שמות אמוראים בזוהר

[מיללער]

בהיותי עסוק בסוגיית שמות אמוראים המוזכרים בספרות הזוהר.

מענין שמות אמוראים בזוהר, מי עסק בזה ומהו הביאור הכי פשוט בענין הזה?

[עתניאל בן קנז]

הכי פשוט. שהזוהר נחתם רק בימי הגאונים.
כן דעת מהרצ"א מדינוב, והרה"ק מקומרנא, ועוד.
הגהות מהרצ"א (להבני יששכר זי"ע) על הזוה"ק (סוף פרשת שמות; פרשת בא לדף לח:); נתיב מצוותיך (להרה"ק מקומרנא זי"ע, נתיב התורה, שביל א, סימן לב ד"ה ודע אחי);

[מיללער]

נחתם בימי הגאונים מסכים - אבל איך זה מסתדר שרב ספרא האמורא היה בין אחד השיחים עם רבי יוסי התנא?

[עתניאל בן קנז]

לפי דבריהם שם, דומני שכתבו שדברי עם נשמות מדורות קודמים ברוה"ק. ואין ספריהם תח"י כעת לעיין בו.
דעת ה'חוקרים' [הכשרים, המאמינים בסמכות הזוה"ק] יותר בפשיטות. דמספרי הסיפור (אשר כאמור, היו בימי הגאונים), לא דקו בשמות המסופרים, דכן העיקר הוא הרעיון המובא, ויתכן שהסיפור היו עם אישים אחרים. או לחילופין. ששמות האנשים מורים אף הם על 'ענינים' מסוימים, ולאו דוקא שהסיפור היה עמהם.

[שבע]

לקושטא דמילתא, הילך דברי הפרדס (שער האותיות פ"א):

החלוקה הראשונה היא שכינה אותה בשם "לבוש עליון" שהוא ספור הדברים, כי זה אינו מעלה ולא מוריד אלא שנתגשמה כדי שתובן אלינו.
והלומד בתורה לדעת סיפוריה כמי שלומד בספר זכרונות -
זה ודאי לא יועיל בלימוד ולא יגיעהו ממנו תועלת, והלואי שלא יפסיד!
אבל כאשר יבא האדם ללמוד התורה, צריך שיהיה כוונתו שהוא לומד העניין ההוא במה שהם דברים אלהיים - שנעלם ממנו עוצם פנימיותה.
ובדבר הזה ייטב הבל תורה היוצא מפיו לפני הקב"ה משור פר. ועם היות שהוא לא ישכיל בה כי אם פשטיות הסיפור ההוא.

ואם סובבים הדברים על כלליות התורה, הנה על חכמת הזוהר - יכונו שבעתיים!
אֹרַח חַיִּים פֶּן תְּפַלֵּס נָעוּ מַעְגְּלֹתֶיהָ לֹא תֵדָע

[שייף נפיק]

היום ראיתי דברי הרה''ק רבי הלל מפאריץ'''פלח הרימון'' מאמרים ורשימות עמ' נח

20200909_234902-1.jpg (290.86 KiB) נצפה 5870 פעמים

[לבי במערב]

מִשֵּׁם כ"ק אדה"ז נ"ע הוא. וראה הנסמן ב'מגדל עֹז' (מונדשיין) ע' תכו הע' 5.

[ספרים וועלט]

נחתם בימי הגאונים מסכים - אבל איך זה מסתדר שרב ספרא האמורא היה בין אחד השיחים עם רבי יוסי התנא?

האם לא ראית את הקדמת הרח"ו לעץ חיים?

[עקביה]

היום ראיתי דברי הרה''ק רבי הלל מפאריץ'''פלח הרימון'' מאמרים ורשימות עמ' נח

20200909_234902-1.jpg

כיהודה ועוד לקרא, כאן viewtopic.php?t=26326 מצאנו מחיקה שנעשתה מגן עדן.

[עזריאל ברגר]

מִשֵּׁם כ"ק אדה"ז נ"ע הוא. וראה הנסמן ב'מגדל עֹז' (מונדשיין) ע' תכו הע' 5.

לחביבותא דמילתא, נראה בעיני להביא את דבריו במלואם.

[אבא יודן]

במקרא, במשנה, וגם בתלמוד נמצאים קטעים שלא שייכים כביכול לתקופה בה נכתבו, והמטפלים בבעיות אלו יאמרו תמיד לפי האידילוגיה שלהם שקדמתה לבעיותיהם, ואם אינם מכירים אותה אז ישנה בתת מודע.
המבקרים, המינים יאמרו... (עפ"ל).
המתונים יותר יבררו שנכנסו לפני שנחתם סופית, ונתקדש כמותו.
האדוקים יותר יבהירו שהכל נכתב רצוף ובחוש הששי או ברוח הקדש.

[מיללער]

נחתם בימי הגאונים מסכים - אבל איך זה מסתדר שרב ספרא האמורא היה בין אחד השיחים עם רבי יוסי התנא?

האם לא ראית את הקדמת הרח"ו לעץ חיים?

לא - מה כתיב שם?

[עקביה]

לא - מה כתיב שם?

ראה את העמ' שהעלה ר' עזריאל לעיל, הערה 5.

[לבי במערב]

לא - מה כתיב שם?

והנה יש מוציאי דבה על ספר הזוהר באומרם כי הנה בריש הקדמת התקונים בדף ב' ע"ב כתב שם ההוא מאמר של אותו אמורא שהי' נקרא רבה בר בר חנה דהוה קאזל בחדא ספינתא וחזא חד צפור וכו' וכן בפרשת פנחס בר"מ ד' רפ"ג ע"ב וז"ל והא אתמר דאיהו צפרא דבר בר חנה וכו' עוד שם בפרשה פנחס דף רי"ו ע"ב ענין ר' אלעזר בן פדת האמורא וכאלה רבות ומי פתי יסור הנה ישגיח ויראה כי כל דברי הרשב"י ע"ה הם ברוח הקודש והי' רואה בעיניו כל נשמות החכמים אף אותם העתידים להבראות וכמעשה שאירע גם לר' ישמעאל בברייתות דפרקי היכלות ע"ש וזה ג"כ ענין ריב"ז ע"ה שאמרו עליו שלא הניח מקרא ומשנה וכו' והויות דאביי ורבא עם שהיו אמוראים ושים לבך והבן בדברים אלו. וזכור נא מאמר רשב"י עצמו ובאדרא רבא בפ' נשא דף קל"ב ע"ב וז"ל ארשב"י כלהו בוצינין חברייא דאתיין בהאי עזקא קדישא אסהדנא עלי שמיא עילאה דעילאין וארעא קדישא עילאה דעילאין דאנא תמי השתא מה דלא חמא ב"נ מיומא דסליק משה זמנא תניניא לטורא דסיני וכו' ועוד דאנא ידע דאנפי נהירין ומשה לא ידע כי קרן עור פניו וכו' ואל יפלא האדם מזה כי עם היות שרשב"י אחרון שבתנאים זכה למעלה כזו כי דברים אלו כבשונו של עולם אין רשות בפה לפרש עניינם הכמוס והחתום אצלינו ועד"ז אל תתפלא ממה שנספר בסוף הקדמה זאת מענין החכם הקדוש הנגלה אלינו בזמננו ובדורינו זה ולא אוכל לפרש ואם תרצה תבין מ"ש בס' התקונין על דור הולך ודור בא דא משה ר"מ וכנזכר בתיקו' ס"ט דק"י ע"א אר"ש חברייא בודאי קב"ה אסתכם עמנא עילאין ותתאין למהוי בהאי חבורא זכאה דרא דהאי אתגלייא בי' דעתיד כולי' האי לאתחדשא ע"י דמשה בדרא בתראה לקיימא קרא מ"ה שהי"ה הוא שיהי' ואתפשטותי' הוא בכל דרא ודרא בכל צדיק וחכם דמתעסק באורייתא עד מניינא דס' רבוא וכו' והדברים סתומים וחתומין:

[עקביה]

היום ראיתי דברי הרה''ק רבי הלל מפאריץ'''פלח הרימון'' מאמרים ורשימות עמ' נח

20200909_234902-1.jpg

הגמ' (ב"ב טו.) אומרת שיהושע לא סיים ספרו, מדכתיב 'וימת יהושע', ושמואל לא סיים ספרו, מדכתיב 'ושמואל מת'.
ומדוע לא אמרה בפשיטות שסיימו את ספריהם מגן עדן? וצע"ג.

[מיללער]

תודה רבה לכל העונים

[לענין]

היום ראיתי דברי הרה''ק רבי הלל מפאריץ'''פלח הרימון'' מאמרים ורשימות עמ' נח

20200909_234902-1.jpg

הגמ' (ב"ב טו.) אומרת שיהושע לא סיים ספרו, מדכתיב 'וימת יהושע', ושמואל לא סיים ספרו, מדכתיב 'ושמואל מת'.
ומדוע לא אמרה בפשיטות שסיימו את ספריהם מגן עדן? וצע"ג.

מאידך יש להקשות מפני מה הוצרכו לתירוצא דאסקיה אלעזר, ולא פירשו בפשיטות דהוא נוסף על ידי אנשי כנסת הגדולה, חותמי הכ"ד ספרים. אז פשוט שאצל חז"ל לא היתה בכלל אופציה כזו.
וכמו שאמרו שם 'אמר לו רבי שמעון, אפשר ספר תורה חסר אות אחת, וכתיב לקוח את ספר התורה הזה'. דהיינו, גישת 'המתונים' דלעיל מוכחשת על ידי חז"ל הקדושים בעצמם.

[אראל]

היום ראיתי דברי הרה''ק רבי הלל מפאריץ'''פלח הרימון'' מאמרים ורשימות עמ' נח

20200909_234902-1.jpg

הגמ' (ב"ב טו.) אומרת שיהושע לא סיים ספרו, מדכתיב 'וימת יהושע', ושמואל לא סיים ספרו, מדכתיב 'ושמואל מת'.
ומדוע לא אמרה בפשיטות שסיימו את ספריהם מגן עדן? וצע"ג.

כנראה שבעלי הגמרא ידעו אשר יהושע לא עסק בכתיבה בגן עדן.....

בספר הנפלא על הזהר 'תפארת צבי' [מחברו ר' מרדכי שפיעלמאן] מאריך בזה בהרבה מקומות בשבעת כרכיו, ומביא בקיאות גדול ממקומות רבות בזוהר ובתיקונים, שנזכרו דברי האמוראים, הגאונים, ומציין שכתב בזה באריכות בספרו 'ציון לנפש צבי' על טומאת כהנים
שני הספרים אינם באוצה"ח ולא בה"ב
הסט 'תפארת צבי' נמצא תח"י, אבל הספר 'ציון לנפש צבי', איני יודע איפה למצאו

[לענין]

איני יודע מהי הלהיטות של החוקרים לאחר את תקופת הזוהר.
כמו כן איני יודע מהי השאיפה היהודית לטעון לקדמות הזוהר.

ישנה הרגשה שאם הזוהר הוא רק מתקופת הראשונים, אזי סמכותו היא פחותה מהמקובל כיום.
אך לא כן הדבר! סמכות של חיבור נקבעת לפי יחסם של רבותינו אליו ואחריהם כל ישראל [התלמוד הירושלמי קדם לבבלי במאות שנים, ומכל מקום סמכות הבבלי היא מוחלטת כפי קבלתנו, משא"כ בירושלמי].
וממילא, סמכות הזוהר, שנקבעה על ידי האר"י הקדוש, מרן הבית יוסף, רבינו הגר"א, וכל ישראל עמהם, היא עומדת במקומה ללא שום קשר באיזה דור התחברה.

ברי למבין שאם הזוהר מזכיר מנהגים מאוחרים ביותר, ומושגים שלא היו קיימים כלל בזמן חז"ל והראשונים, אז לכל הפחות קטעים אלו נכתבו מאוחר יותר - ואין זה מגרע מסמכות הזהר הקדוש וקדושתו וחביבותו, כמלא הנימא! [עריכה. כמובן כל זה בדרך את"ל, מפני שמהרח"ו מלמד אותנו בהדיא שהכל מדברי רשב"י].

ומילה לסיום. לפעמים מגדלים דורות על הנחה שאינה מוכרחת. מה שגורם לצעירים שבוקעים מקליפתם, וחושבים שגילו את העולם מחדש, לחשוב שאדם מנחיל שקר לבניו, ח"ו, מה שגורם אחר כך לחקירות טפשיות על דברים שהם באמת מיסודי קבלת אומתנו. דוגמא לדבר היא ההצהרה הבומבסטית [אודה כי מקורה בספה"ק] אותה שומעים ילדי גיל 10, פלוס מינוס, על כך שלמרות הגלות הארוכה והקשה, מכל מקום אם נקח ספרי תורה של יהודים מכל מקום בעולם הם יהיו זהים לגמרי! בדיוק כמו שנמסרה בסיני כך גלתה עמנו דור אחר דור! הבעיה שקצת גדלים, ומתחילים לדעת שחוץ משמונת השינויים של התימנים, אז גם לרש"י ותוספות היו כמה עשרות שינויים מהס"ת שלנו, ואז מתחילים להתבלבל. אז למה להתחיל עם זה?

[קו ירוק]

דוקא ספר התורה זהה. שנויים מינוריים שנוצרו במהלך הגלויות אינם משמעותיות כלפי הענין אותו ממחישים ובצדק.

א"א לבטל את השאלה האם הזוהר לשון חז"ל או לא.

[עקביה]

מאידך יש להקשות מפני מה הוצרכו לתירוצא דאסקיה אלעזר, ולא פירשו בפשיטות דהוא נוסף על ידי אנשי כנסת הגדולה, חותמי הכ"ד ספרים. אז פשוט שאצל חז"ל לא היתה בכלל אופציה כזו.

הייתה אופציה כזו עם ספרים מאוחרים יותר, כמבואר בגמ' שם.
אבל יהושע הוא הקדום שבכל הספרים, אז העדיפו לומר שהיה שלם מיד כשהתאפשר.

וכמו שאמרו שם 'אמר לו רבי שמעון, אפשר ספר תורה חסר אות אחת, וכתיב לקוח את ספר התורה הזה'. דהיינו, גישת 'המתונים' דלעיל מוכחשת על ידי חז"ל הקדושים בעצמם.

לא הבנתי.
זה נאמר על ספר התורה. איך הרחבת את זה גם לספר יהושע?

[עקביה]

כנראה שבעלי הגמרא ידעו אשר יהושע לא עסק בכתיבה בגן עדן.....

לר' הלל מפאריטש לא הייתה ידיעה שרשב"י עסק בכתיבה בגן עדן. מה שהביא אותו לומר כך הייתה השאלה מחכמים מאוחרים הרבה לרשב"י הנזכרים בזוהר.
כך שלשיטתו דווקא כן יש מקום לשאול על הגמ' מדוע לא תירצה כמוהו.

[אשר ברא]

כך שלשיטתו דווקא כן יש מקום לשאול על הגמ' מדוע לא תירצה כמוהו.

שממ"נ אם בחייו וכרח"ו ומאו"ע הרי בעל הברייתא סובר כר"י דאפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה ע"ש, ואם לאחר מותו ככסא מלך ושיחות הר"ן - עדיין הוקשה להם למי נתגלה עותק של הגן עדן!

מאידך יש להקשות מפני מה הוצרכו לתירוצא דאסקיה אלעזר, ולא פירשו בפשיטות דהוא נוסף על ידי אנשי כנסת הגדולה, חותמי הכ"ד ספרים. אז פשוט שאצל חז"ל לא היתה בכלל אופציה כזו.

דא"כ היתה הברייתא מזכרת את זה כמו ביהושע שמנה גם את השמונה פסוקים שבתורה משא"כ פנחס נתן וגד הרי לא כתבו ספר שלם ולכן לא מנאם.



משא"כ הזוה"ק הרי אם נאמר שר"ש חיברו בג"ע הרי ר"ש לשיטתו ולק"מ - ואה"נ מסתמא נכתב בדמע

[לבי במערב]

הקושיא - אם קיימת - אינה על הרר"ה מפאריטש נ"ע, ואף לא על (בעל המימרא) כ"ק אדה"ז נ"ע - כ"א על מהרח"ו ז"ל. מעט פרופורציות.

[עקביה]

ישנה הרגשה שאם הזוהר הוא רק מתקופת הראשונים, אזי סמכותו היא פחותה מהמקובל כיום.
אך לא כן הדבר! סמכות של חיבור נקבעת לפי יחסם של רבותינו אליו ואחריהם כל ישראל [התלמוד הירושלמי קדם לבבלי במאות שנים, ומכל מקום סמכות הבבלי היא מוחלטת כפי קבלתנו, משא"כ בירושלמי].
וממילא, סמכות הזוהר, שנקבעה על ידי האר"י הקדוש, מרן הבית יוסף, רבינו הגר"א, וכל ישראל עמהם, היא עומדת במקומה ללא שום קשר באיזה דור התחברה.

הכלל אומר "דיו לבא מן הדין להיות כנדון".
אם רבותינו האחרונים רק מבררים שהזוהר נתחבר ע"י תנאים, כי אז היחס לזוהר הוא כמו היחס לדברי התנאים.
אבל אם הזוהר הוא חיבור מתקופת הראשונים, וכל סמכותו אינה אלא מכוח מה שאמרו עליו האחרונים, כי אז הכבוד והחשיבות של דבריו אינם גדולים מהחשיבות והכבוד שאנו נותנים לדברי רבותינו גדולי האחרונים. שאמנם הוא גדול מאד, אבל כמובן לא כמו שאנו מחשיבים את דברי התנאים.

[קו ירוק]

אבל אם הם דברי חז"ל, אלא שנכתבו מאוחר, אזי ענינם עמוק מי ימצאנו, ואלו דברי האחרונים.
ממילא מי יעמוד בסודם.
אמנם לא יתכן שלא היו במגילת סתרים עקרי הדברים כתובים. כי לא יתכן לפום בר אנוש שיתחבר חיבור כזה עם שמות אנשים ומקומות המתאימים למציאות, שנים רבות אחרי כן, בלא שהכירו ובלא שידעו.

[עקביה]

אבל אם הם דברי חז"ל, אלא שנכתבו מאוחר, אזי ענינם עמוק מי ימצאנו, ואלו דברי האחרונים.

נכון. כמו המשנה, שהועלתה על הכתב רק אחרי תקופת האמוראים (עכ"פ לפי רש"י).

[קו ירוק]

אך יש לציין המשנה נשנתה בעל פה, בדיוק באותה לשון שבה סדרה ושנאה רבי.

[נהר שלום]

ומילה לסיום. לפעמים מגדלים דורות על הנחה שאינה מוכרחת. מה שגורם לצעירים שבוקעים מקליפתם, וחושבים שגילו את העולם מחדש, לחשוב שאדם מנחיל שקר לבניו, ח"ו, מה שגורם אחר כך לחקירות טפשיות על דברים שהם באמת מיסודי קבלת אומתנו. דוגמא לדבר היא ההצהרה הבומבסטית [אודה כי מקורה בספה"ק] אותה שומעים ילדי גיל 10, פלוס מינוס, על כך שלמרות הגלות הארוכה והקשה, מכל מקום אם נקח ספרי תורה של יהודים מכל מקום בעולם הם יהיו זהים לגמרי! בדיוק כמו שנמסרה בסיני כך גלתה עמנו דור אחר דור! הבעיה שקצת גדלים, ומתחילים לדעת שחוץ משמונת השינויים של התימנים, אז גם לרש"י ותוספות היו כמה עשרות שינויים מהס"ת שלנו, ואז מתחילים להתבלבל. אז למה להתחיל עם זה?

זה לא מגרע מהפלא שיש רק כמה הבדלים ספורים ואנחנו יודעים בדיוק איזה, רק צריך לדעת איך לומר את זה

[מעיין]

החילוקים לספרי תימן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=47893
ולשון הרמב"ם באגרת תימן שלא נמצא שום חילוף וצ"ע
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=45&t=49679

[הים הגדול]

בהיותי עסוק בסוגיית שמות אמוראים המוזכרים בספרות הזוהר.

מענין שמות אמוראים בזוהר, מי עסק בזה ומהו הביאור הכי פשוט בענין הזה?

מהר"י זצ"ל: