מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 3:57 pm

למבקשים 'נתונים בדוקים', רצוי להעלות הֵנָּה את תכנית־הלימודים למתגיירי צה"ל... וד"ל.

אשי ישראל כתב: . . אנשים שהדבר כביכול ברור להם, והם כותבים בצורה חריפה שכל הגיורים שקר . .
אם הכוונה אלי, אזי כדי שלא יפוק חורבא מינה - אבהיר:
לא 'כל' הגיורים שקר. ישנם בהחלט אנשים טובים וישרים, המעונינים להסתפח על נחלת ה' באמת ובתמים, ושכרם ישולם להם בזה ובבא ממרומים.
עם זאת, ישנו דפוס־פעולה קבוע של קבוצות מסוימות (לא אפרט כאן. בהנוגע למעשה ישאל כאו"א אצל הבקי בכה"ג המצוי באזורו) - המכריח להתייחס לכל הבא מהם בחזקת שקרן עד שיוכח אחרת, כשעצם אפשריותה של רמאות זו (כולל הארכת ימי' משך עשרות בשנים) הוא בשל התנהלות ברורה של מוסדות המדינה. הא 'ותו לא' (כשזה לבדו די ומספיק לעשרות שנים של חורבן גשמי ורוחני, וה' הטוב ירחם).

אשי ישראל כתב: . . ומה לעשות, גם אני הייתי בשטח, יש לי חברים בשטח, וזה ממש ממש לא מציאות ברורה.
הצעתי עוד אפשרות - כי "אנו מדברים על קבוצות שונות לחלוטין (אתנית וגיאוגרפית)" - וכנראה שהיא הנכונה...
עכ"פ, אין צורך (ותועלת) במחקרים אמפיריים בנושאים אלו; למעלה מן הצורך אציין כי כלל טבעו חז"ל דחברך חברא אית לי', וגם הנעשה בחדרי־חדרים סופו שנודע ברבים. וק"ל.

עליך עיננו כתב:אני חושב שזה מספיק ברור..שו"ת שיח נחום.
מבלי להתייחס למשמעות הדברים מנקודת־המבט החרדית, התורנית וההלכתית - נראה כי דבריו היו למטלה גדולה מדי על שכם עורכי הספר (שאינני מכירם), ומשום כך העדיפו להתפלפל ולציין לשקו"ט בנדון החשמל במקום להתייחס לחידוש העצום הנ"ל. וק"ל.

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 04, 2021 4:00 pm

אשי ישראל כתב:[
ומה עם הפסק של הגדולים שנקטו שמי שהתכוון בלבו בבירור לרמות את בית הדין, ולא התכוון כלל לשמור מצוות, למרות זאת גיורו תקף, כי "דברים שבלב אינם דברים"? [אני זוכר טוב שיש כאלו פוסקים?]


אין מושג כזה התכוון בליבו לרמות את בית הדין. אם דברים שבלב אינם דברים אז אי אפשר בכלל לרמות את בית הדין.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מרץ 04, 2021 4:23 pm

לבי במערב כתב: למבקשים 'נתונים בדוקים', רצוי להעלות הֵנָּה את תכנית־הלימודים למתגיירי צה"ל... וד"ל. [/


כמובן שאין זה ראיה לגבי הגיור האזרחי . גם לגבי גיורי צה"ל כמדומה לי שאין זו ראיה: התוכנית היא 'על הנייר' בגלל הבג"ץ, ובפועל הדרישות של בתי הדין הן שמכתיבות את התוכנית למעשה. יש גם הבדל בין הקורס הראשון שהוא 'הכרת היהדות' ואינו דווקא למתגיירים אלא גם לעולים חדשים, לבין הקורסים הבאים.

לבי במערב כתב: ישנם בהחלט אנשים טובים וישרים, המעונינים להסתפח על נחלת ה' באמת ובתמים, ושכרם ישולם להם בזה ובבא ממרומים. עם זאת, ישנו דפוס־פעולה קבוע של קבוצות מסוימות [size=85](לא אפרט כאן. בהנוגע למעשה ישאל כאו"א אצל הבקי בכה"ג המצוי באזורו) [/


מי הקבוצות הללו? למה יש צורך להסתיר זאת? הרי על זה אנחנו מדברים כאן כל הזמן. (אפשר באישי אם זה ממש סודי...).
אני התנסיתי בעיקר עם יוצאי ברית המועצות.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מרץ 04, 2021 4:26 pm

אשי ישראל כתב:שתי שאלות:


מה דעת הגדולים למעשה בענין הגיור הממלכתי כשמדובר לקולא?
האם דנים לפי כוונת המתגייר או לפי דבריו והצהרתו?
האם בשעת הגיור המתגייר צריך לדעת את כל פרטי המצוות, או רק את עיקריהם?
מה הדין במידה והוא חשב [או אמר] בשעת הגיור ש'את המצוה הזו והזו אינני מתכוון לקיים"? האם יש הבדל באיזו מצוה מדובר, והאם יש הבדל אם הוא אומר שהסיבה לדבריו היא רק כי "זה קשה לי מדי, אבל אולי אקיים אותה בהמשך" או "בטח שאשמח לקיים אותה בעתיד אם אתקדם בקיום תומ"צ", או משהו בסגנון הזה.
בכל השאלות הללו מה הדין לכתחילה ומה הדין בדיעבד? האם יש הבדל בין גוי סתם לבין מי שחי עם יהודיה או מי שהוא נכד של יהודי וכדו'? האם יש הבדל בין גיור פרטי לגיור המוני [ומהו 'המוני']?


הנה כמה מקורות שמצאתי:
הרב קוק: אבל אלה שמקבלין גרים גרורים, שבשביל דברים של חמריות ותאות לבם הם מתגיירים, בודאי עליהם נאמר רע ירוע, ותבא עליהם רעה אחר רעה, כי גרים כאלה ודאי קשים לישראל כספחת, והם מביאים קוצים בכרם בית ישראל.(דעת כהן יו"ד קנד)

אג"מ יו"ד קנז: במה שנסתפק כתר"ה ,אם גר שלא קיבל עליו מצות אם נחשב גר, פשוט וברור שאינו גר כלל אף בדיעבד...בין לקולא בין לחומרא שקבלת מצות בגר מעכב...ואף אם אמר בפיו שמקבל אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום. ובכלל איני יודע טעם הרבנים הטוענים בזה דרך לדידהו עכ"פ איזה תועלת הם מביאים בזה לכלל ישראל שמקבלים כאלו דודאי לא ניחא ליה לקב"ה ולעם ישראל שיתערבו גרים כאלו בישראל ולדינא פשוט שאין זה גר כלל.

שו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן סימן סה
תדע עוד, שהרי בגוי הבא להתגייר מודיעים אותו עיקרי הדת שהוא יחוד ה' ואיסור ע"ז ומאריכין עמו בדבר זה ואלו בקבלת המצות מודיעין אותו מקצת מצות קלות וחמורות ומודיעין אותו מקצת עונשים של מצות שאומרים לו קודם שבאת למדה זו אכלת חלב אי אתה ענוש כרת ואין מרבין עליו ואין מדקדקין עליו להודיעו כל דקדוקי עונשין וכו' דשמא כוונתו לשמים (סי' רס"ח סעיף ב' וש"ך ס"ק ה'). מכאן מפורש יוצא שאין דורשין ממנו לקיים המצות ואף לא צריך שבית דין ידעו שיקיים אותן, דאל"כ לא יתקבלו גרים בישראל דמי יערוב שגוי זה יהיה נאמן לכל מצות התורה אלא מה שמודיעין לו מקצת מצות הוא כדי שאם ירצה יפרוש וכדי שלא יוכל לומר אח"כ אילו ידעתי לא הייתי מתגייר וזהו לכתחלה אבל בדיעבד אם לא הודיעוהו אינו מעכב (ש"ך שם סק"ג). מכל האמור למדנו: שאין תנאי קיום המצות מעכב את הגרות אפילו לכתחלה.
ועוד ראיה מכרעת מפסק מרן ז"ל: וכיון שטבל הרי הוא כישראל שאם חזר לסורו הרי הוא כישראל מומר שאם קדש קדושיו קדושין ואפילו חזר ועבד אלילים הרי הוא כישראל מומר שקדושיו קדושין (שם סעיף ב' וסעיף י"ב) ובביאור הגר"א כתב: שלכן קיימו שלמה ושמשון את נשותיהם אף על גב שנגלה סופם וסופן הוכיח על תחלתן (שם ס"ק כ"א).
מכל האמור ומדובר תורה יוצאה שמותר ומצוה לקבל גרים וגיורות אעפ"י שידוע לנו שלא יקיימו כל המצות משום שסופם יבואו לידי קיומם ומצווים אנו לפתוח להם פתח כזה ואם לא יקיימו את המצות הם ישאו את עונם ואנו נקיים.

שו"ת משפטי עוזיאל כרך ב - יורה דעה סימן נח
... ולע"ד לא נראה כן, שאם כן בטלת מצות גרות דאין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. ואם כן נאמר אפילו בישראל כל שכן הוא בגר, שודאי יעבור במצוה או מצות מן התורה אחרי המילה והטבילה. והרי זה כאלו אמרו חוץ מדבר אחד. אבל באמת זה אינו דלא אמרו חוץ מדקדוק אחד אין מקבלין אותו אלא שאומר שאינו מקבל עליו עול מצוה זאת. וכן דאיק לישנא דגמרא: נכרי שבא לקבל דבר תורה חוץ מדבר אחד אין מקבלין אותו (בכורות ל ב). הרי לך מפורש שלא נאמרו דברים אלה אלא למי שאומר שאינו מקבל דבר מדברי תורה, או מדקדוקי ספרים. אבל אם קבל כל התורה ושכרן ועונשן של מצות אלא שהוא נמשך בדברים שהרגיל בהם בגיותו הרי זה גר חוטא ואין נמנעים מלקבל אותו משום כך.

מצאתי את הציטוט הזה [במאמר של הרב גוטל]:
"שו"ת דברי יציב סימן קס"ח כותב ש"קבלה בפה תליא, ומה שליבו בל עימו אינו סותר לדיבורו וגר גמור הוי ", ובאגרות משה יו"ד חלק ג 'סימן ק"ו: "לר"י בר יהודה דרק אין מקבלים לכתחילה ובדיעבד כשקיבלוהו הוא גר, כלשהם משמע שבוצע לדין הרישא בלא קיבל אותו דבר אחד מדיני התורה נמי הוא רק דין שלכתחילה אין מקבלין, אבל בדיעבד כשקיבלוהו הוא גר וחייב אף במצוה זו שלא קיבל עליו, דמה שלא קיבל עליו אינו כלום לפוטרו דהא הוא מתנה על מה שכתוב בתורה שתנאו בטל ".
באחיעזר (חלק ג ', סימן כ"ו אות ה) שמתגייר אשר אומנם לא קיבל על עצמו לשמור על מלוא המצוות, אך עשה זאת לא בשל חוסר אמונה ("להכעיס") אלא בשל התגברות היצר ("לתיאבון"), אזי קבלת המצוות לא נפגמת בשל כך: "נראה דדין זה דנכרי שבא להתגייר ולקבל עליו כל המצוות חוץ מדקדוק אחד מדברי סופרים דאין מקבלין אותו, היינו במתנה שלא לקבל ושיהיה מותר לו דבר זה מן המשפט, בזה אין מקבלים אותו, דאין שיור ותנאי בגירות ואין גירות לחצאין. אבל במי שמקבל עליו כל המצוות, רק שבדעתו לעבור לתיאבון אין זה חסרון בדין קבלת המצוות".

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן קו
הנה ענין הגרות רובן דרובן הם בשביל אישות שבעצם אין ראוין לקבלם, ורק כשקבלום הם גרים, אף כשקבלו עליהם כל המצות מאחר שלא באו להתגייר לשם שמים, ולכן פשוט שיש לחוש שאף שאומרים לפני הב"ד שנזקק להם שהם מקבלים עליהם המצות אינו אמת וצריך לבדוק ביותר. וזהו כוונת הש"ע יו"ד סימן רס"ח סעי' י"ב בנודע שבשביל דבר הוא מתגייר חוששים לו עד שתתברר צדקתו, והוא משום דכיון שבשביל דבר נתגייר יש לחוש שמא אף שקבל המצות בפיו לא קבלם בלבו, וכיון שיש טעם וסברא לחוש לזה הוא כאנן סהדי שיש ספק שאין בזה שוב משום דברים שבלב אינם דברים, עיין בתוס' גיטין דף ל"ב ע"א ד"ה מהו ובקידושין דף מ"ט ע"ב ד"ה דברים ואף ששם איירי בדבר שאנן סהדי בודאי על מה שבלבו מסתבר דכשיש טעם ברור להסתפק הוא כאנן סהדי שיש ספק שלכן חוששין לו להחזיקו רק כספק גר עד שתתברר צדקתו ויעשה בדין גר ודאי. וברוב הפעמים ואולי גם כל הפעמים הרי הבן ישראל שרוצה בנכרית ובת ישראל הרוצה בנכרי אינם שומרי תורה בעצמם, שלא מסתבר שהנכרי והנכרית שמתגיירין בשבילם ישמרו דיני התורה יותר מהם שהוי כאנן סהדי שאין מקבלין המצות בודאי שלכן צריך ישוב הדעת גדול בקבלת גרים. ובעוה"ר נתפרץ כל כך בהרבה מקומות שמקבלין אותן גם רבנים יראי ה' מפני הלחץ והדחק מבע"ב עליהם, ולכן הרי נחוץ מאד לתקן ולגדור בעד הפרצה הגדולה, ובודאי בשביל זה עשו רבני האלאנד תקנה שלא לקבל גר וגיורת אלא בהסכמת כל הרבנים, והוא בכלל תקנות לגדר ולסייג לתורה ולדבר מצוה שאין יכולין להתיר כמפורש /שו"ע יו"ד/ בסימן רכ"ח סעי' כ"ח וכדכתב כתר"ה.

וראיתי מי שכתב שכיו"ב פסק באור לציון (ח"א יו"ד יב) שגר שאינו מתנהג באורח חייו כמנהג ישראל, יש ספק בגירותו (אם מטעם שיש ספק אם הוכיח סופו על תחילתו או מטעם דחשיב כלבו ובלב כל אדם.

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 4:29 pm

אין צורך להסתיר, אך גם אין טעם בפירוט הנושא ברבים.
[אגב, המלצתי האישית היא להימנע מלהכתיר את האשכול בשורש 'אתי"פ' ודומיו, ולו בכדי שלא יעלה בתוצאות 'Google'...].

ההכרות עם המשמעות המעשית של תכניות הגיורים בצה"ל מוכיחה, כמדומני, שהדברים קרובים יותר להתוויית הבג"ץ...
אחת מן השתים: אמנם אין לשלול כי למפתן־דלתו של מר נתגלגלו אך ורק אנשים ישרים וצדיקים... אך לצד זה קיימת - כמובן - גם האפשרות שהתמימות עומדת בנושא זה לרועץ. וד"ל.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ה' מרץ 04, 2021 9:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מרץ 04, 2021 4:33 pm

אשי ישראל כתב:
הוה אמינא כתב:מחשבותיך והערכותיך ובעיקר "תחושותיך" מאפיינים אדם טוב, הומאני, הוגן, אופטימי, הלוואי והייתי שכנך ואפילו אולי מחותנך.
אבל לצערי הרב בנוגע לגיורי הרבנות, חבל שחלומך הוורוד מנופץ בסלעי המציאות.
אתה יכול לחלוק עלי, מפני שאני ניק עלום שם, אבל לא תוכל להתעלם מגדולי וותיקי מערכת הגיור של הרבנות [לא של צה"ל] מרנן ר' חיים דרוקמן ור' יוסי אביאור, שבראיון לעיתון חילוני מצוטטים באריכות ובלי מקום לטעות בהבנה או הוצאת משפט מהקשרו, והם מודים שאינם דורשים קבלת מצוות ממי שבס"ה עובר גיור מתקן, כגון שהסבא או הסבתא מצד האבא היו יהודים, או ממי שכבר מעורה בעם ישראל ע"י החבר או החברה ויתחתנו בלאו הכי.
ואמרו בהודאת בעל דין כמאה עדים שאין בכלל וכלל כיום גירי צדק של "רות המואביה"!!

ה"גרים" לא נטמעים בחברה חילונית אחרי שלא הצליחו בחברה דתית או חרדית, הם פשוט הישר מקבלת התעודה עפים במרץ לאן שתיכננו מראש.
הכרתי מאות. האינדיקציה היא ודאית.
אין צל של ספק שתכנית זו היתה מראש, ושאכן גם בשעת "קבלת" המצוות הם לא תיכננו קבלה אמיתית.


א - אין לי חלום ורוד, בכלל לא, ואכמ"ל, אני בסך הכל אומר שיש להבדיל בין תחושות ושמועות לבין דבר בדוק. ומי שכותב בנחרצות שהכל שקר, שיסביר מנין לו זאת. אני הייתי קצת בתחום ואני לא יודע בוודאות מה המצב בשטח.

ב. הייתי בכמה וכמה גיורים אזרחיים, ומה שכתבת ש"והם מודים שאינם דורשים קבלת מצוות ...ממי שכבר מעורה בעם ישראל ע"י החבר או החברה ויתחתנו בלאו הכי" הוא לגמרי לא נכון, במקרים בהם נכחתי.
מה שאומר שיש לך בעיה עם המקורות מהם אתה שואב את ידיעותיך, ואין בזה פלא, כי עיתון, ובוודאי עיתון חילוני איננו מקור שניתן לסמוך עליו.

ג. כתבת ש"הכרת מאות". אשמח להבין מה רמת ההיכרות, איך אתה יודע שהם 'פרחו', והאם יש לך מידע לגבי שמירת המצוות שלהם, ומהיכן. זה באמת מעניין לדעת.


א. ומי שכותב כל משפט רביעי "לתחושתי" ולשונות כיוצ"ב, שיבין שעונים לו באותה מטבע-לשון.
ב. אולי טעיתי כשכתבתי עיתון "חילוני", כי זו רק ההתרשמות שלי, ושכמותי, ואיננו מכניסים זאת הביתה מכל הסיבות, אבל בהחלט לפי רמת שמירת מצוות לייט של כותביו וקוראיו היית קורא לו עיתון דתי. הוא עיתון הבית [אולי] של חוגי המגיירים הנ"ל שמרואיינים שם.
ג. אכן מעניין, אבל מטעמים אישיים אינני מעוניין לפרט.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מרץ 04, 2021 4:38 pm

אשי ישראל כתב:
הוה אמינא כתב:הכרתי מאות. האינדיקציה היא ודאית.
.


ועוד שאלה אליך, בתור מי שהכיר מאות מתגיירים:
האם יש מצוות שהם כן שומרים לאחר הגיור: טהרת המשפחה? כשרות? שבת? תפילות?


לא.
לא.
לא.
לא.

ייאמר שוב למען האמת, שרוב ככל הגרים השחקנים הללו, בין גברים ובין נשים, היו ממוצא ברה"מ לשעבר והמסתעף, אבל היו גם ממקומות אחרים, ארה"ב, דרוא"מ, ועוד.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 04, 2021 5:01 pm

אשי ישראל כתב:מה דעת הגדולים למעשה בענין הגיור הממלכתי כשמדובר לקולא?

viewtopic.php?p=310783#p310783

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי עליך עיננו » ה' מרץ 04, 2021 5:04 pm

עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:ישנה תפיסה, אולי אפילו רווחת, בקרב אזור מסוים באורתודוקסיה המודרנית הגורסת שהיות ועניין הגיור הוא הצטרפות לעם ישראל, כהיום הזה עם ישראל אינו מוגדר דווקא ע"י תורה ומצוות, אלא ע"י (או עכ"פ גם ע"י) מדינת ישראל, וכיון שכך הצהרת אמונים למדינה שוות ערך לקבלת עול תורה ומצוות. ואין כמו שירות בצה"ל להוכיח את רצינותו של המתגייר.
התכונתי לשורה האחרונה.

ר' עליך עיננו,
אנא ממך, השורה האחרונה לא נכתבה לבדה, אלא אחרי השורות הקודמות.
הדעה שהזכרתי היא עקירת ההלכה לגמרי. לפי דעה זו אין שום צורך בקבלת מצוות.
בדברי הרב רבינוביץ אין שום קשר ושייכות לדעה זו.

לא יודע מה היתה כונתך אבל כונת הרב הינה ברורה וכמו שהוא כותב בעצמו, ה' הוא בוחן לבבות אנחנו לא יודעים באמת מה רצונו האמיתי של המתגייס גבי שמירת מצוות אבל עצם זה שמסכים למסור נפשו על הארץ ודאי מורה על רצינות דרכו.
זה מה שכ' ולא חידשתי כלום.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 04, 2021 5:21 pm

עליך עיננו כתב:לא יודע מה היתה כונתך אבל כונת הרב הינה ברורה וכמו שהוא כותב בעצמו, ה' הוא בוחן לבבות אנחנו לא יודעים באמת מה רצונו האמיתי של המתגייס גבי שמירת מצוות אבל עצם זה שמסכים למסור נפשו על הארץ ודאי מורה על רצינות דרכו.
זה מה שכ' ולא חידשתי כלום.

מדוע אינך יודע מה כוונתי? הלא כתבתי אותה בצורה ברורה:
לפי שיטת אותם אורתודוכסים מודרנים אין צורך בקבלת מצוות. שירות בצה"ל הוא תחליף מספיק טוב לקבלת מצוות. וניתן לגייר אדם המשרת בצה"ל גם אם אינו מקבל על עצמו עול מצוות.
משהו לא מובן?

כוונת הרב רבינוביץ אכן ברורה ולכן לא ניתן להתבלבל בין השתיים.
כפי שכתבת, הוא טוען שהעובדה שהבא להתגייר משרת בצה"ל מורה על רצינות דרכו, ולכן יש לתלות שהוא רציני במה שהוא אומר שהוא מקבל על עצמו עול מצוות.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מרץ 04, 2021 6:34 pm

הוה אמינא כתב:א. ומי שכותב כל משפט רביעי "לתחושתי" ולשונות כיוצ"ב, שיבין שעונים לו באותה מטבע-לשון.
ג. אכן מעניין, אבל מטעמים אישיים אינני מעוניין לפרט.


אני כותב 'לתחושתי' שוב ושוב כי אין לי מידע בדוק אלא רק נסיון אישי עם פחות ממאה מתגיירים. הסברתי למה קשה להשיג כזה מידע.
בינתיים היו כאן בפורום דיבורים והשערות, אך לא היה שום מידע בדוק, שהוסבר מנין הוא נלקח ובאיזה אופן.
אתה היית היחיד שכתב שיש לו מידע בדוק, ושיש לך נסיון עם הרבה מאוד גרים. ואתה טוען שהקבוצות עליהן אתה מדבר לא שומרות שבת ולא כשרות וכו'. אך אתה מסרב לפרט מנין המידע? מה בדיוק נבדק? על איזו כמות אנשים? עד כמה הוא מבוסס? וכו'. אתה רק טוען נחרצות שזה ברור וודאי.

לכן, מי שמאמין לך - טוב לו בעוה"ז ובעוה"ב.
אבל, מכיון שאני אישית חוויתי גם דברים שונים, כמו שכתבתי לעיל [ולגבי דבריך כעת אוסיף שידיד שלי, שליווה מאות מתגיירים מברית המועצות, אמר לי בעבר שחלקם הגדול שומר שבת וכשרות וכדו', אלא שאני משער שדבריו אינם מבוססים על בדיקה אלא על תחושה והיכרות], ומכיון שאתה לא מביא שום ראיה לדבריך, ומכיון שלא זכיתי להכיר אותך אישית ולדעת עד כמה אתה נאמן ודייקן, אז אצטרך בלית ברירה להישאר בספק שלי.

יישר כוחך על המאמץ.

נראה לי שבזה פחות או יותר הסתיים הדיון בינינו על העובדות. עלה והצלח, ויהיו כל מעשינו לשם שמים.

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי עליך עיננו » ה' מרץ 04, 2021 6:44 pm

מחילה. הוא לא כתב מילה על מי שרוצה לקבל מצות אלא ההיפך השאלה היתה מי שידוע בבירור שיראה טלויזיה בשבת האם נוכל לגייר אותו והתשובה היתה שכן!
ומה שכ' אם הבחור אומר עמך עמי ומתגיס לצבא זה מהווה הוכחה שהוא רציני זה אומר שגיוס זה מודד של קבלת מצות או של רצינות "להסתפח לנחלת ה' " זה מספיק להבין שהכל תלוי בכמה אתה קשור ואוהב את המדינה ומבחינתי אין חילוק בין זה, לבין לומר שמספיק להצהיר אמונים למדינה.. האם זה לא מראה על רצינות?? למרות כל הקשיים לעזוב את כל הטוב שהיה בחו"ל ולבוא לארץ של מלחמות ובעיות של פרנסה זה לא גרוע מצבא.
(וגם אם זו לא היתה כוונתו אבל חלק ההולכים בדרכו ילמדו מזה הרבה קולות וזה פשוט. )

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 04, 2021 7:04 pm

אג"מ יו"ד קנז: במה שנסתפק כתר"ה ,אם גר שלא קיבל עליו מצות אם נחשב גר, פשוט וברור שאינו גר כלל אף בדיעבד...בין לקולא בין לחומרא שקבלת מצות בגר מעכב...ואף אם אמר בפיו שמקבל אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום.

צריך לשים לב ללשונו המדוייקת של מרן האגרו"מ זיע"א. "אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת"
מדוע הדגיש את עניין הצורך באנן סהדי? כיוון שאל"ה, אז הוו דברים שבלב שאינם דברים. ושוב אני חוזר לטענתי דלעיל: כל ההתפלפלות על אחוזי שומרי המצוות מבין המתגיירים לכאורה מיותרת. כיוון שכל עוד יש על בסיס קבוע אחוז מסויים של מקבלי מצוות בלב שלם, שוב אין אנן סהדי, ודברים שבלב אינם דברים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מרץ 04, 2021 7:41 pm

בברכה המשולשת כתב:הנה (וברור שלא זאת כוונתו, אלא כוונתו שצריך להיות חלק מעמ"י בנוסף לקבלת המצוות)

מה פירוש דבריו באות יא?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 04, 2021 7:46 pm

שבדיעבד הם גרים אם קיבלו אותם בית דין טועים.


ולגוף הדיון בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, כתבתי בס"ד בספרי כך:
עוד יצויין, כי במאמרו של הרה"ג שלמה זאב פיק, "גר כדיין בדיני ממונות ובקבלת גרים", אבני משפט י"ד (תשע"ב), עמ' 56 – 87, בעמ' 71 – 72, דן בדברי הגר"צ שכטר בביאור שיטת בעל שלמי שמואל, כי בית דין של גירות מייצגים את כלל ישראל, וכדברי הג"ר יהודה דוד בלייך שכתב במפורש: "בעינן שכלל ישראל יקבלוהו אחד מהם וזהו ע"י בי"ד שהם נציגי הצבור". לפי זה, עולה כי בי"ד של גירות, שייתכן שאפילו איננו בית הדין המקומי הקבוע, מייצג את כלל ישראל כולו! אולם, זו דעת מיעוט בהגדרת בית הדין של גירות (כפי שמפרט הרה"ג ש"ז פיק במאמרו הנ"ל), ולפי השיטות האחרות, אין זו משמעות עניינו של בית הדין בנושא הגירות. יתר על כן, מדובר כאן בתפקיד ציבורי הנמצא בתוך המתחם הרחב יותר של תפקידו השיפוטי של בית הדין, גם אם אין הדבר כלול בתפקידי המשפט הרגילים של בית הדין. (ונלענ"ד שזו כוונת מרן הגר"ש ישראלי, בחוות בנימין, ח"ב, סי' ס"ז, עמ' תט-תיד, שכתב אמנם שבית הדין של גירות הוא בא-כוח של כלל ישראל כדי להסכים לקבל את הגר, אך הזכיר כי זו גזירת הכתוב על-פי הנאמר בפסוק "משפט", ואם כן יוצא שאין זה עניינו הרגיל של בית הדין, ואכמ"ל)

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מרץ 04, 2021 7:49 pm

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:הנה (וברור שלא זאת כוונתו, אלא כוונתו שצריך להיות חלק מעמ"י בנוסף לקבלת המצוות)

מה פירוש דבריו באות יא?

שבדיעבד הם גרים אם קיבלו אותם בית דין טועים.

אע"פ שמעולם לא כיוונו לקבל עליהם עול מצוות!
וזה רק דין על ב"ד לא להכניס לעם ישראל גרים כאלו, אבל אם עברו והכניסו מהני??
[ואגב, הרמב"ם אינו סובר כלל כתוס'].

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 04, 2021 8:15 pm

מה שנכון נכון כתב: אע"פ שמעולם לא כיוונו לקבל עליהם עול מצוות!
וזה רק דין על ב"ד לא להכניס לעם ישראל גרים כאלו, אבל אם עברו והכניסו מהני??
[ואגב, הרמב"ם אינו סובר כלל כתוס'].


אכן, כך משמע מדבריו, ובאמת לא זכיתי להבינם, אבל השאלה בהבנת הרמב"ם לא מתחילה בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, כידוע, ולמיטב זכרוני גם התירוץ שבדיעבד מהני איננו חידוש.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מרץ 04, 2021 8:21 pm

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב: אע"פ שמעולם לא כיוונו לקבל עליהם עול מצוות!
וזה רק דין על ב"ד לא להכניס לעם ישראל גרים כאלו, אבל אם עברו והכניסו מהני??
[ואגב, הרמב"ם אינו סובר כלל כתוס'].


אכן, כך משמע מדבריו, ובאמת לא זכיתי להבינם, אבל השאלה בהבנת הרמב"ם לא מתחילה בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, כידוע, ולמיטב זכרוני גם התירוץ שבדיעבד מהני איננו חידוש.

אבל הוא טוען שיש לו הסבר בדיוק לשאלה הזו על הרמב"ם.
וא"כ נסכם שלענין האשכול נמצא שלדעת הר"ש ישראלי (לפחות באות יא) אין שום בעיה בכל הגרויות, גם כשאנן סהדי שלא כיוונו מעולם לקבל מצוות, ולכאו' ה"ה גם כשהצהירו בפיהם לפני הגירות ואחריה שאין בדעתם לשמור שום מצווה. העיקר שבית הדין יכניסוהו לעם ישראל ויאמרו לו אחינו אתה.
יש רק בעיה עם הבית דין שעשו שלא כהלכה, וקבלו גרים כאלו. ואעפ"כ מה שעשו עשוי.

פלוריש
הודעות: 2385
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מרץ 04, 2021 8:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב: אע"פ שמעולם לא כיוונו לקבל עליהם עול מצוות!
וזה רק דין על ב"ד לא להכניס לעם ישראל גרים כאלו, אבל אם עברו והכניסו מהני??
[ואגב, הרמב"ם אינו סובר כלל כתוס'].


אכן, כך משמע מדבריו, ובאמת לא זכיתי להבינם, אבל השאלה בהבנת הרמב"ם לא מתחילה בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, כידוע, ולמיטב זכרוני גם התירוץ שבדיעבד מהני איננו חידוש.

זכור לי שכך גם דעת האבי עזרי

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' מרץ 04, 2021 9:19 pm

בן אליהו כתב:אג"מ יו"ד קנז: במה שנסתפק כתר"ה ,אם גר שלא קיבל עליו מצות אם נחשב גר, פשוט וברור שאינו גר כלל אף בדיעבד...בין לקולא בין לחומרא שקבלת מצות בגר מעכב...ואף אם אמר בפיו שמקבל אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום.

צריך לשים לב ללשונו המדוייקת של מרן האגרו"מ זיע"א. "אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת"
מדוע הדגיש את עניין הצורך באנן סהדי? כיוון שאל"ה, אז הוו דברים שבלב שאינם דברים. ושוב אני חוזר לטענתי דלעיל: כל ההתפלפלות על אחוזי שומרי המצוות מבין המתגיירים לכאורה מיותרת. כיוון שכל עוד יש על בסיס קבוע אחוז מסויים של מקבלי מצוות בלב שלם, שוב אין אנן סהדי, ודברים שבלב אינם דברים.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שום אפשרות לבי"ד לדעת אם הוא מהרוב או מהמיעוט.

מסתבר שלפחות בחלק מהמקרים בעלי ניסיון יוכלו לדעת ברמה של אנן סהדי הן לחיוב והן לשלילה.
לי כמובן אין ניסיון ואני רק משער שזה כך.

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 9:21 pm

ואנן סהדי(...) שלמשמעות זו התכוון האג"מ, ולא לדיוקים ופלפולים חסרי־בסיס (במחילה).

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 04, 2021 9:27 pm

לבי במערב כתב:ואנן סהדי(...) שלמשמעות זו התכוון האג"מ, ולא לדיוקים ופלפולים חסרי־בסיס (במחילה).


לא הבנתי. ההודעה דלעיל לא סותרת במאום מה שכתבתי. בנוסף, אין כאן שום פלפולים, זה כוונה פשוטה מאוד של האגרו"מ.

לבי במערב
הודעות: 9205
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 9:29 pm

אם אין סתירה - מה טוב, אך כמדומה שגם הרב 'הבאר ההיא' הבין כי בשיטות שונות (קמעא עכ"פ) אתם דורכים.

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' מרץ 04, 2021 9:33 pm

הבאר ההיא כתב:
בן אליהו כתב:אג"מ יו"ד קנז: במה שנסתפק כתר"ה ,אם גר שלא קיבל עליו מצות אם נחשב גר, פשוט וברור שאינו גר כלל אף בדיעבד...בין לקולא בין לחומרא שקבלת מצות בגר מעכב...ואף אם אמר בפיו שמקבל אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום.

צריך לשים לב ללשונו המדוייקת של מרן האגרו"מ זיע"א. "אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת"
מדוע הדגיש את עניין הצורך באנן סהדי? כיוון שאל"ה, אז הוו דברים שבלב שאינם דברים. ושוב אני חוזר לטענתי דלעיל: כל ההתפלפלות על אחוזי שומרי המצוות מבין המתגיירים לכאורה מיותרת. כיוון שכל עוד יש על בסיס קבוע אחוז מסויים של מקבלי מצוות בלב שלם, שוב אין אנן סהדי, ודברים שבלב אינם דברים.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שום אפשרות לבי"ד לדעת אם הוא מהרוב או מהמיעוט.

מסתבר שלפחות בחלק מהמקרים בעלי ניסיון יוכלו לדעת ברמה של אנן סהדי הן לחיוב והן לשלילה.
לי כמובן אין ניסיון ואני רק משער שזה כך.


טעות משונה מאוד בהבנת דברי. לא אמרתי ולא הנחתי דבר ביחס ליכולתו של בית הדין לדעת את כוונת המתגייר במקרה ספציפי. ומשונה מאוד להבין זאת מדברי.
אך ביחד עם האמור ומבלי שהדברים מהווים כלל סתירה לאמור, ברור שהשכל הישר אומר שברוב המקרים אין ביד בית הדין יכולת לדעת על כוונותיו האמיתיות של המתגייר. דברים פשוטים מאוד שהגיונם מוכרח.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 04, 2021 10:16 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב: אע"פ שמעולם לא כיוונו לקבל עליהם עול מצוות!
וזה רק דין על ב"ד לא להכניס לעם ישראל גרים כאלו, אבל אם עברו והכניסו מהני??
[ואגב, הרמב"ם אינו סובר כלל כתוס'].


אכן, כך משמע מדבריו, ובאמת לא זכיתי להבינם, אבל השאלה בהבנת הרמב"ם לא מתחילה בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, כידוע, ולמיטב זכרוני גם התירוץ שבדיעבד מהני איננו חידוש.

אבל הוא טוען שיש לו הסבר בדיוק לשאלה הזו על הרמב"ם.
וא"כ נסכם שלענין האשכול נמצא שלדעת הר"ש ישראלי (לפחות באות יא) אין שום בעיה בכל הגרויות, גם כשאנן סהדי שלא כיוונו מעולם לקבל מצוות, ולכאו' ה"ה גם כשהצהירו בפיהם לפני הגירות ואחריה שאין בדעתם לשמור שום מצווה. העיקר שבית הדין יכניסוהו לעם ישראל ויאמרו לו אחינו אתה.
יש רק בעיה עם הבית דין שעשו שלא כהלכה, וקבלו גרים כאלו. ואעפ"כ מה שעשו עשוי.


אכן כן, ממקור זה כך משמע (אך ממקורות אחרים בדבריו בוודאי שלא משמע כן כולל בתשובה זו עצמה)
ויעויין במה שכתב על זה חתנו שליט"א
קבצים מצורפים
צהר מא, תשע''ז.pdf
(58.68 KiB) הורד 122 פעמים

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' מרץ 04, 2021 10:28 pm

בן אליהו כתב:
הבאר ההיא כתב:
בן אליהו כתב:אג"מ יו"ד קנז: במה שנסתפק כתר"ה ,אם גר שלא קיבל עליו מצות אם נחשב גר, פשוט וברור שאינו גר כלל אף בדיעבד...בין לקולא בין לחומרא שקבלת מצות בגר מעכב...ואף אם אמר בפיו שמקבל אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום.

צריך לשים לב ללשונו המדוייקת של מרן האגרו"מ זיע"א. "אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת"
מדוע הדגיש את עניין הצורך באנן סהדי? כיוון שאל"ה, אז הוו דברים שבלב שאינם דברים. ושוב אני חוזר לטענתי דלעיל: כל ההתפלפלות על אחוזי שומרי המצוות מבין המתגיירים לכאורה מיותרת. כיוון שכל עוד יש על בסיס קבוע אחוז מסויים של מקבלי מצוות בלב שלם, שוב אין אנן סהדי, ודברים שבלב אינם דברים.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שום אפשרות לבי"ד לדעת אם הוא מהרוב או מהמיעוט.

מסתבר שלפחות בחלק מהמקרים בעלי ניסיון יוכלו לדעת ברמה של אנן סהדי הן לחיוב והן לשלילה.
לי כמובן אין ניסיון ואני רק משער שזה כך.


טעות משונה מאוד בהבנת דברי. לא אמרתי ולא הנחתי דבר ביחס ליכולתו של בית הדין לדעת את כוונת המתגייר במקרה ספציפי. ומשונה מאוד להבין זאת מדברי.
אך ביחד עם האמור ומבלי שהדברים מהווים כלל סתירה לאמור, ברור שהשכל הישר אומר שברוב המקרים אין ביד בית הדין יכולת לדעת על כוונותיו האמיתיות של המתגייר. דברים פשוטים מאוד שהגיונם מוכרח.

אני מניח בהגיון שיש נתונים שיכולים לעזור לנו לקבוע אם כוונת המתגייר רצינית או לא.

וכן אני מניח שחלקם ידועים לבית הדין ועכ"פ יכולים להיות ידועים אם ירצו.


וכאן בדיוק הויכוח אם נכונה הטענה שרוב מוחלט (נניח שבעים וחמש אחוז) אינם רציניים ומתחילה כוונתם רק לשקר ודבר זה גלוי גם לדיינים, ועלינו להוריד מהחשבון את כל אלו שבאופן מיוחד ניכר שהם אמיתיים שעליהם אנחנו לא מסופקים, ויוצא שמתוך המסופקים אחוז השקרנים הוא אפי' גבוה יותר.

כעת תקח מתוך המסופקים שהנתונים שלהם הכי גרועים באופן יחסי וניתן לומר שאנן סהדי שהם שקרנים.

כמובן שאם מלכתחילה אלו שאינם אמיתיים הם רק מיעוט מתוך המתגיירים הרבה פחות סביר שנפגוש מקרים של אנן סהדי.
ולכן הדיון על האחוזים הוא חשוב מאוד.

גם אם לא שכנעתי אותך, אולי אחרים יבינו את דברי.

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' מרץ 05, 2021 4:58 am

דומני שמיניה וביה אי אפשר לחשוב כך. שהרי בתי הדין בעצמם דוחים חלק גדול מהבאים להתגייר ואלו שמגיעים לשלב האחרון עברו תהליך של סינון. כך שמבחינת הדיינים אין להם כל כלי שמצביע על חוסר רצינות של אלו שהם מגיירים. שהרי אם היה להם, היו מסננים אותם. ואני חוזר ומדגיש: אין צורך לדעת שהמתגייר מעוניין לקיים בפועל מצוות. להיפך! צריך לדעת ברמה של אנן סהדי שהוא לא מעוניין לקיים מצוות.

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' מרץ 05, 2021 10:11 am

תוכן כתב:כבר כתבתי שלר' בנציון אבא שאול יש תשובה נפלאה (כדרכו) על גרים אלו, ושם הוא מאריך שאפילו אם מקבלים מצוות בפירוש וגם אם נאמר שדברים שבלב אינם דברים, מכל מקום אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, וא"כ אם מפסיק לשמור תומ"צ אחרי הגירות, כל הגירות היא כחרס הנשבר.

אתה יכול להפנות למקור מדוייק? או להעלות את התשובה?

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 05, 2021 11:14 am

איש פלוני כתב:בהקשר לנושא האשכול המקורי, מצורף ספר מסיני לאתיופיה

הספר מכיל דברי מינות על קבלת חז"ל, ומצוה להסירו מכאן.

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' מרץ 05, 2021 12:17 pm

מעט דבש כתב:
איש פלוני כתב:בהקשר לנושא האשכול המקורי, מצורף ספר מסיני לאתיופיה

הספר מכיל דברי מינות על קבלת חז"ל, ומצוה להסירו מכאן.

העלתי את הספר לכאן כדי להוכיח את המינות שאצל חלק מעדה זו.
אך ודאי צודק אתה שראוי אתה להודיע על זאת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 05, 2021 12:24 pm

איפה עלה?

הספר נידון קצת בפורום בעבר.

שמעתי לאחרונה מחכ"א המצוי בענין, שר' אהרן ליכטנשטיין ר"י הר עציון סירב לתת לו הסכמה.
לדברי אותו חכם, מחבר מסיני לאתיופיה, מלבד שהוא בור וע"ה הוא גם חסר ידע בהנהגות העדה המקוריות.

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' מרץ 05, 2021 12:29 pm

איש_ספר כתב:איפה עלה?

הספר נידון קצת בפורום בעבר.

שמעתי לאחרונה מחכ"א המצוי בענין, שר' אהרן ליכטנשטיין ר"י הר עציון סירב לתת לו הסכמה.
לדברי אותו חכם, מחבר מסיני לאתיופיה, מלבד שהוא בור וע"ה הוא גם חסר ידע בהנהגות העדה המקוריות.

אני העלתי, וכנראה מישהו מחק.
אם המנהלים מסכימים אעלה שוב.

מנקיי הדעת שבירושלים
הודעות: 102
הצטרף: ה' אפריל 20, 2017 7:56 pm
שם מלא: משה כהן

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מנקיי הדעת שבירושלים » ו' מרץ 05, 2021 12:47 pm

איש_ספר כתב:איפה עלה?

הספר נידון קצת בפורום בעבר.

שמעתי לאחרונה מחכ"א המצוי בענין, שר' אהרן ליכטנשטיין ר"י הר עציון סירב לתת לו הסכמה.
לדברי אותו חכם, מחבר מסיני לאתיופיה, מלבד שהוא בור וע"ה הוא גם חסר ידע בהנהגות העדה המקוריות.



לאחר חיבור הספר "מסיני לאתיופיה" ניגשתי אל הרב עם כתב היד. ביקשתי ממנו שיכתוב הסכמה לספר. הרב נענה ברצון, אבל התנצל שהדבר עלול להתעכב בעקבות המחלה שבה לקה. לאחר זמן ארוך יחסית התקשרתי לבית הרב. הוא ענה בעצמו, כדרכו. אמרתי "מדבר שרון". הוא כמובן זיהה מיד במי מדובר. שאלתי אותו האם עיין בכתב היד, והוא השיב בחיוב. הוא נתן לי להבין שכדאי לי להמשיך ללא ההסכמה שלו, ואמר שאם יכתוב הוא ייאלץ להביע עמדה קשה וחריפה ביחס לרעיונות המובאים בספר. הוא הציע שאוותר, אבל התעקשתי שהוא יכתוב. הרב הסכים.

חרף המחלה הקשה, הרב כתב לבסוף את הסכמתו המהולה באי־הסכמה לרעיונות המובאים בספרי. כל זאת מתוך חיוך עדין, מבט חודר, נפש עדינה ועוצמה רוחנית. חצי שנה לאחר הוצאת הספר, לפני יום הכיפורים, נסעתי לרב לקבל את ברכתו. על אף המחלה נכנסתי לחדרו בישיבה. התפלאתי מכך שהוא זיהה אותי מיד וידע במי מדובר. הוא אמר לי: "אתה כתבת על ההלכה האתיופית". בדחילו ורחימו עניתי בחיוב. הוא ביקש לדעת על קורותיי ושאל איך אני מתקדם בחיים.

לפני שנפרדתי מהרב חפצתי בברכתו, ובלי מחשבה נוספת פניתי אל הרב: "בבקשה ברכני". הרב הביט בי במבט חודר, כאילו פניו אומרות: "אתה יודע שאני לא כזה, אבל בגלל שאתה רוצה – בוא ואברכך". ניגשתי אל הרב, התכופפתי, ידיו הונחו על ראשי וקיבלתי את ברכתו. הרב ליכטנשטיין אפילו לא הרגיש שיש פער או סתירה בין הדברים החריפים שכתב על ספרי לבין הענקת ברכתו להצלחה בדרכי ובכל מעשה ידיי.


https://www.google.com/amp/s/musaf-shab ... %259D/amp/

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מרץ 05, 2021 12:50 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב: אע"פ שמעולם לא כיוונו לקבל עליהם עול מצוות!
וזה רק דין על ב"ד לא להכניס לעם ישראל גרים כאלו, אבל אם עברו והכניסו מהני??
[ואגב, הרמב"ם אינו סובר כלל כתוס'].


אכן, כך משמע מדבריו, ובאמת לא זכיתי להבינם, אבל השאלה בהבנת הרמב"ם לא מתחילה בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, כידוע, ולמיטב זכרוני גם התירוץ שבדיעבד מהני איננו חידוש.

אבל הוא טוען שיש לו הסבר בדיוק לשאלה הזו על הרמב"ם.
וא"כ נסכם שלענין האשכול נמצא שלדעת הר"ש ישראלי (לפחות באות יא) אין שום בעיה בכל הגרויות, גם כשאנן סהדי שלא כיוונו מעולם לקבל מצוות, ולכאו' ה"ה גם כשהצהירו בפיהם לפני הגירות ואחריה שאין בדעתם לשמור שום מצווה. העיקר שבית הדין יכניסוהו לעם ישראל ויאמרו לו אחינו אתה.
יש רק בעיה עם הבית דין שעשו שלא כהלכה, וקבלו גרים כאלו. ואעפ"כ מה שעשו עשוי.

עוד לא קראתי את דברי חתנו שהעלה הרב בברכה בהמשך, אבל לפי הבנתי בדבריו הוא בכלל לא עוסק בקבלת עול מצוות, אלא רק ב"כוונת הגירות".
לכאורה גם לדבריו אם אנן סהדי שלא קיבל על עצמו עול מצוות, אין זה גירות אפילו בדיעבד. כי לא יתכן להתקבל לעם ישראל בלי קבלת עול מצוות.

אלא שהיו שלא רצו להתקבל לעם ישראל לשם שמים, אלא לשם תועלת ממון. ולמפרע נתברר שהם רשעים. אבל לא שקבלת עול המצוות שלהם היתה הצגה (אך מאחר שלא התכוונו באמת להצטרף לעובדי ה', ולא שבו בתשובה שלימה מגלולי העמים, אלא בסך הכל רצו בתועלת גשמית כלשהיא, שבו להרשיע כאשר בתחילה).
ואת דברי הרמב"ם הוא מיישב שגם ללא כוונה הם אמנם "גרים" כי מכל מקום נתקבלו לעם ישראל, אבל לא "גרי צדק", כי נתברר שהם רשעים ולא התקבלו לעם ישראל לשם שמים ולשם צידקות.
וכל זה אינו קשור כלל למי שאנן סהדי שעשה הצגה ולא קיבל על עצמו עול מצוות כלל, שהרי לא הצטרף בכלל לעם ישראל, שאין אומתינו אומה אלא בתורתיה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' מרץ 07, 2021 10:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 05, 2021 12:57 pm

איש פלוני כתב:
איש_ספר כתב:איפה עלה?

הספר נידון קצת בפורום בעבר.

שמעתי לאחרונה מחכ"א המצוי בענין, שר' אהרן ליכטנשטיין ר"י הר עציון סירב לתת לו הסכמה.
לדברי אותו חכם, מחבר מסיני לאתיופיה, מלבד שהוא בור וע"ה הוא גם חסר ידע בהנהגות העדה המקוריות.

אני העלתי, וכנראה מישהו מחק.
אם המנהלים מסכימים אעלה שוב.

שוא"ת עדיף.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 05, 2021 2:24 pm

איש_ספר כתב:הספר נידון קצת בפורום בעבר.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=147524#p147524
viewtopic.php?p=604762#p604762

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי מבני עליה » ג' מרץ 09, 2021 2:33 am

בברכה המשולשת כתב:
הקישון33 כתב:הרב הראשי גורן נשאל פעם איך אפשר לגייר מישהו שהולך לגור בקיבוץ חילוני וברור שלא ישמור מצוות וענה משהו בסגנון שיש כאלו שהם חללי צהל, (אאל"ט זה מוסרט באיזה תוכנית בטלוויזה) ובקיצור שיטתו כמו המוקיון אמסלם שלא צריך קבלת מצוות.


חוץ מזה שזה לא מה שהוא השיב- אלא השיב שהוא יכול לשמור שם מצוות אם הוא רוצה.
(אינני אומר שזו סברא מוצקה כ"כ להלכה, אבל לדייק צריך)

מבריח קפה במכס בנמל חיפה. כששאלו אותו לפשר הסחורה ענה שזה אוכל לציפורים. לשאלת התם של המוכס "ממתי ציפורים אוכלות קפה?" ענה מניה וביה: "ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו"

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' מרץ 09, 2021 10:07 pm

מקדש מלך כתב:
עליך עיננו כתב:אני חושב שזה מספיק ברור..שו"ת שיח נחום.

נמצינו למדים שהגרנ"א הכיר זן מופלא של יהודים, שרואים טלוויזיה בשבת (מחוסר ידיעה, או שסומכים על גדולי גליציה), אבל נמנעים כמובן מכיסוס צפורניים, עישון, ניקוי כתם בבגד או ניעורו מאבק. ומן הסתם גם מכינים קפה בכלי שלישי, מהדרים לטבול בבור הפושר או הקר, חלקם מחמירים שלא לטלטל בעירוב, וכדומה.

מי כעמך ישראל!

פשוט מאוד.
אם איסור השימוש בחשמל פשט לאיסור. וכך יודע כל ילד, וגם ה'גר', אלא שכשהוא מחלל שבת אתה אומר שיתכן ואולי הדבר מותר, ולו יהי כדבריך, האם ה'גר' יודע זה ?

פלוריש
הודעות: 2385
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי פלוריש » ד' מרץ 10, 2021 11:42 am

תוכן כתב:
אשי ישראל כתב:
תוכן כתב:ב. מי מבקר את מה שקורה? מי לוקח אחריות. ברגע שמדובר ממישהו מאותה מערכת, זה דומה לביקורת שעל גיורי צה"ל, שזה אומר שזה שוה כקליפת השום.
.

א - אני מנסה להבין: מי מבקר את מה שקורה בגיורים של ביה"ד של ר' ניסים קרליץ, או של הבד"ץ? [ומי מבקר את מה שקורה שם המערכת הכשרות?] מה בין זה לזה?
ב - האם נכחת כמה פעמים בתהליך גיור של הרבנות?

א. יש בתי דין ששמם יוצא לפניהם, שכל גיור שהם עושים הוא על הצד היותר טוב, כמו הבית דין של לונדון. ויש גיורים ששמם יוצא לפניהם, שהם לא מוכשרים לטפל בנושא מורכב זה, כגון בית דינו של ר' ניסים קרליץ. זאת אומרת, איכות הגיור בפירוש תלויה במערכת. ברגע שאנו לא יודעים איך מתנהלת המערכת, ברירת המחדל היא, שמדובר במשהו שקשה לסמוך עליו.
ב. לא נוכחתי, ומן הסתם אצל כל הרכב יש גישות שונות, ואי אפשר להכליל. אבל יש הרבה מאד גיורי רבנות שאנו יודעים היום שזה היה בדיחה מתחילה ועד סוף.

האם בציבור החרדי יש רבנים שלא מקבלים את הגיורים מבית דינו של ר' נסים קרליץ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "היהודים האלה" - מהודו ועד כוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 10, 2021 11:55 am

יש ויש. אני לא בטוח שבית הדין ממשיך עם הגיורים.
הטענות היו בקשר של רשלנות, לא בקריטריונים ח"ו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 239 אורחים