתב של החת"ס הוא מעמ' שלב ואילך (עמ' 23 בקובץ).
ואכן טענתו של החת"ס קיימת ועומדת גם כלפי המבארים השונים של ימינו אנו, החל משטיינזלץ וכלה במתיבתא, ועובר בכל מי שמכריע כשיטה אחת.

תולעת ספרים07

http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 74#p325374
זה עתה מצאתי לזה קישור [בפורום ההוא הדומה באידיש]
הח"ס כותב שם איך נוכל להכריע בין השיטות בפירוש רש"י אך לא עלה על דעתו כלל לפרש פעם כרש"י ופעם כתוס' - כי כאשר אתה מערבב רש"י ותוס' הרי זה פירוש חדש לגמרי ופנים חדשות פנים לכאן - אין זה לא רש"י ולא תוס' - וכמה פעמים יוצא לנו להדיא שדברי רש"י לשיטתו וכן התוס' כך שכל המושג של לעשות סלאט מרש"י ותוס' נראה לי מופרך מיסודו.
וגם אם נניח שגדולי הדור הסכימו משום מה לפירושו של שוטנשטיין [כהוראת שעה] - איני יודע אם הסכימו לכל המקומות שעירבבו בין רש"י ותוס' - וראה מה שכתבתי לעיל מזה שאכן הרב זורבין ז"ל בהחלט הקפיד יותר שיהיה זה על פי רש"י וכבר בדקתי את זה כמה וכמה פעמים.
----------
מדברי הח"ס לכל אלו שאין להם גישה:
הלא כמה פעמים על דברת רש"י המבאר נחלקו גאוני עולם בכוונתו, וכמה דיות נשתפכו וכמה ניירות וגוילים מלאים על דבור א', ואיך ימלא ידו יחיד להסכים על פי דעתו כוונת הענין, והוא השיב לי כי הוא איננו אלא המקבץ חתומים, ויש חברת גדולי עולם צדיקים ואנשי מעשה אשר יחלק להם הש"ס מסכת מסכת, ואח"כ יתקבצו ויעיינו הדק היטב

תולעת ספרים07

עד כמה שהשכלתי הבין כוונת הח"ס ז"ל הרי בדיעבד היה מסכים לזה שישבו תלמידי חכמים להחליט מהו פירושו של רש"י - אלא שהמחבר פיננר סיפר לח"ס שרבי נתן אדלר ז"ל ביניהם ועל כן כעס הח"ס - אך לא עלה על דעתו של הח"ס מעולם שניתן לעשות פירוש פעם כרש"י ופעם כתוס' והדברים פשוטים.
בזמנו גם ראיתי התייחסות של רד"צ הילמן ז"ל למכתבו של הח"ס ואיני זוכר כעת מקומו.

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ה' יוני 16, 2011 6:29 pm

כה דיבר החתם סופר לאמר:

אמרתי אל המעתיק הנ"ל: איך אפשר לעמוד על תוכן ופירוש וכוונת כל דבר, הלא כמה פעמים על דברת רש"י המבאר נחלקו גאוני עולם בכוונתו, וכמה דיות נשתפכו וכמה ניירות וגוילים מלאים על דבור א', ואיך ימלא ידו יחיד להסכים על פי דעתו כוונת הענין?

כלומר, הבעיה היא ההכרעה לפי שיטה אחת, כאשר הדבר נתון למחלוקת רבותינו. במכתב זה לא נזכר כלל הענין של חוסר העקביות בבחירת הפירושים.

דברי רדצ"ה באו במכתבו של לויפר שהתפרסם בספר רביעי, עמ' שנ.

