מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

על שמונים וחמישה זקנים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

על שמונים וחמישה זקנים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 06, 2021 12:22 am

ידועים דברי חז"ל -
רבי שמואל בר נחמן בשם רבי יונתן: שמונים וחמישה זקנים, ומהם שלשים וכמה נביאים היו מצטערין על הדבר הזה. אמרו כתיב: "אלה המצות אשר צוה ה' את משה" (ויקרא כז, לד). אילו המצות שנצטוינו מפי משה. כך אמר לנו משה: אין נביא אחר עתיד לחדש לכם דבר. מעתה ומרדכי ואסתר מבקשים לחדש לנו דבר? לא זזו משם נושאים ונותנין בדבר. עד שהאיר הקב"ה את עיניהם ומצאו אותה כתובה בתורה ובנביאים ובכתובים. הדא היא דכתיב: "ויאמר ה' אל משה כתוב זאת זכרון בספר" (שמות יז, יד). "זאת"- תורה. "זכרון" אלו הנביאים. "בספר" אלו הכתובים. "ומאמר אסתר קיים את דברי הפורים האלה ונכתב בספר" (אסתר ט, לב).


ובפי' מהרז"ו על רות רבה כ' -
שמונים וחמשה זקנים. הם המנוים בנחמיה יו"ד וכמ"ש בסמוך ועל החתומים שהם אנשי כנה"ג ובהכרח שחושב גם האבות עם הבנים נחמיה בן חכליה וישוע בן אזניה בינוי מבני חנדד שהרי כל החתומים שחושב שהם יותר משמונים לא כתב אבותם רק באלה אלא שגם אבותם היו מן החתומים וביחד הם פ"ה וצ"ע שא"כ הם פ"ו ואם לא נחשוב האבות הם פ"ג ואולי צ"ל פ"ו כי אנשי כנסת הגדולה היו ק"כ אנשים פ"ו הם החתומים ול"ד מהם היו נביאים וצ"ע מנין להם ומ"ש במדרש ומהם שלשים וכמה נביאים הלשון אינו מדוקדק שהרי לא זכר תחלה הק"כ זקנים אלא סמך על שכבר הדבר ידוע שאנשי כנסת הגדולה הם ק"כ גם מ"ש וכמה יקשה למה לא אמר ל"ד היינו להשלים חשבון הק"כ:



אני מחפש כעת מקורות על הענין הזה, שהזקנים שנו"נ על מגילת אסתר, המה המנויים בנחמיה שם כדברי מהרז"ו. אשמח לעזרתכם.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: על שמונים וחמישה זקנים

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' אוגוסט 31, 2022 9:22 pm

יבמות קכ"א ע"ב: מעשה באושעיא ברבי שהתירם עם שמונים וחמשה זקנים.

מה פשר הדמיון המופלא במספר האם בגלל אותם פ"ה זקנים של תקנת פורים זה היה נחשב לשיעור בי"ד חשוב ולכן אסף דוקא פ"ה זקנים או שפ"ה זקנים זה ביטוי של גוזמא לבי"ד גדול (כמו ששלוש מאות הוא מספר של גוזמא) ושוב נאמר שזה מגיע מאותם פ"ה זקנים שמוזכרים לגבי תקנת פורים.
האם כבר עמדו על הדמיון הזה?

בכל מקרה בולט הדמיון בין המספרים ויותר קשה לקבל את ההגהה שמציע המהרז"ו פ"ו זקנים.

ניתן להציע פיתרון אחר למנין הזקנים שהמהרז"ו הבין שבינוי מבני חנדד זה אדם אחד, אבל זה לא מסתדר עם הטעמים שבינוי בזקף גדול וחנדד בטיפכא , וחשבתי שא"כ יתכן לומר שמבני חנדד הוא אדם אחר שמאיזה טעם לא התפרש בשמו, מעתה כבר הגענו לפ"ד זקנים ונשית ליבנו שעזרא עצמו לא נמצא ברשימת החתומים אבל הוא הרי חלק מהבי"ד והרי פ"ה.

אבל במקו"א בנחמיה מוזכר בינוי בן חנדד וזה מסייע להבנת המהרז"ו שמדובר באדם אחד.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: על שמונים וחמישה זקנים

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' ספטמבר 01, 2022 8:39 pm

מקום שלישי שנמנו פ"ה זקנים הוא בזמן רבן גמליאל בתוספתא דכלים ב"ב פ"ב, ובספר מסתרי האגדה ח"א עמ' 122 הוציא מזה שהמספר פ"ה אכן היה בי"ד גדול מיוחד שהיה מתכנס לעיתים מזומנות, אבל בעלי תמר במגילה פ"א ה"ה הביא עוד מקומות שנכתב מספר הזקנים שהכריעו בנושאים מסויימים ומראה שהמספר שונה בכל פעם לדוגמא כ"ד ל"ב ל"ט ע"ב ועוד.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: על שמונים וחמישה זקנים

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' אוגוסט 24, 2023 10:14 pm

לגבי מנין הזקנים אכן בירושלמי חגיגה (ג' ח') לגבי מנין הכלי שרת מוזכרים פ"ג החתומים שבספר עזרא כפשטות הפסוק (ולא פ"ה שהוא מנין שקשה להולמו).

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: על שמונים וחמישה זקנים

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ה' אוגוסט 24, 2023 10:50 pm

הבאר ההיא כתב:ניתן להציע פיתרון אחר למנין הזקנים שהמהרז"ו הבין שבינוי מבני חנדד זה אדם אחד, אבל זה לא מסתדר עם הטעמים שבינוי בזקף גדול וחנדד בטיפכא , וחשבתי שא"כ יתכן לומר שמבני חנדד הוא אדם אחר שמאיזה טעם לא התפרש בשמו, מעתה כבר הגענו לפ"ד זקנים ונשית ליבנו שעזרא עצמו לא נמצא ברשימת החתומים אבל הוא הרי חלק מהבי"ד והרי פ"ה.

אבל במקו"א בנחמיה מוזכר בינוי בן חנדד וזה מסייע להבנת המהרז"ו שמדובר באדם אחד.

לכאו' בין שנאמר שעזרא נחשב במנין הפ"ה ובין שלא לכאו' תמוה למה באמת עזרא לא חתם, ונראה להציע שתי תירוצים אם כי עדיין אשמח בתירוץ מחוור יותר.
1. למ"ד כתב ידו ועד חשוב כשני עדים י"ל שעזרא הסופר המהיר כתב את האמנה בכתב ידו ולא נזקק לחתום את שמו לאחמ"כ.
2. יש בחז"ל הקבלה בין עזרא למשה מתחילב ניתנה תורה ע"י משה וכו' חזרה וניתנה ע"י עזרא וכו', ולגבי מתן תורה מצינו שמשה הוא הסרסור בין נותן התורה לבין ישראל, אולי י"ל שגם עזרא הוא בבחינת הסרסור ואינו נמנה כחלק בלתי נפרד ממקבלי תורה, ואמת שלא חיפשתי כעת מה בדיוק משמעות הגדרת משה כסרסור האם מבחינה מסויימת הוא פחות נחשב 'מקבל' או שזה רק ביחס לישראל שהקבלה שלהם פחות ישירה, (בא נאמר משה רבינו נשלח לשאול את ישראל אם הם רוצים לקבל את התורה אבל לא מצינו שהוא עצמו נשאל אי פעם אם הוא רוצה).
וכ"ז לאחר ההקדמה שהמעמד המדובר הוא זה שעליו אמרו הדור קבלוה כמו שכבר נכתב במקו"א בפורום.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 219 אורחים