מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 1:34 pm

בבניין שלי, היה קן יונים, ולאחרונה ראיתי שאחד השכנים החליט לקיים את המצווה בהידור, ולקח את הגוזלים, אלא שלא היה מי שיאכיל אותם והם מתו בעוונות. ולמעשה הוא עבר כאן עבירה ביחד עם המצווה ועוד חשב שעשה טוב.

ולכן באתי להוציא את הטעות שהשתרשה בלב כולם, כאילו התורה מצווה שאם אנו רואים קן לשלח את האמא ולקחת את הקן, וזה סילוף גמור.

ציווי התורה הוא, שאם אדם רואה קן ציפור ורוצה לקחת את הקן, אל לא לקחת את האם על הבנים (וזה לאו) אלא יש לו לשח את האם ורק אז לקחת את הבנים (וזה עשה הבא מכח הלאו).
טעם הדבר כתב רשב"ם, שהוא כמו "אותו ואת בנו לא תשחטו" וכמו "לא תבשל גדי בחלב אמו" שזה מידת אכזריות, ואם כן גם לקחת את האם אם הבנים זה אכזריות.
בכל אופן, אין שום חיוב לקיים את המצווה, אלא שאם אני רוצה לקחת את הקן עליי לשח את האם וכו', אבל בהחלט אם לא בא לי אני לא צריך לא לשלח את האם ולא לקחת את הבנים.

ואם כן, נניח ולא הייתה קיימת מצוות שילוח הקן, מה היה ההיתר שלנו לקחת סתם קן ציפור? או בשביל לאכול את הביצים, או בשביל לשחוט את הגוזלים, כי בלא זה, הרי זה צער בעלי חיים ובל תשחית.

תורה מפוארת
הודעות: 588
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ב' מאי 10, 2021 1:42 pm

אכן ישנם ראשונים הסוברים שאחר שילוח האם ולקיחת הביצים, יכול להשיב את הביצים מיד למקומם, אבל לא כולם מסכימים לדבריו, ולדעת חלק מן הראשונים אין יוצאים בזה יד"ח.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 1:50 pm

תורה מפוארת כתב:אכן ישנם ראשונים הסוברים שאחר שילוח האם ולקיחת הביצים, יכול להשיב את הביצים מיד למקומם, אבל לא כולם מסכימים לדבריו, ולדעת חלק מן הראשונים אין יוצאים בזה יד"ח.


זה לא קשור לעניין שאני מדבר עליו, אני טוען שאין שום היתר לעשות שילוח הקן ולצער בעלי חיים בו זמנית, גם אם מצאו 'פטנט' לקחת ולהחזיר, בלי הפטנט הזה אין שום היתר.

ועוד דבר משהו טען לי שזה תלוי עם צער בעלי חיים דאורייתא או דרבנן ואם אומרים עשה דוחה לא תעשה וכו' וכו'

אז על טעות זאת ברצוני לומר, שאין קשר בין הדברים.
אין שום חיוב לקחת את הקן ולכן אין פה סברה של עשה דוחה לא תעשה. עשה דוחה לא תעשה זה שייך רק בעניין שיש בו זמנית שתי ציווים סוטרים. ולא במקרה זה.
לדוגמא, אין שום היתר לקיים שילוח הקן בשבת מצד זה שזה דאורייתא וזה דרבנן. שכן אסור לעבור על איסור דרבנן בשביל לקיים מצווה דאורייתא.
גם בכלל לא ברור מה ההיתר לקחת ביצים שאינם ראויים לאכילה ויש בהם דם, או גוזלים שאין לי כוונה לאוכלם בשביל המצווה הזו.
מותר לי לשחוט בהמה סתם עם אני אזרוק אותה לפח. בשביל לקיים מצוות כיסוי הדם?

בברכה המשולשת
הודעות: 12572
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 10, 2021 2:21 pm

כידוע יש על זה חת"ס וחו"י ודברי רבים מהמקובלים וכו' ונכב"ב

סגי נהור
הודעות: 4912
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 10, 2021 2:34 pm

יהודי ירושלמי כתב:ולכן באתי להוציא את הטעות שהשתרשה בלב כולם, כאילו התורה מצווה שאם אנו רואים קן לשלח את האמא ולקחת את הקן, וזה סילוף גמור.

ה"סילוף הגמור" היא דעת רבים מהפוסקים (חו"י, חכ"צ ועוד).
לפני שפוסקים הלכה כדאי ללמוד את הסוגיא, ולא להכריע מדעתך הרחבה ע"פ טעמא דקרא.
אגב, פשט המשנה ששילוח הקן אינו קשור לצעב"ח (אלא שהראשונים פירשו לא כן).

מקדש מלך
הודעות: 3713
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 10, 2021 2:46 pm

בקן יונים שבבנין יש בדרך כלל את המניעה של "כי יקרא - פרט למזומן", וראיתי פעם בשם הגרשז"א שלדעתו לא מועיל הפקר וכוונה שלא לזכות וכו', כי דין מזומן לא תלוי בקניין אלא בעצם מה שהקן תחת ידו של אדם ומזומן לו.

תא חזי
הודעות: 476
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 10, 2021 2:50 pm

יהודי ירושלמי כתב:ולכן באתי להוציא את הטעות שהשתרשה בלב כולם, כאילו התורה מצווה שאם אנו רואים קן לשלח את האמא ולקחת את הקן, וזה סילוף גמור.

כמו שכבר ציינו לפני, ה"סילוף" הוא דעת כמה מהפוסקים. וכן כי בפשטות (וכמו שנגעת בזה בהודעות הקודמות) - המצווה מיירי במי שרוצה לאכול את הביצים או הגוזלות, ואי לא - מה בצע שיקיים מצווה זו (וכמו שציינת לגבי שחיטת בהמה וזריקתה לצורך כיסוי הדם)?
אלא מאי? בדורות האחרונים כבר לא אוכלים ביצים של עופות בר, וכן ממעטים באכילת יונים וכדו', ונותרה מצווה זו בגדר "מצווה נדירה" ו"עניין" שיש בו גם סודות רבים ע"פ קבלה וכו', ואנשים רוצים לקיים.
סגי נהור כתב:אגב, פשט המשנה ששילוח הקן אינו קשור לצעב"ח (אלא שהראשונים פירשו לא כן).

אכן, אבל זה לגבי עצם הטעם מדוע משלחים את האם - שמצוותיו של הקב"ה גזירות ולא רחמים. אבל - האם זה אומר שלאחר גמר המצווה (בשילוח האם והגבהת הקן) צריך לעשות בידיים עוד צער בעלי חיים לחנם, באופן שיש באפשרותו לא לעשות כן? (באחת משתי דרכים - או לאכול את הביצים/גוזלות, שאז מוכחא מילתא עליו מלכתחילה, ואז הוא ככל שחיטת בהמה ואיסוף דגים, שהגם שהוא צעב"ח, הותר לגמרי לצורך האדם (ואעפ"כ - כמו שהביא יהודי ירושלמי מדברי הרשב"ם בטעם 'אותו ואת בנו' ו'לא תבשל גדי' - התורה אסרה להוסיף אכזריות יותר מההכרח). או באופן שיחזיר הביצים למקומן - וכדעת הפוסקים שמתירים זאת).

[אגב, לדעת אלה שמחזירים - שמעתי פעם עוד דקדוק מעשה בזה, מהרב יוסף פרץ (מו"צ בישיבת כסא רחמים): שכדאי להיזהר להגביה הקן באופן שאינו נוגע ישירות בבצים או באפרוחים, מכיון שיש בהם טביעת ריח, שעל ידם מזהה האם את גוזליה שלה, ואם נוגע בהם, מוסיף עליהם ריח זר מהידיים שלו, וזה גורם לאם לנטוש אותם לגמרי רח"ל]
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ב' מאי 10, 2021 2:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עליך עיננו
הודעות: 641
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי עליך עיננו » ב' מאי 10, 2021 2:51 pm

בכל שילוח הקן מידי ספק לא יצאנו שהרי לא בטוח שיהיו כשרים לאכילה ומ"מ נצטוונו לשלוח.
עי' בספר שילוח הקן שהאריך בזה,וכן הרב שוורץ בספרו אם על בנים שהביאו את כל השיטות בזה.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 2:54 pm

