סגי נהור כתב:עקביה כתב:מה האמת לגבי גירי צה"ל - האם זה נכון שרובם ככולם לא משנים כלום מאורחות חייהם לאחר הגיור?
לא זו אף זו, גם בגיורי הרבנות כן הוא (ונכב"ב).
תוכן כתב:ב. כל הגיורים האלו של שבטים נדחים, ושל רוסים, ושל עולים, חזקתם שמחפפים והופכים את כל התהליך לבדיחה.
.
אשי ישראל כתב:סגי נהור כתב:עקביה כתב:מה האמת לגבי גירי צה"ל - האם זה נכון שרובם ככולם לא משנים כלום מאורחות חייהם לאחר הגיור?
לא זו אף זו, גם בגיורי הרבנות כן הוא (ונכב"ב).
מנין שרובם לא משנים מאורחות חייהם? [אני שואל הן על גיורי הרבנות והן על הגיורים בצה"ל].
עסקתי קצת בתחום, ואני מנסה להבין מנין הידע שלך? סתם התרשמות? עיתונות? דיבורים במקווה? או משהו רציני יותר. אם כן אשמח להפניה.
איש_ספר כתב:האתיופים עברו תהליך, הזקנים שבהם דגלו לשיבה מלאה לדת ישראל, קבלת פסקי שו"ע וכו'. הצעירים מרדו, השפילו את הזקנים, רובם לא מתעניינים בכלל בדת, ואותם שכן, רבים מהם, דוגלים בשימור המסורת שלהם, ובחוסר רצון לבטל את מנהגיהם גם כשהם אינם עולים בקנה אחד עם ההלכה.
סגי נהור כתב:כתבתי את הדברים על סמך הנסיון, מכל המקרים שבהם אני ורבים מידידיי היינו בקשר עם מתגיירים, קשר שנותק באחת ברגע שהם השיגו את התעודה המקווה.
.
חרסון כתב:מהכרות אישית עם כו"כ מגרי הצדק בני שבט המנשה ההודי: הם יהודים יראי שמיים ושומרי הדת ועדינות נפשם נשקפת מפניהם ופני זרעם.
אשי ישראל כתב:ולגבי תשובתך -
אתה בעצם אומר שלא בדקת, לא בהיקף צר ובוודאי לא בהיקף רחב, אלא אתה נסמך על הנסיון שלך עם המתגיירים בסביבתך.
ראשית, אני משער שאתה וחבריך לא ליוויתם יותר ממאה אנשים. להבנתי על סמך זה לא ניתן לדעת, ובוודאי לא ראוי לפרסם בציבור (כאן בפורום) בוודאות (!) שהגיורים לא רציניים ושהגרים אינם שומרי מצוות.
שנית, התופעה של ניתוק הקשר ידועה ומוכרת. אבל השאלה היא האם הם הפסיקו לשמור מצוות כשהם ניתקו את הקשר? אם אני מבין אותך נכון אין לך שום מושג על כך.
ניתוק קשר נגרם, לטענת חלק מהמבינים בתחום, בגלל תופעה פשוטה: אדם לא אוהב שכל רגע יש מישהו ש"בוחן אותו" עד כמה הוא מקפיד במצוות. אדם גם לא אוהב להסתובב במקום שבו הוא "מסומן" כגוי לשעבר (האם חילוני שחזר בתשובה והתחרד שומר על קשר עם אלו שהחזירו אותו בתשובה?! נוח לו להסתובב במחיצתם?! אינני יודע).
אשי ישראל כתב:חרסון כתב:מהכרות אישית עם כו"כ מגרי הצדק בני שבט המנשה ההודי: הם יהודים יראי שמיים ושומרי הדת ועדינות נפשם נשקפת מפניהם ופני זרעם.
כך גם ההיכרות שלי עמם.
אשי ישראל כתב:כמובן שיש כאן נושאים נוספים חשובים, אליהם נראה לי שכלל לא התייחסו כאן -
האם בשעת הגיור חשבו המתגיירים שהם יפסיקו לשמור מצוות אחרי הגיור? (להערכתי רובם המוחלט לא חשבו כך). אם הם התכוונו בשעת הגיור לשמור מצוות כראוי, האם הגיור טוב, למרות שבפועל אחרי הגיור הם הפסיקו לשמור מצוות?
אשי ישראל כתב:סגי נהור כתב:כתבתי את הדברים על סמך הנסיון, מכל המקרים שבהם אני ורבים מידידיי היינו בקשר עם מתגיירים, קשר שנותק באחת ברגע שהם השיגו את התעודה המקווה.
.
ראשית, אני משער שאתה וחבריך לא ליוויתם יותר ממאה אנשים. להבנתי על סמך זה לא ניתן לדעת, ובוודאי לא ראוי לפרסם בציבור (כאן בפורום) בוודאות (!) שהגיורים לא רציניים ושהגרים אינם שומרי מצוות.
שנית, התופעה של ניתוק הקשר ידועה ומוכרת. אבל השאלה היא האם הם הפסיקו לשמור מצוות כשהם ניתקו את הקשר?
לא עשיתי בעצמי בדיקה. תחושתי היא שרבים מהמתגיירים ברבנות כן שינו את אורח חייהם. אני לא יודע עד כמה השינוי עמוק. נראה לי שרובם שומרים שבת וכשרות וטהרת המשפחה. אך זו רק תחושה.
כמובן שיש כאן נושאים נוספים חשובים, אליהם נראה לי שכלל לא התייחסו כאן -
האם בשעת הגיור חשבו המתגיירים שהם יפסיקו לשמור מצוות אחרי הגיור? (להערכתי רובם המוחלט לא חשבו כך).
אני מוסיף............... שלהערכתי רבים מהם שהפסיקו לשמור מצוות עושים כך בגלל שזו החברה שבתוכה הם חיים, והם לא מצליחים להשתלב בתוך החברה הדתית והחרדית. יקבלו את ילדיהם לבתי הספר ותלמודי התורה? ...
ועוד הערה לסיום -
התחושה שלי היא ......................
מי שמכיר אישית אשה שחיה עם גוי, או איש שחי עם גויה, והיהודים האלו קרובים ללבו, הוא מנסה להציל אותם מהחטא, ומי שחי בקהילה שבה אין סכנות כאלו מחמיר בגיור, כי מה יש לו להפסיד.
יתכן שהשמועה ששמעת נכונה, ובכ"ז זה הזכיר לי את האשכול הזהאשי ישראל כתב:(שמועה שמעתי, ממישהו די אמין, על ת"ח גדול, מקהילה מאוד סגורה ומחמירה, שנכדתו הסתובבה עם גוי, ובית הדין של הקהילה גייר אותו במהירות. אני מנסה לא להאמין אבל אני חושב שהשמועה באה ללמד על הלך הרוח עליו דיברתי).
.
סגי נהור כתב:עקביה כתב:מה האמת לגבי גירי צה"ל - האם זה נכון שרובם ככולם לא משנים כלום מאורחות חייהם לאחר הגיור?
לא זו אף זו, גם בגיורי הרבנות כן הוא (ונכב"ב).
בן אליהו כתב:סגי נהור כתב:עקביה כתב:מה האמת לגבי גירי צה"ל - האם זה נכון שרובם ככולם לא משנים כלום מאורחות חייהם לאחר הגיור?
לא זו אף זו, גם בגיורי הרבנות כן הוא (ונכב"ב).
יש כאן כשל בטיעון. כיוון שאם זה רק רוב, ממילא אין אנן סהדי שסותר את הקבלה שבפה, ושוב אמרינן שמחשבותיו שבליבו הוו דברים שבלב.
כל זאת, מבלי להיכנס לעובי הקורה ההלכתית וההכרעה למעשה. ובעיקר, מבלי להיכנס לשאלה האם המדיניות הנכונה הינה לגייר כאשר יודעים שרבים רבים לא ישמרו תומ"צ.
סגי נהור כתב:לא מדובר על הגרים "בסביבתי", אלא על אותו סיפור מוכר שחוזר על עצמו בכל חלקי הארץ: מתגיירים שמתנדנדים בתפילה ושואלים היאך מעשרים את המלח ואת התבן, מבקשים ליווי ומכתבי המלצה, ורגע לאחר הגיור פורחים ונעלמים (כנראה הולכים להתפלל בבית הכנסת אחר). הבלוף כל כך שקוף שחבל להאריך.
זה המצב השכיח, ואילו גרי צדק אמיתיים שממשיכים להיות חלק מקהילה שומרת מצוות הם המקרה הנדיר והבלתי מצוי.
עקביה כתב:משמועות פורחות הבנתי שכל אווירת הלימוד לקראת הגיור היא כזו שאורח חיים חילוני לאחר הגיור הוא הדבר היותר טבעי ומובן.
הוה אמינא כתב:מחשבותיך והערכותיך ובעיקר "תחושותיך" מאפיינים אדם טוב, הומאני, הוגן, אופטימי, הלוואי והייתי שכנך ואפילו אולי מחותנך.
אבל לצערי הרב בנוגע לגיורי הרבנות, חבל שחלומך הוורוד מנופץ בסלעי המציאות.
אתה יכול לחלוק עלי, מפני שאני ניק עלום שם, אבל לא תוכל להתעלם מגדולי וותיקי מערכת הגיור של הרבנות [לא של צה"ל] מרנן ר' חיים דרוקמן ור' יוסי אביאור, שבראיון לעיתון חילוני מצוטטים באריכות ובלי מקום לטעות בהבנה או הוצאת משפט מהקשרו, והם מודים שאינם דורשים קבלת מצוות ממי שבס"ה עובר גיור מתקן, כגון שהסבא או הסבתא מצד האבא היו יהודים, או ממי שכבר מעורה בעם ישראל ע"י החבר או החברה ויתחתנו בלאו הכי.
ואמרו בהודאת בעל דין כמאה עדים שאין בכלל וכלל כיום גירי צדק של "רות המואביה"!!
ה"גרים" לא נטמעים בחברה חילונית אחרי שלא הצליחו בחברה דתית או חרדית, הם פשוט הישר מקבלת התעודה עפים במרץ לאן שתיכננו מראש.
הכרתי מאות. האינדיקציה היא ודאית.
אין צל של ספק שתכנית זו היתה מראש, ושאכן גם בשעת "קבלת" המצוות הם לא תיכננו קבלה אמיתית.
אשי ישראל כתב:תוכן כתב:ב. כל הגיורים האלו של שבטים נדחים, ושל רוסים, ושל עולים, חזקתם שמחפפים והופכים את כל התהליך לבדיחה.
.
זאת מנין? בדקת? אתה יודע בוודאות? אשמח למקור.
הוה אמינא כתב:הכרתי מאות. האינדיקציה היא ודאית.
.
בן אליהו כתב:סגי נהור כתב:עקביה כתב:מה האמת לגבי גירי צה"ל - האם זה נכון שרובם ככולם לא משנים כלום מאורחות חייהם לאחר הגיור?
לא זו אף זו, גם בגיורי הרבנות כן הוא (ונכב"ב).
יש כאן כשל בטיעון. כיוון שאם זה רק רוב, ממילא אין אנן סהדי שסותר את הקבלה שבפה, ושוב אמרינן שמחשבותיו שבליבו הוו דברים שבלב.
כל זאת, מבלי להיכנס לעובי הקורה ההלכתית וההכרעה למעשה. ובעיקר, מבלי להיכנס לשאלה האם המדיניות הנכונה הינה לגייר כאשר יודעים שרבים רבים לא ישמרו תומ"צ.
אשי ישראל כתב:סגי נהור כתב:לא מדובר על הגרים "בסביבתי", אלא על אותו סיפור מוכר שחוזר על עצמו בכל חלקי הארץ: מתגיירים שמתנדנדים בתפילה ושואלים היאך מעשרים את המלח ואת התבן, מבקשים ליווי ומכתבי המלצה, ורגע לאחר הגיור פורחים ונעלמים (כנראה הולכים להתפלל בבית הכנסת אחר). הבלוף כל כך שקוף שחבל להאריך.
זה המצב השכיח, ואילו גרי צדק אמיתיים שממשיכים להיות חלק מקהילה שומרת מצוות הם המקרה הנדיר והבלתי מצוי.
א- לטענתך הסיפור חוזר על עצמו "בכל חלקי הארץ". זאת מנין לך? שמועות? בדיקה? עד כמה רחב נסיונך בתחום
אשי ישראל כתב:ב- לא התייחסת למה שטענתי בהמשך: גרים שפורחים אין זה מוכרח שהם לא שומרים תומ"צ. אז זאת מנין לך? (ואם אתה לא בטוח, אלא רק משער, אז האם מותר והאם ראוי לכתוב בודאות ולהוציא שם רע בלי בדיקה? אולי מותר, אך תחושתי שזה לפחות לא ראוי. אפשר פשוט לכתוב בצורה פחות נחרצת, או לבדוק)
הליטאים צודקים. המציאות והעובדות מראים כי המתגיירים, בכל המסגרות, ברבנות הראשית או הצבאית ואפילו בבתי הדין הפרטיים החרדיים, רובם ככולם לא מתכוונים לנהל אורח חיים חרדי למהדרין, אפילו לא חרד"לי או דתי-לאומי.
תוכן כתב:הרב אשי ישראל, להלן דברי חיים אמסלם, וכדבריו אפשר למצוא באין ספור מאמרים ומחקרים:
חבל להתעקש על דעה שאפשר לסתור אותה עם מקורות והוכחות בלי סוף.
דרומי כתב:היא הנותנת. אמנם מבחינת המדינה כבר התחלף הרב הראשי, אבל היה רצון להדגיש שבאמת הוא הוא ה'ראשון לציון' האמיתי.
דרומי כתב:היא הנותנת. אמנם מבחינת המדינה כבר התחלף הרב הראשי, אבל היה רצון להדגיש שבאמת הוא הוא ה'ראשון לציון' האמיתי.
אשי ישראל כתב:תוכן כתב:הרב אשי ישראל, להלן דברי חיים אמסלם, וכדבריו אפשר למצוא באין ספור מאמרים ומחקרים:
חבל להתעקש על דעה שאפשר לסתור אותה עם מקורות והוכחות בלי סוף.
א. אינני רואה שאני מתעקש, וגם לא אמרתי אחרת מדבריך. רק אמרתי שאין לי [ונראה שגם לך] מידע בדוק.
אני בסך הכל טוען שצריך בדיקה ובירור. איך אתה מגיב? ראיה מכתבה עיתונאית...
אם יש "מקורות והוכחות בלי סוף" אשמח שתעלו אותם. כשעסקתי בנושא [מעט] ניסיתי [רק קצת] למצוא חומר בדוק בנושא ולא מצאתי. אדרבא, אשמח שתעלה.
רוב המתגיירים אינם שומרים תורה ומצוות. כשאתה רואה את התוצאה הזאת במבחן הסטטיסטיקה יש ויכוח אם זה 60% או 70% או 80%, זה לא כל כך משנה. ובגיורים הצבאיים, אני מקוה שאני לא פוגע באף אחד, אני מוכן להמר שזה לא 60% ולא 70% אלא 90% שאינם שומרים תורה ומצוות.
אשי ישראל כתב:תוכן כתב:הרב אשי ישראל, להלן דברי חיים אמסלם, וכדבריו אפשר למצוא באין ספור מאמרים ומחקרים:
חבל להתעקש על דעה שאפשר לסתור אותה עם מקורות והוכחות בלי סוף.
א. אינני רואה שאני מתעקש, וגם לא אמרתי אחרת מדבריך. רק אמרתי שאין לי [ונראה שגם לך] מידע בדוק.
אני בסך הכל טוען שצריך בדיקה ובירור. איך אתה מגיב? ראיה מכתבה עיתונאית...
אם יש "מקורות והוכחות בלי סוף" אשמח שתעלו אותם. כשעסקתי בנושא [מעט] ניסיתי [רק קצת] למצוא חומר בדוק בנושא ולא מצאתי. אדרבא, אשמח שתעלה.
ב. סגי נהור - אתה כותב לי בסגנון "זו עצימת עיניים".
אך זו בדיוק שאלתי: מתשובותיך בינתיים לא ראיתי מנין הידע שלך בתחום. כוונתי לידע בדוק.
נראה לי [בינתיים, ואולי אני טועה] שאתה נסמך על תחושות של אנשים. ועל פיהם ברור לך שמי שמטיל ספק בנתונים שלך, הוא "תמים" ו"נהנה לעצום עיניים".
ג. שאלה לי אליכם:
האם מישהו מכם ליווה מתגיירים לאורך תקופה ארוכה. נגיד חצי שנה. דהיינו: אירח אותם לשבתות, סייע להם בהעברת ילדיהם לבית ספר דתי, סייע להם במעבר דירה למקום בו מתגוררים דתיים, סייע להם במציאת משפחה מלווה, וכן במציאת מקום עבודה חדש שבו אין חילול שבת, סייע להם להתגבר ולאזור אומץ להיכנס לבית כנסת [למרות שזה מביך לעמוד בגיל 30 בבית כנסת ולבקש מילדים בני 5 שיראו לך איפה החזן נמצא, והגר גם בטוח שכולם נועצים בו עיניים?]
בוודאי יצא לכם ללוות בעלי תשובה [יהודים] בתחומים האלו. האם יצא לכם גם ללוות גרים? מה מספר הגרים שליויתם? והאם התחושה שלכם היתה שהם שקרנים, ותיכננו להיעלם מיד אחרי הגיור, וגם להפסיק לשמור מצוות מיד אחרי הגיור?
מעניין לשמוע [בהנחה שאתם אכן בעלי נסיון בתחום].
לייטנר כתב:ב. אני לא מתלהב (בלשון המעטה) מהגיורים הצה"ליים ומתוצאותיהם, ולמרות זאת אציין שמדובר בקורס שרק 20% מסיימים אותו, כך שזה בחלט לא חיפוף.
הקישון33 כתב:הרב הראשי גורן נשאל פעם איך אפשר לגייר מישהו שהולך לגור בקיבוץ חילוני וברור שלא ישמור מצוות וענה משהו בסגנון שיש כאלו שהם חללי צהל, (אאל"ט זה מוסרט באיזה תוכנית בטלוויזה) ובקיצור שיטתו כמו המוקיון אמסלם שלא צריך קבלת מצוות.
אחלק את התגובה (שאינה באה כדברור בשם הרב 'סגי נהור', אלא מידיעתי האישית) כפי סדר הסעיפים שציינתי בגוף ההודעה דלעיל:אשי ישראל כתב:[א] . . אתה בעצם אומר שלא בדקת, לא בהיקף צר ובוודאי לא בהיקף רחב, אלא אתה נסמך על הנסיון שלך עם המתגיירים בסביבתך.
[ב] ראשית, אני משער שאתה וחבריך לא ליוויתם יותר ממאה אנשים. להבנתי על סמך זה לא ניתן לדעת, ובוודאי לא ראוי לפרסם בציבור (כאן בפורום) בוודאות (!) שהגיורים לא רציניים ושהגרים אינם שומרי מצוות.
[ג] שנית, התופעה של ניתוק הקשר ידועה ומוכרת. אבל השאלה היא האם הם הפסיקו לשמור מצוות כשהם ניתקו את הקשר? אם אני מבין אותך נכון אין לך שום מושג על כך.
ניתוק קשר נגרם, לטענת חלק מהמבינים בתחום, בגלל תופעה פשוטה: אדם לא אוהב שכל רגע יש מישהו ש"בוחן אותו" עד כמה הוא מקפיד במצוות. אדם גם לא אוהב להסתובב במקום שבו הוא "מסומן" כגוי לשעבר (האם חילוני שחזר בתשובה והתחרד שומר על קשר עם אלו שהחזירו אותו בתשובה?! נוח לו להסתובב במחיצתם?! אינני יודע).
[ד] . . האם בשעת הגיור חשבו המתגיירים שהם יפסיקו לשמור מצוות אחרי הגיור? (להערכתי רובם המוחלט לא חשבו כך). אם הם התכוונו בשעת הגיור לשמור מצוות כראוי, האם הגיור טוב, למרות שבפועל אחרי הגיור הם הפסיקו לשמור מצוות?
[ה] אני מוסיף שאם הציבור הדתי והחרדי היה מקרב את העולים החדשים והמתגיירים ומקים להם בתי כנסת ומשלב אותם בקהילות ודואג להם לליווי אולי המצב היה שונה. אינני יודע. להערכתי רבים מהם שהפסיקו לשמור מצוות עושים כך בגלל שזו החברה שבתוכה הם חיים, והם לא מצליחים להשתלב בתוך החברה הדתית והחרדית. יקבלו את ילדיהם לבתי הספר ותלמודי התורה? ...
[ו] . . התחושה שלי היא שבציבור הרחב, וגם בין תלמידי החכמים, מי שלא נתקל בבעיה - קל לו להחמיר ולצאת נגד הגיורים, ומי שהבעיה ממש מציקה לו - נוטה מאוד לגייר.
. . מי שמכיר אישית אשה שחיה עם גוי, או איש שחי עם גויה, והיהודים האלו קרובים ללבו, הוא מנסה להציל אותם מהחטא, ומי שחי בקהילה שבה אין סכנות כאלו מחמיר בגיור, כי מה יש לו להפסיד.
אשי ישראל כתב:תוכן כתב:הרב אשי ישראל, להלן דברי חיים אמסלם, וכדבריו אפשר למצוא באין ספור מאמרים ומחקרים:
חבל להתעקש על דעה שאפשר לסתור אותה עם מקורות והוכחות בלי סוף.
א. אינני רואה שאני מתעקש, וגם לא אמרתי אחרת מדבריך. רק אמרתי שאין לי [ונראה שגם לך] מידע בדוק.
אני בסך הכל טוען שצריך בדיקה ובירור. איך אתה מגיב? ראיה מכתבה עיתונאית...
אם יש "מקורות והוכחות בלי סוף" אשמח שתעלו אותם. כשעסקתי בנושא [מעט] ניסיתי [רק קצת] למצוא חומר בדוק בנושא ולא מצאתי. אדרבא, אשמח שתעלה.
ב. סגי נהור - אתה כותב לי בסגנון "זו עצימת עיניים".
אך זו בדיוק שאלתי: מתשובותיך בינתיים לא ראיתי מנין הידע שלך בתחום. כוונתי לידע בדוק.
נראה לי [בינתיים, ואולי אני טועה] שאתה נסמך על תחושות של אנשים. ועל פיהם ברור לך שמי שמטיל ספק בנתונים שלך, הוא "תמים" ו"נהנה לעצום עיניים".
ג. שאלה לי אליכם:
האם מישהו מכם ליווה מתגיירים לאורך תקופה ארוכה. נגיד חצי שנה. דהיינו: אירח אותם לשבתות, סייע להם בהעברת ילדיהם לבית ספר דתי, סייע להם במעבר דירה למקום בו מתגוררים דתיים, סייע להם במציאת משפחה מלווה, וכן במציאת מקום עבודה חדש שבו אין חילול שבת, סייע להם להתגבר ולאזור אומץ להיכנס לבית כנסת [למרות שזה מביך לעמוד בגיל 30 בבית כנסת ולבקש מילדים בני 5 שיראו לך איפה החזן נמצא, והגר גם בטוח שכולם נועצים בו עיניים?]
בוודאי יצא לכם ללוות בעלי תשובה [יהודים] בתחומים האלו.
האם יצא לכם גם ללוות גרים? מה מספר הגרים שליויתם? והאם התחושה שלכם היתה שהם שקרנים, ותיכננו להיעלם מיד אחרי הגיור, וגם להפסיק לשמור מצוות מיד אחרי הגיור?
מעניין לשמוע [בהנחה שאתם אכן בעלי נסיון בתחום].
בברכה המשולשת כתב:הקישון33 כתב:הרב הראשי גורן נשאל פעם איך אפשר לגייר מישהו שהולך לגור בקיבוץ חילוני וברור שלא ישמור מצוות וענה משהו בסגנון שיש כאלו שהם חללי צהל, (אאל"ט זה מוסרט באיזה תוכנית בטלוויזה) ובקיצור שיטתו כמו המוקיון אמסלם שלא צריך קבלת מצוות.
חוץ מזה שזה לא מה שהוא השיב- אלא השיב שהוא יכול לשמור שם מצוות אם הוא רוצה.
(אינני אומר שזו סברא מוצקה כ"כ להלכה, אבל לדייק צריך)
הקישון33 כתב:בברכה המשולשת כתב:הקישון33 כתב:הרב הראשי גורן נשאל פעם איך אפשר לגייר מישהו שהולך לגור בקיבוץ חילוני וברור שלא ישמור מצוות וענה משהו בסגנון שיש כאלו שהם חללי צהל, (אאל"ט זה מוסרט באיזה תוכנית בטלוויזה) ובקיצור שיטתו כמו המוקיון אמסלם שלא צריך קבלת מצוות.
חוץ מזה שזה לא מה שהוא השיב- אלא השיב שהוא יכול לשמור שם מצוות אם הוא רוצה.
(אינני אומר שזו סברא מוצקה כ"כ להלכה, אבל לדייק צריך)
יהודי מדין מיגו...
אגב, זה לא סתירה הוא גם אמר שהם מוסרים נפשם למען המולדת, את זה שמעתי, אולי בצירוף למיגו הנ"ל ואולי בהזדמנות אחרת אמר ככה.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 289 אורחים