תולעת ספרים07

ר' חוצפא יסגא מדוע אינך מדגיש את זה [ראה למטה] - והכל על מקומו יבוא בשלום - שאכן לא התנגד הח"ס שיהיה זה על פי פירושו של רש"י במידה ויישבו על זה תלמידי חכמים ויסכימו - כבודו אינו מסביר כלל על מה יצא קצפו של הח"ס ז"ל - שהרי ברור הדבר שמותר לעשות פירוש לפירושו של רש"י ומאי שנא אם זה דרך פירוש על הגמ' אם זה בספר נפרד - וכי למי זה איכפת לעשות ביאור לפירושו של רש"י - אין זה אלא שהח"ס היה איכפת לו לעשות פירוש לגמ' שאינו עיקבי והדברים לכאו' ברורים.
כוונתי לקטע הבא מדברי הח"ס ז"ל:
הלא כמה פעמים על דברת רש"י המבאר נחלקו גאוני עולם בכוונתו

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ה' יוני 16, 2011 6:46 pm

החת"ס מפרש במוצהר שאין כל פגם אם צוות של ת"ח יעשו את ההכרעה ויחליטו מה היתה כוונת רש"י. קצפו יצא כל עוד מדובר בד"ר פּיננער לבדו המכריע בכוונת רש"י, כי הוא יכול לעוות את כוונת רש"י כפי שאתה מעוות את כוונת החת"ס ודוחק פירושים לתוך דבריו המפורשים שאינם צריכים פירוש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 6:47 pm

לפי המובא במאמר הלא כשאמרו לחת"ס שהעורך יהיה יר"ש ות"ח נחה דעתו מן הטענה הזאת, כך שנראה שקשה להשליך ממנה לעניינינו.

אגב המאמר, ידוע למי שהוא לאיזה סוגיא של שני עמודים דומים בהבדל אחד, ולאיזה דברים של הרשב"א הסיפור מתייחס?

ולעניין ראב"ע המובא שם שכתב הכותב שזה היה תופעה טבעית שהלבינו שערותיו, וח"ו חז"ל לא ידעו שיכול להיות שזה תופעה טבעית, וודאי לשונו מעיד על מינות, אבל לעצם הטענה כי היה תופעה טבעית הלא כן כתב הרמב"ם בפירוש המשניות על אתר, ואיך התעלמו כולם מזה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יוני 16, 2011 6:50 pm

על פירוש חדש לתלמוד כתב ר' אליהו קפלן דברים יפים, ואף עשה דוגמא לדף הראשון של מסכת ברכות.
לאחרונה נדפס מאמרו מחדש, ב'בית הועד', כדומני (עלה לאחרונה לה"ב).

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ה' יוני 16, 2011 6:53 pm

אוצר החכמה כתב:לפי המובא במאמר הלא כשאמרו לחת"ס שהעורך יהיה יר"ש ות"ח נחה דעתו מן הטענה הזאת, כך שנראה שקשה להשליך ממנה לעניינינו.

לדעתך עורכי התלמודים החדשים הם תלמידי חכמים ויראי שמים במידה גדולה יותר ממה שהיה ד"ר פיננער באותה שעה שקיבל את הסכמתו? [שהרי החת"ס מעיד שאף אותה שעה הסתמך על דבריו שיעסיק רבנים אחרים. כלומר, אף באותה שעה שכשר היה לא סמך עליו החת"ס למלאכה זו.]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 16, 2011 7:03 pm

כן, התחושה היא, שהחת"ס חשד במשהו, אבל מצד שני היה נראה לו פיננער, כיהודי יר"ש, ולכן העלה את הטענה, וכשהשיב שהאחראי יהיה ת"ח וירא שמים מפורסם, התרצה החת"ס. ולא שהיתה כאן איזה טענה עקרונית מצד החת"ס שאף פעם אי אפשר לכתוב פירוש לתלמוד בגלל הטענה הזאת.
מעבר לזה, (והלא זה איזה לימוד מפי מעשה ולא ממה שכתב הח"ס בתשובותיו) יכול להיות שעיקר טענת החת"ס היא על תרגום, כי ידוע שבתרגום והרקה לשפה אחרת מתגלעים קשיים גדולים, כי אין ברירה, ואי אפשר להשתמש במילה עצמה, המופיעה בטקסט המתורגם, וזה מחייב באמת הכרעה גדולה לפעמים, מה שאין כן בפירוש, ולפי"ז יהיה אולי יותר טענה על הביאור באנגלית מאשר בעברית.

רק להבהיר את הדברים אני איני מכיר את כל הפירושים האלה ואני כותב מחוסר ידיעה לגופם של פירושים.

בור הגולה · הודעהעל ידי **בור הגולה** » ה' יוני 16, 2011 7:03 pm

חכם באשי כתב:על פירוש חדש לתלמוד כתב ר' אליהו קפלן דברים יפים, ואף עשה דוגמא לדף הראשון של מסכת ברכות.
לאחרונה נדפס מאמרו מחדש, ב'בית הועד', כדומני (עלה לאחרונה לה"ב).

כאן.
וראה בספרו "מבחר כתבים".

תולעת ספרים07

הרב חו"י והרי לא יתכן כדבר הזה שהחתם סופר אסר לעשות פירוש לפירושו של רש"י כהיום בזמנינו שאין לנו גאונים כמו הרב פינער.
ונניח אם מישהו יכתוב תמיד כמו המהר"ם מלובלין שמא גם זה אסר הח"ס - הואיל בטובך להסביר לנו על מה יצא קצפו של הח"ס ז"ל.
ובנוגע למה שכתב אוצר החכמה שהח"ס התנגד לעניין התרגום - עד כמה שזכור לי לעצם התרגום לא היה לח"ס כל התנגדות למרות שהיו כאלו שהתנגדו וטענתם הייתה שלא כדאי יהיה שכל הגויים יבינו את הגמ' אך לא היה לו כל בעיה עם תרגום.
מה גם מניין לנו לחלק שספר זה נחשב לתירגום הגמ' וספר זה נחשב לפירוש הגמ'.
-----
בזמנו ישבנו לדון בכוונת הח"ס ז"ל ולא הצלחנו הבין כוונתו בזה.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' יוני 16, 2011 7:25 pm

אמרתי כי טוב להביא כאן ציטוט זעיר מתוך הקונטרס אדיר הממדים של הוראות מתיבתא לעורכים:

נח. רש"י: על הביאור להתבסס על פירושו של רש"י. כאשר רש"י על אתר לא פירש, יש לחפש אם רש"י פירש את הגמרא במקום אחר [יש להיעזר בליקוטי רש"י]. חובה להביא את כל דבריו של רש"י, אם רש"י פירש את הדברים, בהכרח שיש צורך לפירושו [כשהדבר צדדי, או ארוך מדי, יש להביאו בהערות].
 כאשר יש כמה פירושים בראשונים יש לבאר על פי פירוש רש"י, ואת שאר הפירושים יש להביא [במדת הצורך] בתמצות בהערות. כאשר קיימים שיטות רבות של ראשונים, יש להביא רק את המרכזיות והפשוטות שבהם ולהפנות לשאר הראשונים שבילקוט ביאורים.
 כאשר שיטת רש"י קשה להבנה או שנראה כסותר את דבריו, יש להביא [בקצרה] את דברי האחרונים ביישוב שיטתו או לפחות לציין אליהם [זאת מלבד מדור 'ביאורי רש"י', שם יש להרחיב יותר בביאור דבריו].
 כשהראשונים הקשו ביותר על דברי רש"י וכולם נטו מביאורו [נדיר], יש לבאר על פי פירוש שאר הראשונים, ולציין את המקור בהערה, ובנוסף להביא בהערה את פירוש רש"י, ואת מה שהוקשה עליו.
 כאשר רש"י סותם ואינו מפרש את הגמרא [אף לא במקום אחר], יש לבאר על פי ראשונים ומפרשים אחרים, תוך בחירת הביאור הפשוט ביותר והקרוב לפשט הגמרא, ושימת לב שאינו סותר לדברי רש"י במהלך הסוגיא.

נט. ציון מקורות: יש לציין מקור לכל פירוש שמובא, מלבד כשהפירוש הוא על פי רש"י וכדלהלן:
 כאשר הביאור הוא על פי רש"י על אתר, אין לציין את המקור. ובמקרים דלהלן יש לציין את המקור: א. כשיש שני פירושים ברש"י. ב. כשמביאים בהערות פירושים נוספים. ג. כשמביאים בשם המפרשים ביאור לדברי רש"י. ד. כשפירוש רש"י שונה ממושכל ראשון.

לידיעת מכרי שבכאן, מסיבות אישיות עלי לפרוש מהשתתפות בדיונים. שמא בבין הזמנים אשוב.
מילת פרידה: מעולם לא הייתי מן הידענים, אך רק כשהגעתי לכאן גיליתי כמה הרבה איני יודע, והריני יוצא עניו יותר מכפי שנכנסתי. ועל כך, ידידי, תודה רבה!

תולעת ספרים07

תכלית הידיעה שלא נדע...
שמעתי אומרים שכאשר רש"י אומר לא ידעתי גם זה פשט.
וראה רש"י סוף סוטה דף מט ע"ב, משמת רבי יוחנן בן זכאי בטל זיו החכמה. וברש"י – זה לא ידענא מה היא. ושמעתי לבאר שכוון רש"י להאמור לעיל, זיו החכמה, אותם היודעים לומר "לא ידענא מה היא". ודו"ק היטב בזה.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' יוני 16, 2011 8:05 pm

עיין אור ישראל טבת תשס"ח ע' נג והלאה מאמר מאת הרב חיים ראפופורט בענין הגמרות החדשות, ובו טענות גלויית נגד 'שוטנשטיין'

תולעת ספרים07

מעיין: ראה מכתבו של הח"ס והאיך עלינו לפרש את דבריו של הח"ס זי"ע
האם היה לו לח"ס התנגדות כל שהוא לעשות פירוש על הש"ס - ומה היה איכפת לו להח"ס אם נפרש את דברי רש"י פעם כמו המהרש"א ופעם כדברי מהר"ם מלובלין - ומה היה איכפת ליה שהרב ד"ר פינער יכריע לפי איזה פירוש ללכת בזה אם זה לפי הפירוש הקל יותר או כהנה וכפי הנהוג עתה בזמננינו.
או שמא סבר הח"ס שחייבים ללכת תמיד עם מפרש אחד ואי אפשר לפרש פעם כמהרש"א ופעם כמהר"ם מלובלין ומהרש"ל ומשום מה סבר הח"ס שהפירוש צריך להיות עקבי לפי מפרש אחד.

ונ"מ לגבי השסי"ם שלנו שכל אחד קובע לעצמו לפי איזה פירוש לפרש את רש"י - וגם נ"מ מה היה דעתו של הח"ס בנוגע לכתוב פעם לפי פירושו של רש"י ופעם לפי פירושו של תוס'.

בבוקר היה לנו ויכוח סוער אך מרוב ריתחא דאורייתא לא יצאתי ברור מכל העסק - אולי תוכל לשפוך אור בכוונת הח"ס ז"ל היות וכבר ראיתי יותר מפעם אחת שמביאים את דברי הח"ס כאסמכתא נגד כל מפרשי הש"ס היום.
ולדעתם הרב אלישיב שליט"א הורה בזה הוראת שעת בניגוד לדעתו של הח"ס ז"ל מה שלא מסתבר לכאו'.
אודה לך מאוד אם תרחיב בנידון.

תולעת ספרים07

ואפשר שכוונת הח"ס בזה שברגע שאתה כותב פירוש לגמ' הרי אתה כאילו פוסק ומחליט מיהו הצודק המהרש"א המהרש"ל או המהר"ם מלובלין ועוד כהנה - ועל זה יצא קצפו של הח"ס ז"ל שלא רצה שהרב פיינער יפסוק מיהו הצודק בכוונת רש"י - ולפי"ז באמת קשיא על כל מפרשי הש"ס למיניהם שהרי זה כאילו הם מכריעים בין דעתו של המהרש"א והמהרש"ל ולא ניחא ליה לח"ס בזה.
ומשום מה לא אבה הח"ס לשמוע ממה שקבעו המפרשים האחרונים למיניהם שהולכים לפי הפשט הפשוט - ולדעתו הרחבה של הח"ס אין דבר כזה פשט פשוט יותר ופשט קשה יותר - ועדיין צ"ב בזה.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ה' יוני 16, 2011 9:49 pm

מענין לענין, שמעתי מקשים הלא אמרינן בחולין קט ע"ב כל דאסר לן רחמנא שרי לן כוותיה. אסר לן דמא שרא לן כבדא וכו', ע"ש. וקשה, הלא גמרא מהד' שטיינזלץ דאסר לן רחמנא מאי שרא לן כוותיה? אלא על כרחך מכאן ראיה דמהדורת שוטנשטיין שרי ולק"מ.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר