חשיבות הלבוש - ביהדות

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' יוני 20, 2011 11:27 pm

מישהו מכם מכיר מאמר על מלבושים יהודיים, או חשיבות הלבוש ביהדות?! כל הפנייה תתקבל בברכה.
כמו כן אשמח לראות ציטוטים מגדולים שדיברו על הנושא של חשיבות הלבוש וכו'. וכן כל כיוצא בזה, מקורות, וכיד ה' הטובה עליכם.

[נ.ב. אשמח אם האשכול יעסוק בנושא זה גרידא, ולא יקפוץ מדבר לדבר ודרכו תאבד וישקע].

בתודה מראש.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' יוני 21, 2011 12:28 am

אולי תעשה חיפוש על הפסוק של בגדי כהונה "לכבוד ולתפארת" ור' יוחנן קרי למאני מכבדותא כי הם כבודו של אדם יש שיחות בעניין

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » ג' יוני 21, 2011 3:21 am

ווארט יפה ממהרי"ד מבעלזא

נאשער · הודעהעל ידי **נאשער** » ג' יוני 21, 2011 3:50 am

כמדומני שגם זה עדיין אינו מסיט את נושא האשכול מיעדו.
בדברי יחזקאל שינאוו מובא עה"פ ושמתם על בניכם, כששאלו מהמצריים בגדיהם,ויפלא, וכי לצורך הלבשת הבנים גרידא שאלו ולא לצורך עצמם?
ברם,אחד מזכותי הגאולה היתה שלא שינו את מלבושם, והמצריים הלכו 'קארצע רעקלאך'[בגדים קצרים] אשר לא היה טוב על הגדולים, לכן הלבישו אותם על בניהם שעליהם הוא היה ארוך כמנהג מלבושי היהודים, ודפח"ח.
הנה הקישור,עכשיו רואי שזה קצת בענין אחר אבל דומה לדומה להנכתב לעיל.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 59&page=39

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 21, 2011 8:06 am

אני חושב שאתה צריך להסביר את כוונתך יותר כי אפשר להסביר בכוונתך שלוש כוונות

1. חשיבות עצם המלבושים ביהדות, כלומר מה שמלבישים את האדם ואינו הולך בלא בגדים, שזה חשיבות בפנ"ע, וכעניין מה שנאמר בדוד שכיוון שביזה את הבגדים בחתכו כנף הבגד של שאול נענש בויכסוהו בבגדים ולא יחם לו, משמע חשיבות עניין הבגדים בכלל.

2. חשיבות ההליכה דווקא בבגדי יהודים להבדל מן הגויים, כעניין לא שינו את מלבושם, וערקתא דמסאני, ועניינים שהוזכרו לעיל, וענייני צניעות הקשורים לזה בין בגברי בין בנשים.

3. חשיבות ההליכה בבגדים המתאימים לחשיבות האדם, כעניין במתאי אנא ושלא במתאי תותבאי (שבת קמה ב עיי"ש אי הווה מעלה או חסרון), ופריס סודרא וחלוקא דרבנן וכדומה.

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » ג' יוני 21, 2011 2:25 pm

בספר בני יששכר כתב:ועפי"ז תבין מה שאמר הרב הקדוש מהר"פ הנ"ל זצוק"ל {=ר"פ מקאריץ} אשר יכול האדם להתבונן המבחן מה בין ישראל לגוי ממנהגיהם, דמנהג ישראל שהבגד העליון (הנקרא טוזלי"ק או איי"ן הו"ל בלשון אשכנז) הוא להם בגד כבוד ולבוש יקר, וכשהולך איש נכבד לבית הכנסת או אפילו אל בית אדם חשוב הולך דוקא מלובש בבגד העליון כי זה כבודו, ואצל הגוים הוא בהיפך אפילו כשהוא מלובש באיזה בגד עליון שקורין אייב"ר רו"ק מחמת הקור וכיוצא, בהליכתו לבית שרים נכבדים מפשיט מעליו את הבגד העליון כי הוא להם לחרפה, ואמר הרב הקדוש הנ"ל כי זהו הטעם דישראל יש להם אור מקיף וזהו כבודם ותפארתם משא"כ הגוים אין להם מקיף (כמש"ל בסוד והנחש היה ערום) הבן:

(מאמרי חדש תשרי מ"י א"ז בהגה"ה)

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ג' יוני 21, 2011 2:46 pm

אוצר החכמה כתב:אני חושב שאתה צריך להסביר את כוונתך יותר כי אפשר להסביר בכוונתך שלוש כוונות

1. חשיבות עצם המלבושים ביהדות, כלומר מה שמלבישים את האדם ואינו הולך בלא בגדים, שזה חשיבות בפנ"ע, וכעניין מה שנאמר בדוד שכיוון שביזה את הבגדים בחתכו כנף הבגד של שאול נענש בויכסוהו בבגדים ולא יחם לו, משמע חשיבות עניין הבגדים בכלל.

2. חשיבות ההליכה דווקא בבגדי יהודים להבדל מן הגויים, כעניין לא שינו את מלבושם, וערקתא דמסאני, ועניינים שהוזכרו לעיל, וענייני צניעות הקשורים לזה בין בגברי בין בנשים.

3. חשיבות ההליכה בבגדים המתאימים לחשיבות האדם, כעניין במתאי אנא ושלא במתאי תותבאי (שבת קמה ב עיי"ש אי הווה מעלה או חסרון), ופריס סודרא וחלוקא דרבנן וכדומה.

אתה צודק.
אני מתכוון בעיקר לסעיף 2.

עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי שמעתי בעבר על כך שהיה בתימן פלג שנקרא 'חאבאנים' (אני מקווה שאני מאיית נכון) שגרו במדבר ולפלג גופם העליון לא היה כיסוי, גם לתלמידי החכמים שבהם. האם זה נכון, או שזה עוד סיפור שמספרים?! קבוצה זו ידועה בוודאות כמי שגידלו שיער ארוך לראשם, ואומן הלחימה יהושוע סופר מירושלים מייחס להם אומנויות לחימה שונות (על כך באשכול נפרד אדון).
אני לא רוצה לגרור דיון על קבוצה זו ולהסיט את המחשבה מעיקר הדיון שהוא על חשיבות הלבוש ביהדות בכלל (ראה סעיף 2), רק רציתי לעורר גם את העניין הזה בדרך אגב.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יוני 21, 2011 3:43 pm

י. רבינוביץ כתב:אתה צודק.
אני מתכוון בעיקר לסעיף 2.

עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי שמעתי בעבר על כך שהיה בתימן פלג שנקרא 'חאבאנים' (אני מקווה שאני מאיית נכון) שגרו במדבר ולפלג גופם העליון לא היה כיסוי, גם לתלמידי החכמים שבהם. האם זה נכון, או שזה עוד סיפור שמספרים?! קבוצה זו ידועה בוודאות כמי שגידלו שיער ארוך לראשם, ואומן הלחימה יהושוע סופר מירושלים מייחס להם אומנויות לחימה שונות (על כך באשכול נפרד אדון).
אני לא רוצה לגרור דיון על קבוצה זו ולהסיט את המחשבה מעיקר הדיון שהוא על חשיבות הלבוש ביהדות בכלל (ראה סעיף 2), רק רציתי לעורר גם את העניין הזה בדרך אגב.

לא רק אומן הלחימה הנ"ל מייחס להם אומנויות לחימה. זו עובדה ברורה.
החבנים חיו בהרים ושרדו בזכות ההגנה העצמית. אכן גדל פרע שער ראשם, ובראשיתו של צה"ל, הם התגייסו לצבא חגורים בחרבות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יוני 21, 2011 3:44 pm

י. רבינוביץ כתב:עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי שמעתי בעבר על כך שהיה בתימן פלג שנקרא 'חאבאנים' (אני מקווה שאני מאיית נכון) שגרו במדבר ולפלג גופם העליון לא היה כיסוי, גם לתלמידי החכמים שבהם. האם זה נכון, או שזה עוד סיפור שמספרים?! קבוצה זו ידועה בוודאות כמי שגידלו שיער ארוך לראשם,

. יהודי חבאן (חצרמוות) אמנם היו יושבי מדבריות, והם נחותים בדרגה גם אצל התימנים, משום מקום גידולם ואורחתם, אבל כמובן שלא הלכו באזור חלציים. במחילה. (ושמא כבודו החליפם עם חכמי אמריקע הקדמונים ה"ה האינדייאנים)
ספר על יהודי חבאן נמצא באוצר http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?64372& כמו גם ספרי התפילה שלהם (תכלאל עטרת זקנים) בהם משוקעים כו"כ מנהגים קדמונים ביותר (כמו גלילה הספר אחרי ההפטרה, שכבר הובא מנהג זה לדיון לפני ר' יהושע הנגיד נכד הרמב"ם).
וזכיתי לראות אצל זקני העדה במושב ברקת כמה וכמה כתב"י עתיקי יומין, המצויים ברשותם. (בתמימותם כי רבה הציע לי אחד מהם לקחת את כתב היד בהשאלה, ובו בעת סיפר לי על אשכנזי אחד 'ששאל' ממנו כתב יד של ר"ח על הש"ס (!) והוא אינו יודע את שמו ומתפלא שלא החזיר לו עדיין...) לפני כחמש עשרה שנה עוד היו בין החיים בברקת אחד או שניים משרידי הזקנים שגדלו מחלפות לראשם. (כיום אינם בחיים ואין מי מהם המחזיק במנהג זה, שמקורו אגב לא ברור).

י. רבינוביץ כתב:ואומן הלחימה יהושוע סופר מירושלים מייחס להם אומנויות לחימה שונות (על כך באשכול נפרד אדון)

אפעס, לא נראה כ"כ מתאים לפורום.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ג' יוני 21, 2011 3:58 pm

תודה רבה על המידע.

אגב, בנוגע לנושא אומנות הלחימה שנכנסה כאן (ושלא התכוונתי ואיני מתכוון לדון בו באשכול זה), עקב ביטול הרשיון לכתוב בנושא זה והטלת הווטו עליו, החלטתי להסביר לכלל הרואים מה הייתה כוונתי, בעיקר כוונתי הייתה ללמוד את הטענה של סופר שאומנות הלחימה מיוחסת להם עד דוד המלך ('אומנות לחימה יהודית'), וכוונתי הייתה לבדוק אם נזכר באיזה מקור כל שהוא אישוש לטענה זו שהייתה לעם ישראל אומנות מיוחדת אבי"ר, כדי למנוע ממני לפסול טענה זו על הסף קודם שהשתדלתי לחפש תימוכין. חז"ל אמרו כוחם של ישראל בפה... עד עתה איני מכיר רמז על כך שהייתה אומנות לחימה מיוחדת בזמן ההוא. מי שיש לו או היהי לו מידע בנושא זה, יותר ממוזמן לשלשל זאת לתיבה הפרטית הרשומה על שמי, ובזה אשים קנצי למילין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 21, 2011 4:04 pm

אם מדובר בהבאת מקורות תורניים כגון מדרשים וראשונים על ללמד לבני יהודה קשת האמור בכתוב וולא בסיפורי לחימה לא נראה לי שלאיש ספר תהיה התנגדות ולא ע"ז חשב.

אע"פ שגם לדידי הרעיון נראה זר, ואע"פ שישראל עזין שבאומות, והיו ביניהם גבורים כבר דרומא וכדומה, אין נראה שהיה זה עיסוקם של ישראל, וכפי שהורגלנו ללמוד זה הפוך, שאפילו גבורת ישראל המוזכרת נבעה מהתגברות ברוחניות, וכמדומני שיש קונטרס ע"ז מהרב רובין (אביו של בעל טללי אורות זלה"ה)

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' יוני 21, 2011 4:48 pm

אכן, בני חבאן הלכו ושערות ראשם ארוכות, ומש"כ שפלג גופם העליון מגולה - הוא נכון למחצה, לא שהלכו באזור חלציים, אבל היו מגלים זרועותיהם, כעין 'טוניקה', כידוע ליודעים.

כמה מחברי הם ממשפחות אלו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יוני 21, 2011 4:59 pm

תמונותיהם בספר שציינתי וא"צ לנחש (ובמחילה בין פלג גוף עליון מגולה, לזרועות מגולות, זה לא למחצה אלא רחוק רחוק...).
כל בני חבאן הם ד' משפחות בלבד, מעטוף, שמחי, הלל ומיפעי. ואין בינהם לא כהנים ולא לויים כלל.
הרב של הישוב שם, שמו מעטוף והוא מחסידי חב"ד, ואצלו שמעתי לראשונה בברכת המזון שמוסיפים:הרחמן הוא יברך אדמו"ר מה"מ לעולם ועד. ובתכלאל לבני חבאן ליתא.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יוני 21, 2011 5:05 pm

איש_ספר כתב:כל בני חבאן הם ד' משפחות בלבד, מעטוף, שמחי, הלל ומיפעי.

ומה עם בני משפחת 'חבאני' עצמם?

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ג' יוני 21, 2011 7:35 pm

תולדות אדם כתב:ווארט יפה ממהרי"ד מבעלזא

בספר בית פנחס פ' חקת הביא ד"ז בשם מהר"י מבעלזא זצ"ל, עיי"ש.

וכן כתוב בספר דרכי יושר עה"ת פ' חקת וז"ל:

אם נתן תתן את העם הזה בידי (במדבר כא, ב). ופירש"י (בפסוק א' ד"ה יושב הנגב) עפ"י רז"ל (ילקו"ש רמז תשס"ד) שהתפללו סתם, נתן את העם, כי באמת הם היו עמלקים, ושינו לשונם לדבר בלשון כנען, ולבושיהם כלבושי עמלקים, למען לא יבינו מי המה. וקשה, שהי' להם להלביש את עצמם בלבושי כנען גם כן, ואז בוודאי ידמו ישראל שהמה בני כנען, והיו בוודאי מתפללים על כנען. ואמר אאמו"ר ז"ל בדרך צחות, שמזה מוכח שאם אדם לובש מלבושי אינו יהודי, ומדבר כלשונו, אז הוא נחשב כמו אינו יהודי, ועל כן אם היו משנים גם מלבושיהם, אז הי' צודק להתפלל עליהם בשם כנען. ומזה תוכחת מוסר לאותם אנשים שאינם משגיחין על זה, וד"ל.

וידוע שהרה"ק מוה"ר מענדלי מרימנוב זצ"ל הרעיש מאוד על ענין זה. וז"ל בספה"ק דברי מנחם (פ' בראשית): המלבוש של אדם הוא שמירה לו מהחיצונים, על כן צריך ליזהר מאד מאד לבל ילך ח"ו במלבושי עכו"ם ופריצים, לא כמו אשר חדשים מקרוב באו בעו"ה, אנשים ונשים שלובשים עצמן כמו עכו"ם ממש, אוי להם ואוי לנפשם, כי לא די שהבגדים אלה אינם עושים שמירה לגוף, רק אדרבה הם גורמים אחיזה לחיצונים יותר ויותר, וגורמים לעצמן כל הרעות, עכ"ל. וע"ע בספה"ק דברי מנחם פ' מטות, ובספה"ק מנחם ציון פ' ראה עוד בענין זה.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יוני 21, 2011 10:52 pm

שמעתי ממו"ר לפני שנים רבות ואין לי כלל מקורות, אך בספרי המקובלים, מבואר שנרנח"י חמשת חלקי הנשמה, מחולקים בגוף; משכן הנפש בכבד, משכן הרוח בלב, משכן הנשמה במוח, ומשכן החיה הוא בסוד הבגדים של האדם, וזהו סוד בגדי כהונה, וענין בגדי שבת ויו"ט, וחלק היחידה הוא בד' אמות שסביבותיו, וז"ס ד' אמות של אדם קונות לו עפ"י הפנימיות. [וחכ"א ביאר עפי"ז שמשמע מחז"ל ד' אמות של אדם - היינו הד' אמות שכבר יש לו, התחדש כאן בגמ' שהם גם קונות לו, ומדוייק כנ"ל שהם של אדם מצד האמת, וחידשה הגמ' שגם מועיל בקניינים והוא ע"ד צחות "ועשוי לנחת"..] ועכ"פ רואים כאן שהבגדים זה לא סתם, אלא מונח בהם ענינים גבוהים, ואולי יעזרו החברים ויביאו מקורות ומיניה ומינייהו תסתייעא שמעתתא, וילבישו תוהים בינה.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' יוני 22, 2011 3:06 pm

יש את הגמרא בשבת ר' יוחנן קרי למאני מכבדותיה. ומסתמא במפרשים שם יש.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' יוני 22, 2011 4:03 pm

היא שיחתי כתב:אולי תעשה חיפוש על הפסוק של בגדי כהונה "לכבוד ולתפארת" ור' יוחנן קרי למאני מכבדותא כי הם כבודו של אדם יש שיחות בעניין

זקן ששכח כתב:יש את הגמרא בשבת ר' יוחנן קרי למאני מכבדותיה. ומסתמא במפרשים שם יש.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 23, 2011 1:47 am

איש_ספר כתב:
י. רבינוביץ כתב:עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי שמעתי בעבר על כך שהיה בתימן פלג שנקרא 'חאבאנים' (אני מקווה שאני מאיית נכון) שגרו במדבר ולפלג גופם העליון לא היה כיסוי, גם לתלמידי החכמים שבהם. האם זה נכון, או שזה עוד סיפור שמספרים?! קבוצה זו ידועה בוודאות כמי שגידלו שיער ארוך לראשם,
. יהודי חבאן (חצרמוות) אמנם היו יושבי מדבריות, והם נחותים בדרגה גם אצל התימנים, משום מקום גידולם ואורחתם, אבל כמובן שלא הלכו באזור חלציים. במחילה. (ושמא כבודו החליפם עם חכמי אמריקע הקדמונים ה"ה האינדייאנים)

מעתה הדברים ברורים אצלי כנכונים מעל לכל ספק. לאחר חקירה ודרישה הופניתי לראות תמונות של חבאנים עם זקנים ארוכים וללא לבוש לפלג גופם העליון כלל. חלקם אוספים סכך לסוכות.
נכון שישנם תמונות רבות של חבאנים הלבושים בפלג עליון גופם, אך זה אינו מוכיח שלפעמים הם לא לבשו אותם. הכל לפי מזג האויר והאירוע.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 2:09 am

י. רבינוביץ כתב:עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי שמעתי בעבר על כך שהיה בתימן פלג שנקרא 'חאבאנים' (אני מקווה שאני מאיית נכון) שגרו במדבר ולפלג גופם העליון לא היה כיסוי, גם לתלמידי החכמים שבהם.

י. רבינוביץ כתב:מעתה הדברים ברורים אצלי כנכונים מעל לכל ספק. לאחר חקירה ודרישה הופניתי לראות תמונות של חבאנים עם זקנים ארוכים וללא לבוש לפלג גופם העליון כלל. חלקם אוספים סכך לסוכות. נכון שישנם תמונות רבות של חבאנים הלבושים בפלג עליון גופם, אך זה אינו מוכיח שלפעמים הם לא לבשו אותם. הכל לפי מזג האויר והאירוע.

לא הבנתי. אוספי הסכך, ארוכי הזקן, הלבושים למחצה, הם 'התלמידי חכמים שביניהם'?

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 23, 2011 2:23 am

איש_ספר כתב:
י. רבינוביץ כתב:עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי שמעתי בעבר על כך שהיה בתימן פלג שנקרא 'חאבאנים' (אני מקווה שאני מאיית נכון) שגרו במדבר ולפלג גופם העליון לא היה כיסוי, גם לתלמידי החכמים שבהם. האם זה נכון, או שזה עוד סיפור שמספרים?! קבוצה זו ידועה בוודאות כמי שגידלו שיער ארוך לראשם,
.
יהודי חבאן (חצרמוות) אמנם היו יושבי מדבריות, והם נחותים בדרגה גם אצל התימנים, משום מקום גידולם ואורחתם, אבל כמובן שלא הלכו באזור חלציים. במחילה. (ושמא כבודו החליפם עם חכמי אמריקע הקדמונים ה"ה האינדייאנים)

הבנתי. אתה התכוונת לתלמידי החכמים.
חשבתי שהתכוונת לכולם.

[כתבתי 'אנשים עם זקנים' בכוונה תחילה, כי בסך הכל ראיתי תמונות ולא ידוע לי מה הייתה רמתם התורנית, ולא הזקן מזקין. אבל זה בהחלט מראה על הטבע של יהודי חבאן ומחזק את הידיעה ששמעתי בעבר, הנושא של תלמידי החכמים עדיין בבדיקה]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 2:34 am

נא לעדכן על תוצאות הבדיקה.
אתה משעשע אותנו כל פעם מחדש. עם החקירות המלומדות שלך.
אם היית מכיר את יהודי חבאן, לא היית מדבר בכלל על תלמידי חכמים, למעט כמה בודדים. והכל כאן מביא לידי גיחוך.
ואני הק' (שיש לי הכרות רבה איתם שנוצרו בסיטואציה מסוימת) כמובן דיברתי על לבושם המסורתי, ולא על כל מיני ענינים אחרים.
אבל אם תמונות של יהודים בעלי זקן וערומים למחצה, מקדמות את הדיון החשוב שלך, אני חושב שאוכל לעזור לך עם תמונות של יהודים מעדות נוספות... (בני ישראל וקוצ'ינים גם הולך?)

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 23, 2011 2:46 am

איש_ספר כתב:נא לעדכן על תוצאות הבדיקה.
אתה משעשע אותנו כל פעם מחדש. עם החקירות המלומדות שלך.
אם היית מכיר את יהודי חבאן, לא היית מדבר בכלל על תלמידי חכמים, למעט כמה בודדים. והכל כאן מביא לידי גיחוך.
ואני הק' (שיש לי הכרות רבה איתם שנוצרו בסיטואציה מסוימת) כמובן דיברתי על לבושם המסורתי, ולא על כל מיני ענינים אחרים.
אבל אם תמונות של יהודים בעלי זקן וערומים למחצה, מקדמת את הדיון החשוב שלך, אני חושב שאוכל לעזור לך עם תמונות של יהודים מעדות נוספות... (בני ישראל וקוצ'ינים גם הולך?)

ארץ צבי גידלה שעשועיה.
דברי בעיקרם נועדו ללמד על המגמה שרווחה אצל יהודי חבאן בכללותם (אך שמעתי גם על תלמידי החכמים שנהגו כך). מנהג יהודי חבאן שאינו תואם גם למנהגי 'העם' באירופה, לא פחות חשוב בעיני ממנהג יהודי גרמניה ואוסטרייך שהתרחקו מעט יותר ממנהגי ישראל המקוריים ביחס ליהודי חבאן, ואת כל זה אני כותב בתור אחד כזה.

כמו כן בהחלט אודה לך אם תוכל לעזור לי עם תמונות מעדות נוספות (למרות שאינם משתווים בכלל ברמתם התורנית והמסורתית לעדות תימן, לדעתי), ויתקיים בך הכתוב ברוך אומר ועושה. את עניין תורת הגזע (הארי, הסלאבי, והשמי) שאנו מתנגדים אליו אבל נוהגים בו, נעזוב בצד.

אם כבר הזכרת את יהודי קוצ'ין האם יצא להציץ בספר "עיר האור" של יעקב ד'אקונה האיטלקי? (אודותיו כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91_%D7%93'%D7%90%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%94)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 2:53 am

י. רבינוביץ כתב:דברי בעיקרם נועדו ללמד על המגמה שרווחה אצל יהודי חבאן בכללותם, (אך שמעתי גם על תלמידי החכמים שנהגו כך) מנהג יהודי חבאן לא פחות חשוב בעיני ממנהג יהודי גרמניה ואוסטרייך שהתרחקו מעט יותר ממנהגי ישראל המקוריים ביחס ליהודי חבאן, ואת כל זה אני כותב בתור אחד כזה.

כמו כן בהחלט אודה לך אם תוכל לעזור לי עם תמונות מעדות נוספות (למרות שאינם משתווים בכלל ברמתם התורנית והמסורתית לעדות תימן, לדעתי), ויתקיים בך הכתוב ברוך אומר ועושה. את עניין תורת הגזע (הארי, הסלאבי, והשמי) שאנו מתנגדים אליו אבל נוהגים בו, נעזוב בצד.

אם כבר הזכרת את יהודי קוצ'ין האם יצא להציץ בספר "עיר האור" של יעקב ד'אקונה האיטלקי? (אודותיו כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91_%D7%93'%D7%90%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%94)

א. אני לא בסוגיא של יהודי קוצ'ין עכשיו ועמך הס"ר.
ב. בהודעה הראשונה הסתפקת על היגוי כתיבת שמם של יהודי חבאן, וכעבור כמה הודעות אתה יודע לקבוע בדיוק את יסודות מנהגיהם הקדמונים.
ג. ובכן, כל האומר שמנהג יהודי חבאן, (ואין דמיון כלל ליהדות תימן הכללית !) חשוב לא פחות ממנהג יהודי גרמניה ואוסטרייך, אינו אלא שוטה, ובשופטני לא עסקינן ולכן זו הודעתי האחרונה בענין זה.
ג. לגבי תמונות מעדות נוספות, יפנה כבודו לבית התפוצות.
והיה זה שלום.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 23, 2011 2:55 am

דבריך ממש מרשימים. במיוחד צורת ההתבטאות.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 23, 2011 2:57 am

איש_ספר כתב:
י. רבינוביץ כתב: וזכיתי לראות אצל זקני העדה במושב ברקת כמה וכמה כתב"י עתיקי יומין, המצויים ברשותם. (בתמימותם כי רבה הציע לי אחד מהם לקחת את כתב היד בהשאלה, ובו בעת סיפר לי על אשכנזי אחד 'ששאל' ממנו כתב יד של ר"ח על הש"ס (!) והוא אינו יודע את שמו ומתפלא שלא החזיר לו עדיין...)

כמובן אלו היו כת"י של התנ"ך.
וכתה"י של ר"ח הגיע אל עמי הארץ - בארץ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 3:56 am

אשלים את דברי לעיל:

כתבי היד שהיו לנגדי עיני ה"ה תאג ותכלאל קדמוניים, וכן פירוש הרז"ה (רבי זכריה הרופא מחכמי תימן) להפטריות.
את פירוש ר"ח לא ראיתי בעיני, ורק שמעתי ע"כ מאותו זקן, ויש המפקפקים. (וכעת לא זכור לי שיש כתב"י של רבינו חננאל הבאים מתימן בכלל, ואולי אני טועה).
אכן ראיתי בעבר שמעידים שהיו בידם, מלבד ספרי תנ"ך ותפילה, תלמוד, רי"ף רמב"ם טור, רבינו ירוחם, שולחן ערוך, וכמה ספרי קבלה וסגולות.

העמדתם בשורה אחת עם כלל יהודי תימן, מלבד שהיא בורות מוחלטת היא גם עלבון גדול ליהדות תימן. אין כלל השוואה מבחינת שיעור החכמים ויודעי התורה שהיו בין בני התימן למאות רבות (והרוצה לעמוד ע"כ, יטול לידו את האנצ' המרהיבה לחכמי תימן של ד"ר משה גברא). לבין שיעורם בין יהודי חבאן שלא היו אלא אחד הנה ואחד הנה. אף דרגתו של התימני העממי, עמדה במדרגה גבוהה לאין ערוך מיהודי מדברי (מ"ם חרוקה) חבאני.

הן אמת (וכבר כתבתי כן למעלה) שיהודי חבאן משמרים כמה מנהגים קדמונים, אכן לצד זה הם אימצו מנהגים רבים מאוחרים וחיצוניים, וכמו שעמד על שניות זו חוקר יהדות תימן יוסף טובי בהקדמה שהקדים לתכלאל דפוס ראשון שלהם ע"ש. (ועוד לא אמרנו מילה על השפעתם מן הערביים יושבי המדבריות בכל ארחות חייהם).

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » ה' יוני 23, 2011 5:18 am

תזכורת

י. רבינוביץ כתב:מישהו מכם מכיר מאמר על מלבושים יהודיים, או חשיבות הלבוש ביהדות?! כל הפנייה תתקבל בברכה.
כמו כן אשמח לראות ציטוטים מגדולים שדיברו על הנושא של חשיבות הלבוש וכו'. וכן כל כיוצא בזה, מקורות, וכיד ה' הטובה עליכם.

[נ.ב. אשמח אם האשכול יעסוק בנושא זה גרידא, ולא יקפוץ מדבר לדבר ודרכו תאבד וישקע].

בתודה מראש.

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ה' יוני 23, 2011 1:55 pm

איש_ספר כתב:אשלים את דברי לעיל:
כתבי היד שהיו לנגדי עיני ה"ה תאג ותכלאל קדמוניים, וכן פירוש הרז"ה (רבי זכריה הרופא מחכמי תימן) להפטריות.
את פירוש ר"ח לא ראיתי בעיני, ורק שמעתי ע"כ מאותו זקן, ויש המפקפקים. (וכעת לא זכור לי שיש כתב"י של רבינו חננאל הבאים מתימן בכלל, ואולי אני טועה).
אכן ראיתי בעבר שמעידים שהיו בידם, מלבד ספרי תנ"ך ותפילה, תלמוד, רי"ף רמב"ם טור, רבינו ירוחם, שולחן ערוך, וכמה ספרי קבלה וסגולות.

בטח יש לפקפק גם בזה.

איש_ספר כתב:העמדתם בשורה אחת עם כלל יהודי תימן, מלבד שהיא בורות מוחלטת היא גם עלבון גדול ליהדות תימן. אין כלל השוואה מבחינת שיעור החכמים ויודעי התורה שהיו בין בני התימן למאות רבות (והרוצה לעמוד ע"כ, יטול לידו את האנצ' המרהיבה לחכמי תימן של ד"ר משה גברא). לבין שיעורם בין יהודי חבאן שלא היו אלא אחד הנה ואחד הנה. אף דרגתו של התימני העממי, עמדה במדרגה גבוהה לאין ערוך מיהודי מדברי (מ"ם חרוקה) חבאני.

אתה רק שוכח דבר אחד, גם אם לא היו תלמידי חכמים, עמי ארצות הם לא היו בשונה מארצות אחרות שהרש"ל מעיד על עמארצות נרחבת בהן. כולם ללא יוצא מן הכלל ידעו לקרוא בתורה כל אחד בתורו וכו', וידעו היטב נ"ך, מה שהת"ח שלנו לא תמיד יודעים. בסופו של דבר הם היו דתיים ובהחלט ראוי להתחשב במנהגם.
לא ידוע לי שד"ר גברא מבר אילן זלזל בהם כ"כ, אתקשר אליו יותר מאוחר ואשווה את דבריו עם דבריך.

איש_ספר כתב:הן אמת (וכבר כתבתי כן למעלה) שיהודי חבאן משמרים כמה מנהגים קדמונים, אכן לצד זה הם אימצו מנהגים רבים מאוחרים וחיצוניים, וכמו שעמד על שניות זו חוקר יהדות תימן יוסף טובי בהקדמה שהקדים לתכלאל דפוס ראשון שלהם ע"ש. (ועוד לא אמרנו מילה על השפעתם מן הערביים יושבי המדבריות בכל ארחות חייהם).

בטח, הרי קי"ל שהנחתום מעיד על עיסתו, ועוד, שהרי מנהגי אשכנז שלנו כולם הלכה למשה מסיני, ולא הושפעו בכלל ממנהגי הגויים. מה לי מדבר ומה לי כפר, מה לי מדבר ומה לי עיר. השפעות היו בכל מקום מהסביבה, ישנם מאמרים רבים על מנהגי אשכנז שונים שהושפעו מסביבתם [חלקם מפורסמים עד היום ולא ארחיב]. בכל מקרה לא יאומן איזה זלזול באינטיליגנציה של הקוראים יש כאן בנימת הזלזול ביהודי חבאן שכל חטאם היה ש'הושפעו' בכל אורחות חייהם [מלבד השפעה לצורך הקיומי במדבר], כנראה הם הלכו למסגד, ולמדו בקוראן, נשאו נשים נכריות וכו' וכו' כמו שאירע במקומות אחרים באירופה עם ההשפעה של הנוצרים. האצבעות צריכות לרעוד כשכותבים דברים כאלו על היהודים האלה שנבדלו לגמרי מהגויים גם אם לא היו ביניהם כותבי תוספות על הש"ס.

[רבי אליהו אליעזר דסלר בעל ה"מכתב מאליהו" כותב שהיהודים באשכנז הושפעו מהגויים שסביבותיהם ואת ההשפעה זו הם נצלו לעבודת ה'. כנראה זה לא נכון ליהודי חבאן כי הם חיו במדבריות ולא גרו בעיר]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 2:37 pm

איש_ספר כתב:ב. בהודעה הראשונה הסתפק 'רבינוביץ' על היגוי כתיבת שמם של יהודי חבאן, וכעבור כמה הודעות הוא יודע לקבוע בדיוק את יסודות מנהגיהם הקדמונים. ומה היתה מדרגתם בתורה של המון העם ושל החכמים.
ג. ובכן, כל האומר שמנהג יהודי חבאן, (ואין דמיון כלל ליהדות תימן הכללית !) חשוב לא פחות ממנהג יהודי גרמניה ואוסטרייך, אינו אלא שוטה, ובשופטני לא עסקינן ולכן זו הודעתי האחרונה בענין זה.

ובכ"ז אבהיר את הדברים לצופים האחרים.
אין ספק שבכל מקום היו השפעות חיצוניות בשיעור מסוים, אלא שבמקום שגדולי תורה עמדו בראש הקהל, הרי שהיתה להם השפעה במידה כזו או אחרת על התגבשות המנהג, ופעמים רבות אף הצליחו לבטלו כאשר לא ישר בעינהם. אבל כאשר גם החכמים שעמדו בראש העדה היו בדרגה נמוכה, הדברים נראו אחרת.
כשכתבתי על השפעה בארחות החיים מן הערביים יושבי המדברות, כוונתי היתה פשוטה: שגם אם יתברר שבני חבאן הלכו באזור חלציים, א"צ להסיק מכך שכך הלכו אבותינו בבית ראשון, אלא שבני חבאן הלכו בלבוש שהיה מקובל בין יושבי הארץ ההיא. פשוט וקל.
בשום מקום לא כתבתי דברים בשמו של משה גברא בגנותם. מעבר להפנייה לאנצ' לחכמי תימן. אבל זה בסדר, לא הופתעתי מציטוטי הכזב. זו לא הפעם הראשונה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 23, 2011 2:57 pm

על פי הלכה אם כל העולם כולו הולך עם אזור חלציים בלבד (גברים כמובן)
האם יש בעיה הלכתית ללכת כך?
אדם הראשון שעשה לעצמו כתונת עשה כתונת עם שרוולים...?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 3:00 pm

היא שיחתי כתב:על פי הלכה אם כל העולם כולו הולך עם אזור חלציים בלבד (גברים כמובן)
האם יש בעיה הלכתית ללכת כך?
אדם הראשון שעשה לעצמו כתונת עשה כתונת עם שרוולים...?

איני יודע. ואין לי מידע על כותנתו של אדם כמו גם על זו של חוה.
אני בכל מקרה לא עסקתי בהיבט ההלכתי.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 23, 2011 3:24 pm

איש ספר וחבאן
viewtopic.php?f=7&t=13&hilit=%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 3:35 pm

היא שיחתי כתב:איש ספר וחבאן
viewtopic.php?f=7&t=13&hilit=%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA

הבכת אותי... זה כבר מתחיל לראות כאובבסיה.
אם כבר עלה המנהג ההוא אזכיר מנהג נוסף שראיתי שם, (וגם בשבט הקטן ההוא יש בתי כנסיות לרוב, עם מנהגים מחולקים, כמסורת הפלגנות הידועה של עם קשה עורף זה...) והוא תרגום פסוקי התורה גם בקריאת מנחה של שבת ! אף שבעיני ראיתי, אך כאשר סיפרתי ע"כ לכמה מן הבקיאים במנהג תימן, לא האמינו לדברים ואפשר שטעות בידי.
תיקון למה שכתבתי לעיל: מנהגם הוא לקרוא את ההפטרה, אחר הכנסת הספר להיכל. והוא כנראה מנהג יחיד בעולם. וע"כ דן ר' יהושע הנגיד בתשובה.

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » ה' יוני 23, 2011 6:43 pm

תמונת יהודי חבאני.
ועוד תמונה מהאיזור למי שמתענין.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 23, 2011 9:01 pm

[בתמונה אפשר להבחין שהם מורטים את שפמם לגמרי על אף שאת זקנם מגדלים].
אגב, פגשתי היום את ידיד מחשובי בני התימן, ואבוי על מה נסובה השיחה, על החבאנים! לדבריו יש תיאור של יבנאלי הידוע (בעל מסע בבל - בקרוב יכנס לאוצר) שבו מתארם כערומים למחצה, אבל לדבריו כבר התברר מפרטים אחרים מוכחשים, שתיאורו מלא בתוספות דמיוניות.

כף שואל · הודעהעל ידי **כף שואל** » ו' יוני 24, 2011 1:45 am

האם זה קשור עם מש"כ אבן ספיר (פרק לט) ?

והנה נודע להם פה שבין הערביאים השודדים האלה היה גם מספר לא מעט משבט בני ישראל השוכנים בין הערב רב ההם
אשר יצאו עמהם למלחמה והמה פנו אל הספרי תורות והספרים וגם הצילו אותם מיד חביריהם הערב רב...

[אגב במהודרת י. כהן שלט יד הצנזור בדברים אלה]

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ו' יוני 24, 2011 2:25 am

במנהגם של בני חבאן איני מכיר, אך עצם ההנחה שבזמן הבית הראשון היו נוהגים לילך כך גם המכובדים אינו נכון,
ועי' ברי"ף במגילה ט"ו שהביא ראיה לגבי דין פוחח "פירש פוחח מי שבגדיו קרועים וכתפיו וזרועותיו ערומות שנמצא בגדו שעליו כעין אזור תחת אצילי ידיו ולמטה כגון זה נקרא פוחח כדכתיב ופתחת השק מעל מתניך ומתרגמין תיזיל ותיסר שקא על חרצך וכתיב ויעש כן הלוך ערום ויחף ויאמר ה' כאשר הלך עבדי ישעיהו ערום ויחף ומתרגמינן ואמר ה' כמה דאזל עבדי ישעיהו פוחח ויחף הא למדת שהפוחח הוא החוגר חגור על מתניו ומניח כתיפיו וזרועותיו פרועות"
ומבואר להדיא דגם בזמן הבית אדם כזה היה נקרא ערום.

אם כוונת השואל לא לחשיבות עצם הלבוש אלא לפרטי לבוש מסויימים, הרי שבזה אדרבא אין שום הקפדה ביהדות המקורית [לבד ממלבושי גויים כולי האי ואולי], וכבר כתב בזה הערוך השלחן הלכות נדרים [אין באוצר!] שבכל כי האי [מלבושים ומאכלים וכדומה] שאין בהם צד מצוה, אין תורת מנהג כלל וכלל, ופשוט.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר