מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 05, 2011 12:13 am

דבר מעניין שהתוודעתי אליו ומתקרב להיות עניינא דיומא

ראו כאן הקדמת שבלי הלקט מכון י-ם
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?147048&&page=12

היו 4 משפחות 'מן הענוים', 'מן התפוחים', 'מן האדומים' ו'מן הזקנים' (ישנן גירסאות 'נערים' ו'לטיפים')
בעל הערוך היה או מהענוים או מהתפוחים
שבלי הלקט מהענוים
ר' משה ב"ר יקותיאל בעל ספר התדיר מהאדומים
עזריה מן האדומים כמובן מהאדומים
וישנם צאצאי הערוך ראה כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%A0%D7%90
תוספות יו"ט קונטרס הספיקות קצות החושן
כאן כתבו על המהר"ל וכנראה טעו? ועירבבו עם חתנו http://www.tog.co.il/he//Article.aspx?id=627

המשפחות האיטלקיות צאצאי המשפחות הנ"ל de Mupis ,de Rossi, De Vecchi
נערך לאחרונה על ידי היא שיחתי ב ד' יולי 27, 2011 3:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי מתעמק » ג' יולי 05, 2011 1:13 am

ראה עוד בספר העצמים לראב"ע שהדפיס ר' מנשה גראסבערג, ובתוכה ליקוטי גנזי קדם, ומהם רשימה קצרה על תקנת תפילת והוא רחום לייחסה לשלשה גדולים שהגלה טיטוס לרומי, רבי אמיתי ורבי שפטיה ורבי יוסיפיה.
ועיין עוד מגילת אחימעץ והשווה לרשימה הנ"ל (מגילת אחימעץ נכתבה במליצות ובלי סדרים, כך שקשה להחליט על פיה סדר המאורעות).
על משפחות מיוחסות אחרות מזמן הבית, ידועים דברי האברבנאל בפירושו לזכריה י"ב, בשם רי"ץ ן' גיאות שמשפחות בני דאוד ואברבנאל הם מזרע בית דוד שנתיישבו בספרד אחר חורבן בית ראשון.
וכמובן לא לשכוח ממשפחת ריש גלותא, שהיתה מיוחסת שבמשפחות, עד שרבי אמר שרב הונא ריש גלותא מיוחס ממנו כי יחוסו ליהודה עולה דרך הזכרים (בפשטות הכוונה ליחוסו עד בית דוד, דאל"ה מאי רבותא ביחוסא דשבט יהודה יותר משבט בנימין, אלא דרבי מדבית דוד קאתי משפטיה בן אביטל, ועל זה קאמר דגם זה אינו אלא דרך הנקבות, לא כן רב הונא ריש גלותא שיחוסו לזרע המלוכה שביהודה עולה דרך הזכרים). וממשפחת ריש גלותא יצאו גם הגאונים רבינו שרירא ורבינו האי, כמו שכתב רבינו שרירא באגרת.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 05, 2011 12:12 pm

יש גם ר' יעקב אלישע חי מן האדומים, מח"ס גל עיני ליוורנו תקס"ד
משפחה זו נקראה בלועזית: דה רוסי
משפחת התפוחים נקראה בלעז "דה פומיס".
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ג' יולי 05, 2011 12:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 05, 2011 12:40 pm

באיטלקית אדום זה rosso
ולכאו' לכך נקראו האדומים כמשפחת de Rossi
בין עזריה מן האדומים ובין ר' יעקב אלישע חי שהבאת כעת

אבל המעניין הוא שאתה מביא כאן מקור מאוחר מאוד! כלומר שהמסורת להשתייכות המשפחות נשארה באיטליה לכה"פ עד לפני שתי מאות שנים!
מעניין אם במאה האחרונה היו משפחות (או אפי' ישנן) שקוראות עצמם ע"ש משפחות אלו

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 05, 2011 12:55 pm

היא שיחתי כתב:באיטלקית אדום זה rosso
ולכאו' לכך נקראו האדומים כמשפחת de Rossi
בין עזריה מן האדומים ובין ר' יעקב אלישע חי שהבאת כעת


לא לכאורה אלא ודאי.
גם "פומה" = תפוח, באיטלקית ובעוד שפות לטיניות, לכן נקראו התפוחים "דה פומיס".

אגב, מיהו ר' דוד מן התפוחים שחיבר "צמח דוד" ומזכירו המהר"ץ חיות?
צמח דוד הידוע הוא מר' דוד גאנז (גאנז זה אווז לא תפוח). בנוסף ספרו הוא על כרונולוגיה, ולא על פירושי מילים.

צמח דוד.JPG
צמח דוד.JPG (23.08 KiB) נצפה 2200 פעמים

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי מתעמק » ג' יולי 05, 2011 1:01 pm

הבונה כתב:גם "פומה" = תפוח, באיטלקית ובעוד שפות לטיניות, לכן נקראו התפוחים "דה פומיס".

אגב, מיהו ר' דוד מן התפוחים שחיבר "צמח דוד" ומזכירו המהר"ץ חיות?
צמח דוד הידוע הוא מר' דוד גאנז (גאנז זה אווז לא תפוח). בנוסף ספרו הוא על כרונולוגיה, ולא על פירושי מילים.

צמח דוד.JPG

הרי שלך לפניך: http://hebrewbooks.org/11853
אך ספר זה אף מוקדש בחמש שנים לצמח דוד מר"ד גאנז.
אך לק"מ, כי מהר"ץ חיות כותב "בזמן מאוחר" היינו יחסי לספרי הערוך של הראשונים. וראיה לדבר, כי אחר זה מוסיף "והאחרון הכי נכבד החכם ר' בנימין מוספיא", והרי החכם הנ"ל חי בריש שנות הת', קרוב למאתיים שנה לפני מהר"ץ חיות.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 05, 2011 1:22 pm

תודה מתעמק
(אם כי אינני יכול להכנס לה"ב, מספיקה לי הידיעה כי זה קיים)

חומר נוסף בעניין:

מן.JPG
מן.JPG (124.1 KiB) נצפה 2194 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 26, 2011 10:04 pm

עוד חכם מהמשפחות שהתחדש לי כעת
איש ספר כתב:הודיעני עתה, ידידי הרב שלום הלל, בן הגאון המקובל רבי יעקב משה, שכתב היד נמצא בספריתו הגדולה, כי עלה בידו לזהות את מחברו של הספר, ה"ה החכם האיטלקי המפורסם רבי שבתי אלחנן מן הזקנים.

viewtopic.php?f=7&t=763

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 27, 2011 1:05 am

מתעמק כתב:ראה עוד בספר העצמים לראב"ע שהדפיס ר' מנשה גראסבערג, ובתוכה ליקוטי גנזי קדם, ומהם רשימה קצרה על תקנת תפילת והוא רחום לייחסה לשלשה גדולים שהגלה טיטוס לרומי, רבי אמיתי ורבי שפטיה ורבי יוסיפיה.
ועיין עוד מגילת אחימעץ והשווה לרשימה הנ"ל (מגילת אחימעץ נכתבה במליצות ובלי סדרים, כך שקשה להחליט על פיה סדר המאורעות).

הסיפור על תקנת תפילת והוא רחום נמצא כבר בפירוש התפילה שבכת"י מחזור מינכן 69 (כמנהג אשכנזית המזרחית) אצל תפילת והוא רחום
קבצים מצורפים
והוא רחים - מינכן 69.PNG
והוא רחים - מינכן 69.PNG (690.77 KiB) נצפה 2122 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 27, 2011 11:51 am

ענין שלושת החכמים שתקנו את 'והוא רחום' נזכר הרבה בספרי חסידי אשכנז (והם המקור הראשון לענין, למיטב ידיעתי). ואף הובא ב'ספר קושיות' לאחד מן הראשונים, ובהערות שם האריך המהדיר בענין (מצוי באוצר).

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 27, 2011 11:52 am

אף שיש בזה מן הנוקדנות, לא אמנע עצמי מלשאול: האם אי אפשר לתקן לשונית את הכותרת?!
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ד' יולי 27, 2011 12:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 27, 2011 11:58 am

דראל,
זה חלק מהיופי של ה'פורום'...

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 27, 2011 12:19 pm

חכם באשי כתב:דראל,
זה חלק מהיופי של ה'פורום'...


"יפה קורין אותה לכלוכית שמלוכלכת היא במומיה" (נדרים סו ע"ב).

היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 27, 2011 2:51 pm

דראל כתב:אף שיש בזה מן הנוקדנות, לא אמנע עצמי מלשאול: האם אי אפשר לתקן לשונית את הכותרת?!


מדוע הנך חושב שאין הכותרת מדוייקת?
האם לדעתך נכון לכתוב ארבע המשפחות וכו'
או ארבעה המשפחות וכו'
?

אודה שאין לי כ"כ מושג בדקדוק

אך לא אסמוך עליך בסתם שאני טועה
שכן האינסטינקט שלי מורה לי
שאם יש ה' הידיעה לאחר המספר ויש המשך משמעות למשפט
אזי יש לכתוב ארבעת,

נא אל תדחני בקש (כלומר מסברא) אלא תן קישור לאמת דבריך!

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 27, 2011 3:07 pm

משפחה היא נקבה.

ארבע הוא מספר לנקבה (ובמספרים סתמיים, כמו מספר בית למשל, משתמשים גם בלשון נקבה). בסמיכות ארבע.

ארבעה הוא מספר לזכר. בסמיכות ארבעת.

הדבר הזה הוא מן המפורסמות שאינן צריכים ראיה כלל. אם תתעקש, כלך לך אל כל מילון שתבחר.
האינסטינקט, כמו בהרבה מקרים אחרים, מראה שא"א לסמוך עליו, ועדיף ללמוד לשון.

היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ארבעת המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 27, 2011 3:29 pm

דראל כתב:משפחה היא נקבה.

ארבע הוא מספר לנקבה (ובמספרים סתמיים, כמו מספר בית למשל, משתמשים גם בלשון נקבה). בסמיכות ארבע.

ארבעה הוא מספר לזכר. בסמיכות ארבעת.

הדבר הזה הוא מן המפורסמות שאינן צריכים ראיה כלל. אם תתעקש, כלך לך אל כל מילון שתבחר.
האינסטינקט, כמו בהרבה מקרים אחרים, מראה שא"א לסמוך עליו, ועדיף ללמוד לשון.


אתקן הכותרת כבקשתך
אנא באר לי הכתיב של פסוק זה

יחזקאל פרק ז

(ב) וְאַתָּה בֶן אָדָם כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְקֹוִק לְאַדְמַת יִשְׂרָאֵל קֵץ בָּא הַקֵּץ עַל ארבעת אַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ:

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 27, 2011 4:15 pm

זו כבר פתיחה לנושא סבוך של קרי וכתיב.
השאלה היא אם תרצה לעבור מהזירה הלשונית לזירת המסורה.

היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 27, 2011 4:17 pm

דראל כתב:זו כבר פתיחה לנושא סבוך של קרי וכתיב.
השאלה היא אם תרצה לעבור מהזירה הלשונית לזירת המסורה.

בכבוד
זו החלטה שלך
אני מעוניין
(אם יש לך משהו לחדש תפתח אשכול חדש)

ישבב הסופר
הודעות: 2735
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' יולי 27, 2011 4:31 pm

עיין כאן שנידון ענין זה מקופיא וברמיזה. בקיצור, ישנם האומרים שחלק מה'קריין ולא כתיבן' [בנביאים וכתובים] הם תיקונים [מאוחרים] על פי דקדוק הלשון. אאל"ט כ"כ הנצי"ב במ"א, ומובטחני על דראל שירחיב הדיבור בזה.

viewtopic.php?f=7&t=5647

על הבעייתיות והסכנה שיש בשיטה זו אינני צריך להעיר, והוא מובן מאיליו.

היא שיחתי
הודעות: 3339
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 27, 2011 4:37 pm

ישבב הסופר כתב:עיין כאן שנידון ענין זה מקופיא וברמיזה. בקיצור, ישנם האומרים שחלק מה'קריין ולא כתיבן' [בנביאים וכתובים] הם תיקונים [מאוחרים] על פי דקדוק הלשון. אאל"ט כ"כ הנצי"ב במ"א, ומובטחני על דראל שירחיב הדיבור בזה.

viewtopic.php?f=7&t=5647

על הבעייתיות והסכנה שיש בשיטה זו אינני צריך להעיר, והוא מובן מאיליו.

היכן הנצי"ב?
קרי וכתיב יש גם בתורה!!!

האם דרשינן אם למסורת בנ"ך?

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי דראל » ה' יולי 28, 2011 5:03 pm

ישבב הסופר כתב:עיין כאן שנידון ענין זה מקופיא וברמיזה. בקיצור, ישנם האומרים שחלק מה'קריין ולא כתיבן' [בנביאים וכתובים] הם תיקונים [מאוחרים] על פי דקדוק הלשון. אאל"ט כ"כ הנצי"ב במ"א, ומובטחני על דראל שירחיב הדיבור בזה.


לא זכור לי נצי"ב המחלק בין המסורה לתורה למסורה על הנביאים והכתובים. אשמח אם יהיה מי שימצא טענה זו בנצי"ב.

ישבב הסופר
הודעות: 2735
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: ארבע המשפחות שהגלה טיטוס לרומי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 28, 2011 5:10 pm

אני צריך לבדוק בתוכן דבריו שוב, אבל כתבתי בסוגריים כי חושבני שמדבר גם על חלק מה'קרי'ין שבתורה. (זוכרני שהוא אומר שיש שני סוגי קריין דלא כתיבן בתורה, הלא כן?).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון, פרשנדתא, שומע ומשמיע ו־ 46 אורחים