מיקומם של גרממיא ואשכנז

[סליחות]

האם יש מי שמפרש שאשכנז בתורה לא קרובה לאשכנז המקובלת בימינו, וגרממיא בחז"ל היא לא גרמניה של ימינו, ואינה קרובה אף לאיזור הנוכחי של גרמניה באירופה? (וכפי שיש שרוצים לומר על ספרד ואספמיא - ור' כאן)
אמנם ראינו את כל הפירושים על ספרד וצרפת - כאן (רש"י, ראב"ע, ר"א מבלגנצי, רד"ק ור"י כספי) שלא מותירים מקום לספק בדעתם, אבל אם איני טועה ראיתי בעבר ראשון שסבר שזה לא ביבשת אירופה בכלל? אך על גרממיא ואדום לא זכיתי לראות דברים ברורים (ועי' ברד"ק הנ"ל על אלמניא, שהיא ידועה כגרמניה בימינו).

[א מבקש]

על גרממיא של אדום פורסם מאמר באחד מכרכי ירושתנו [שנדמה לי שכתבו ה"ה ב.ש. המבורגר] שמוכיח שאין זה גרמניה של היום.

[איש פלוני]

נידון כבר בפורום.
ראה לדוג' כאן וכאן.

[חגי פאהן]

רב סעדיה גאון בהקדמה לאגרון כותב "נפוצת מזרחה מספרת יונית ושפת פרס, ומצרים הגו חנסית, וגם גלות בני קנז ובני ספרד ישיחו נועז. גרי יתת כהם וכלשון עם ועם"

האם ב'קנז' הוא מתכוון לגרמניה, ו'קנז' הוא על שם שארץ זו נקראה אשכנז? ואולי זה על שם אלוף קנז מאלופי עשיו, ורק אחר כך התפתח ל'אשכנז' כשחיפשו שם ארץ מקראית? ואולי שניהם נכונים? והאם בכלל היה ישוב יהודי גדול בגרמניה בימי רס"ג?

https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... =&pgnum=55

[בברכה המשולשת]

למה לא לומר שקנז זו איטליה?
(כמדומני שראיתי כך פעם, אך אינני זוכר היכן)

[סליחות]

רב סעדיה גאון בהקדמה לאגרון כותב "נפוצת מזרחה מספרת יונית ושפת פרס, ומצרים הגו חנסית, וגם גלות בני קנז ובני ספרד ישיחו נועז. גרי יתת כהם וכלשון עם ועם"

האם ב'קנז' הוא מתכוון לגרמניה, ו'קנז' הוא על שם שארץ זו נקראה אשכנז? ואולי זה על שם אלוף קנז מאלופי עשיו, ורק אחר כך התפתח ל'אשכנז' כשחיפשו שם ארץ מקראית? ואולי שניהם נכונים? והאם בכלל היה ישוב יהודי גדול בגרמניה בימי רס"ג?

https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... =&pgnum=55

(התכוונת לומר אש-קנז, נכון?)
הברקה יפה.

בימי רס"ג סביר להניח שכבר הייתה קהילה יהודית מבוססת בוורמייזא:
גרוסמן (חכמי אשכנז הראשונים, מאגנס תשס"א) מביא בשם מהרי"ל שיהודים התיישבו שם כבר בימי בית שני. ראו מהרי"ל, מהדורת מכון ירושלים תשמ"ט, ליקוטים אות מט, ובפתיחה ל"מנהגים דק"ק וורמיישא", מכון ירושלים תשמ"ח, עמודים 74-73. בספר אם הבנים שמחה, מביא עדות על כך שכבר בימי גלות בבל הייתה קהילה יהודית בוורמייזא. המכלול.

[סליחות]

למה לא לומר שקנז זו איטליה?
(כמדומני שראיתי כך פעם, אך אינני זוכר היכן)

לא ברור מה המקור לכך, אבל בכל אופן זה לכאו' לא סותר, כי גרמניה הייתה תחת שליטת איטליה בתקופות מסוימות.

[סליחות]

הדעה הנ"ל עדיין לא מצאתי בראשון מהראשונים אלא בספרו של ר"י שווארץ בעל תבואות הארץ (עיי"ש בעמ' שכ"ה, ורפ"ה - מועתקים לאחר דברי באבער) שדבריו נדונו בכו"כ ספרים. אלקט לכאן קצת מקורות שיהיו לתועלת מי שלומד את הנושא:

באבער בהערותיו על מדרש לקח טוב, מציין לדברי בעל תבואות הארץ (מועתקים לאחר דברי באבער) ומפנה לדבריו ב'מגד ירחים' (היכן אפשר למוצאו?):

Untitled.png (207.01 KiB) נצפה 1574 פעמים

והנה הדברים במקורם:

Untitled.png (169.78 KiB) נצפה 1574 פעמים

Untitled.png (195.22 KiB) נצפה 1574 פעמים

כפי הנראה בתורה תמימה (ויקרא יג, הערה יג) התכוון לרמוז לנ"ל... וכתב:

גרמני יש מפרשים ממדינת גרמני"א ויש גורסים גרממי"א במ"ם משום דבימי חז"ל היתה עיר כזאת סמוך למערב נהר פרת, אבל לא נראה כן מתרגום יחזקאל (כ"ז י"ד) על הפסוק מבית תוגרמה תרגם ממדינת גרממי"א, וידוע שהתוגרמים גופם שחור, וגם מדכתבו ביחד את הכושי משמע דצ"ל גרמנ"י בנו"ן, דכן איתא גם במ"ר פ' וישב עה"פ ויוסף הורד מצרימה, בכל מקום גרמני מוכר את הכושי. והנה גם מראה בהרת שהיא היותר לבנה נראית אצלו כהה, ובכושי שגופו שחור נראית אצלו ללבן גם מראה כהה, כגון כסיד ההיכל וכקרום ביצה [עיין פתיחה לפרשה זו סעיף ד'] וכמש"כ באות הקודם:.

אף קאהוט בערוך השלם (ח"א עמ' 179) תקף את דברי בעל תבואות הארץ, אבל מסיבה אחרת (ראו הקובץ המצורף):

Untitled.png (68.04 KiB) נצפה 1574 פעמים

הערוך השלם - קאהוט- עמוד קעט.PDF

(219.88 KiB) הורד 89 פעמים

ככל הנראה בעל תבואות הארץ התכוון לנסיכות קאראמאן בטורקיה.

למי שיש יותר מה להוסיף בכל עניין המיקום של אשכנז וגרמניה, אנא אל ימנע טוב מכולנו. ייש"כ.

[סליחות]

אולי תימוכין כל שהן אפשר להביא לדברי בעל תבואות הארץ מכך שתוגרמה מתורגם בגמ' לגרממיא, והתשב"ץ (ח"ד סי' כא), והרד"ך (שו"ת, בית ח), ומהר"י בירב (שו"ת סי' כב), ורדב"ז (במקומות רבים), והרלב"ח (בשו"ת), ומהר"י בן לב (בשו"ת), והמבי"ט (בשו"ת) ומהרשד"ם (בשו"ת), ומהר"מ אלשיך (בשו"ת), והב"י וכל אחרוני הראשונים או ראשוני האחרונים בתקופה ההיא קוראים לטורקיה "תוגרמה" ר' ב"י או"ח סי' קנ"ד אות א, ובכס"מ בית הבחירה פ"ד ה"ג, ובשו"ע או"ח סי' י סעי' יב, ובאבהע"ז סי' מה סעי' ב, ובאבקת רוכל, ובשו"ת בית יוסף, ושו"ת בנימין זאב סי' ר"ה, שו"ת מהר"ם פדואה סי' כא, וכן בלחם משנה (אבל פ"ח ה"ב), ובפרישה ודרישה ובכנה"ג ובמור וקציעה, ובפר"ח יו"ד סי' סא ס"ק מא, ועוד רבים.


ובספר משמיע ישועה (מבשר טוב החמישי נבואה ח):

וכן בית תוגרמה שהם עשר משפחות כמו שזכר יוסף בן גוריון אותם הדרים בירכתי צפון יבאו עם גוג, ואמר זה לפי שמשפחות תוגרמה יש מהם שאינם בירכתי צפון והם הטורקים שהם שכיני ארץ יון ומושלים בה היום שגם הם מכלל תוגרמה כמו שזכר יוסף בן גוריון, וכדי להוציא אותם מכלל הבאים עם גוג אמר בית תוגרמה ירכתי צפון:

דברי יוסף בן גוריון הנ"ל הם ביוסיפון ספר ראשון פרק ראשון.

גם בספר יוחסין:

ובני יפת ז' באורופא שהוא שליש העולם וקצהו בפורטגאל וקשטיליא וקצה השני אצל טורקיאה שהיא מהאשיא הגדולה שבה א"י ובבל. ולושיתניא היא פורטגאל בכל אלה ישבו גומר ומגוג והם הגודוש מלכי קשטיליא. יון היא גריסיא וקאנשטאנטינופולא ומשתתפין ארצם עם טורקיאה והיא מהאשייא.
תובל (בראשית פרק י' פסוק ב') הוא ספרד ומשך היא קפודוסייא שיזרייא קרוב מארמנייא ונהר פרת הולך באמצע ושם עיר גדולה שמה מילקא. תירס (שם פסוק ב') הם חזקים מלכות תרסייא ונראה שהם האונגרים (שם פסוק ג'). אשכנז בוהימייא (צ'כיה?) ריפת (שם פסוק ג') הם טרויינוש והיא מלכות קטן מהאשיא, ובאו לאיטליא ובנו עיר ביניסייא אינייאו ביניטי ועל שמו נקרא בינייסייא. תורגמא (שם פסוק ג') תורלייא וטורקיאה. תרשיש (שם פסוק ד') היא באשייא ונקרא תרשיש ראש מלכות בשירייא ארם. אלישא (שם פסוק ד') הוא איים ארסי פילנומיין ונראה שהיא אי כי כן ביחזקאל (פרק כ"ז פסוק ז') מאיי אלישא. כתים (בראשית פרק י' פסוק ד') הוא שתימא והיא גיפלי או קבריס

וצ"ע לגבי מ"ש על תירס שהם האונגרים, כי בגמ' יומא י. כתוב שתירס זה פרס, ולמ"ד השני זה תרייקי. (אא"כ מפרש שתרייקי זה פרס), ובכל אופן זה פירוש מחודש.


ובמרכבת המשנה לר"י אלשאקר על אבות:

ועתה אחי ראה גם ראה מעלת זה השלם, שהיה יודע מה שלא ידע שום נביא, וראינו בעינינו היאך הם דברים אמתיים שהרי פרס ומדי שהם בני יפת והם תוגרמה.

כיון שבחז"ל מתרגמים את תורגמה ל-גרממיא (עי' ירושלמי ות"י על יחזקאל), יוצא מכך שדעתו היא שגרממיא נמצאת בפרס... וצ"ע גם מהגמ' ביומא י.

כמו כן, יש לציין כי בחז"ל מצאנו גרממיא של ארם וגרממיא של אדום:
ויש לציין גם ל"דף על הדף" מגילה ו: על גרממיא של אדום שמאריך בהבאת דברי האחרונים בזיהוי גרממיא זו, ומציין גם לישורון (כרך י"ז עמ' תתמה ואילך) שעסק בבירור גרממיא של אדום.

[צופה_ומביט]

זיהוי של גרממיא/גרמניא עם מחוז קרמאן בפרס ראו באריכות כאן מילתא בטעמא.

[חגי פאהן]

זיהוי של גרממיא/גרמניא עם מחוז קרמאן בפרס ראו באריכות כאן מילתא בטעמא.

מאמר מדהים!!!
אבל אם כבר חיפש ומצא שמחוז סיסטאן באיראן היה קרוי פעם סאקאסטאן, איך לא הזכיר שגם אותה הגמרא מזכירה שם (יומא י.): "סבתה ורעמה וסבתכא - תני רב יוסף: סקיסתן גוייתא וסקיסתן ברייתא, בין חדא לחדא מאה פרסי והיקפה אלפא פרסי".