'חוות יאיר' (סי' סז) סובר שיש מצוה עצמית בשילוח הקן, דהיינו שמי שהזדמן לו לראות ציפור הרובצת על בניה חייב לשלח אותה כדי לקיים מצות עשה, אע"פ שהוא אינו צריך את האפרוחים או הביצים. וראייתו מן הגמרא בחולין (קלט, ב) שסברה בהו"א שיש חיוב לחזר אחר קן ציפור בהרים כדי לשלחו, ומסקנתה "כי יקרה – במאורע לפניך קן". ומוכח, שהמוצא חייב לשלח את הקן אפילו אם אינו צריך לאפרוחים, אלא שאינו צריך לטרוח ולחזר אחריו עד שיזדמן לו. והוסיף אסמכתא לדבריו מן הזוהר ששילוח הקן מעורר את רחמי הקב"ה על ישראל בגלותם, כשם שהאם מעוררת את רחמיה ומבקשת את בניה אנה ואנה. ואם כן, מוכח שיש חשיבות למצות השילוח בפני עצמה.

והחת"ס (ח"א סי' ק) האריך לדון בראיותיהם של המצדדים בשיטת ה'חוות יאיר' ודחאן אחת לאחת, ומסקנתו ששילוח הקן אינו מצוה חיובית אלא מצוה קיומית, ורק מי שרוצה לקחת את הבנים חייב לשלח את האם. ומאחר שהוכיח מהבבלי שאינו סובר כזוהר, יש להכריע כש"ס דילן ולדחות את הנסתר מפני הנגלה.

ולא זו בלבד שאין לשנות דיני תורה על פי טעמיהם. שהרי הפשטות שאין שום חיוב לקיים את המצווה, אלא מי שרוצה את האפרוחים אסור לו לקחתם אם האם. ובדיוק כמו מצוות מעקה שאין שום חיוב לבנות עליית גג בשביל לעשות מעשקה. וציצית, שאין שום חיוב לשים בגד ארבע כנפות, אלא אם רוצה בגד כזה ישים בו ציצית (למרות שבציצית יש עניין ללשובשו בשביל זכירת המוות ועוד סיבות).
ואין שום סיבה לחלק והפשטות לא כדבריו. אמנם אמת צדקת שאין לומר על דעה שהובאה בפוסקים "סילוף" ואני לא ידעתי מזה ולכן אני מבקש את מחילתם, שלא באתי לזלזל בכבודם ח"ו, אבל מ"מ הפשטות הברורה היא כמו שכתבתי, ודבריהם הוא חידוש גדול.

יתרה מזו, החת"ס אומר במפורש שיש איסור לשלח את האם שלא לצורך משום שהדבר גורם לה צער גדול, ולא זו בלבד שאין כאן מצוה אלא אדרבה יש בזה גם איסור משום צער בעלי חיים. ולכל הפחות יש להסתמך על סברא זו במקום הספק. שאם באת להחמיר משום ספיקא דאורייתא דשילוח הקן, גם לאידך גיסא יש להחמיר ולהמנע משילוחו משום צער בעלי חיים דאורייתא.

מלבד זה שהמנהג הפשוט שלא עושים שילוח הקן כל מי שמוצא קן, ואף אחד לא חושש בזה לאיסור. וא"א לקחת את החבל משני קצותיו.

תא חזי
הודעות: 476
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 10, 2021 2:55 pm

עליך עיננו כתב:בכל שילוח הקן מידי ספק לא יצאנו שהרי לא בטוח שיהיו כשרים לאכילה ומ"מ נצטוונו לשלוח.
עי' בספר שילוח הקן שהאריך בזה,וכן הרב שוורץ בספרו אם על בנים שהביאו את כל השיטות בזה.

א. שילוח הקן לא נוהג בעופות טמאים.
ב. שוב, אין זה שונה מסתם שחיטה, שגם בה לא נתברר מלכתחילה אם יהיו ראויים לאכילה, ומאידך פשוט שאין לשחוט סתם. אותו דבר כאן, לא מדובר באחד שיש לו שימוש לבצים/גוזלות, אלא שרוצה לקיים המצווה לכל הדעות, ומצדו שימותו מה שבקן בלי שישתמש בהם כלל, ואין דעתו עליהם כלל. והרי זה כבר יצא לגמרי מגדר הכשר מצווה.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 2:57 pm

עליך עיננו כתב:בכל שילוח הקן מידי ספק לא יצאנו שהרי לא בטוח שיהיו כשרים לאכילה ומ"מ נצטוונו לשלוח.
עי' בספר שילוח הקן שהאריך בזה,וכן הרב שוורץ בספרו אם על בנים שהביאו את כל השיטות בזה.


כשרים לאכילה לכתחילה. מה נפשך אם אתה לא יודע שזה יונים או אותה ציפור עליה דברה תורה אינך יכול לקיים את המצווה, ואיך אתה מצער בעלי חיים מספק? ואם אתה סובר שלא כשרים, אז אסור לך לאכול מהם.

חוץ מזה וודאי כשרים ויש על כך מסורת ברורה. ורק האשכנזים תמיד מחפשים כל דבר למצא בו מומים, ולעשות אותו כאילו הוא לא פשוט. אז תבדוק ותראה שהכל פשוט וברור. וחלאס אם ההטלת ספקות וה"מי אמר"

תא חזי
הודעות: 476
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 10, 2021 3:02 pm

יהודי ירושלמי כתב:והוסיף אסמכתא לדבריו מן הזוהר ששילוח הקן מעורר את רחמי הקב"ה על ישראל בגלותם, כשם שהאם מעוררת את רחמיה ומבקשת את בניה אנה ואנה. ואם כן, מוכח שיש חשיבות למצות השילוח בפני עצמה.

והחת"ס (ח"א סי' ק) האריך לדון בראיותיהם של המצדדים בשיטת ה'חוות יאיר' ודחאן אחת לאחת, ומסקנתו ששילוח הקן אינו מצוה חיובית אלא מצוה קיומית, ורק מי שרוצה לקחת את הבנים חייב לשלח את האם. ומאחר שהוכיח מהבבלי שאינו סובר כזוהר, יש להכריע כש"ס דילן ולדחות את הנסתר מפני הנגלה.

ואני סבור שהנסתר לא חולק על הנגלה מעיקרא, אלא גם כוונת הזוהר בדברו על כל העניינים והסודות שבשילוח הקן, היא באופן שנקרה בדרכו וצריך את הביצים/גוזלות.
ומאן מוקי להאי אפילו כשאינו צריך (ואף את דברי האר"י שאמר שיש לרדוף אחרי מצוות אלו, יש להעמיד באופן שרודף לקיים המצווה בשלימות, שיצריך עצמו להשתמש במה שלקח, ודו"ק). איני ''בעל-מקובל'' גדול, אבל הגע עצמך, הזוהר מדבר גם על סודות נוראים שיש ביבום ובחליצה ובנתינת הגט, ובהפרת נדרים ושבועות (כמו שקוראים בליל יוה"כ), האם זה אומר שדעת הזוהר היא שצריך במזיד לנדור על עצמו נדרים ולישבע שבועות, כדי שיפר אותם אח"כ (ואז למעלה יתעוררו כל העניינים של התרת השבועה על הגלות וכו'?) פשוט שלא. וכן נראה להבין גם כאן. ואפושי פלוגתא בין נגלה לנסתר לא מפשינן. לא חסר מקומות שאין עליהם כל תשובה.

יהודי ירושלמי כתב:(למרות שבציצית יש עניין ללובשו בשביל זכירת המוות ועוד סיבות).

?

מקדש מלך
הודעות: 3713
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 10, 2021 3:03 pm

יהודי ירושלמי כתב:'חוות יאיר' (סי' סז) סובר שיש מצוה עצמית בשילוח הקן, דהיינו שמי שהזדמן לו לראות ציפור הרובצת על בניה חייב לשלח אותה כדי לקיים מצות עשה, אע"פ שהוא אינו צריך את האפרוחים או הביצים. וראייתו מן הגמרא בחולין (קלט, ב) שסברה בהו"א שיש חיוב לחזר אחר קן ציפור בהרים כדי לשלחו, ומסקנתה "כי יקרה – במאורע לפניך קן". ומוכח, שהמוצא חייב לשלח את הקן אפילו אם אינו צריך לאפרוחים, אלא שאינו צריך לטרוח ולחזר אחריו עד שיזדמן לו. והוסיף אסמכתא לדבריו מן הזוהר ששילוח הקן מעורר את רחמי הקב"ה על ישראל בגלותם, כשם שהאם מעוררת את רחמיה ומבקשת את בניה אנה ואנה. ואם כן, מוכח שיש חשיבות למצות השילוח בפני עצמה.

והחת"ס (ח"א סי' ק) האריך לדון בראיותיהם של המצדדים בשיטת ה'חוות יאיר' ודחאן אחת לאחת, ומסקנתו ששילוח הקן אינו מצוה חיובית אלא מצוה קיומית, ורק מי שרוצה לקחת את הבנים חייב לשלח את האם. ומאחר שהוכיח מהבבלי שאינו סובר כזוהר, יש להכריע כש"ס דילן ולדחות את הנסתר מפני הנגלה.

ולא זו בלבד שאין לשנות דיני תורה על פי טעמיהם. שהרי הפשטות שאין שום חיוב לקיים את המצווה, אלא מי שרוצה את האפרוחים אסור לו לקחתם אם האם. ובדיוק כמו מצוות מעקה שאין שום חיוב לבנות עליית גג בשביל לעשות מעשקה. וציצית, שאין שום חיוב לשים בגד ארבע כנפות, אלא אם רוצה בגד כזה ישים בו ציצית (למרות שבציצית יש עניין ללשובשו בשביל זכירת המוות ועוד סיבות).
ואין שום סיבה לחלק והפשטות לא כדבריו. אמנם אמת צדקת שאין לומר על דעה שהובאה בפוסקים "סילוף" ואני לא ידעתי מזה ולכן אני מבקש את מחילתם, שלא באתי לזלזל בכבודם ח"ו, אבל מ"מ הפשטות הברורה היא כמו שכתבתי, ודבריהם הוא חידוש גדול.

יתרה מזו, החת"ס אומר במפורש שיש איסור לשלח את האם שלא לצורך משום שהדבר גורם לה צער גדול, ולא זו בלבד שאין כאן מצוה אלא אדרבה יש בזה גם איסור משום צער בעלי חיים. ולכל הפחות יש להסתמך על סברא זו במקום הספק. שאם באת להחמיר משום ספיקא דאורייתא דשילוח הקן, גם לאידך גיסא יש להחמיר ולהמנע משילוחו משום צער בעלי חיים דאורייתא.

מלבד זה שהמנהג הפשוט שלא עושים שילוח הקן כל מי שמוצא קן, ואף אחד לא חושש בזה לאיסור. וא"א לקחת את החבל משני קצותיו.

איפה החתם סופר כותב שאסור לו לקחת את הבנים בשביל לקיים את המצווה?
וכמו שהותר צער בעלי חיים בשביל צורך האדם, ככה הותר אם ברצונו לקיים מצוות שילוח הקן.
ורק אם אינו לוקח את הילדים, שוב הוי אכזריות, כי אין זו המצוה.
(בכלל, נראה שאין מתפקידנו להכריע בין גדולי האחרונים).

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 3:06 pm

סגי נהור כתב:אגב, פשט המשנה ששילוח הקן אינו קשור לצעב"ח (אלא שהראשונים פירשו לא כן).

אכן, אבל זה לגבי עצם הטעם מדוע משלחים את האם - שמצוותיו של הקב"ה גזירות ולא רחמים. אבל - האם זה אומר שלאחר גמר המצווה (בשילוח האם והגבהת הקן) צריך לעשות בידיים עוד צער בעלי חיים לחנם, באופן שיש באפשרותו לא לעשות כן? (באחת משתי דרכים - או לאכול את הביצים/גוזלות, שאז מוכחא מילתא עליו מלכתחילה, ואז הוא ככל שחיטת בהמה ואיסוף דגים, שהגם שהוא צעב"ח, הותר לגמרי לצורך האדם (ואעפ"כ - כמו שהביא יהודי ירושלמי מדברי הרשב"ם בטעם 'אותו ואת בנו' ו'לא תבשל גדי' - התורה אסרה להוסיף אכזריות יותר מההכרח). או באופן שיחזיר הביצים למקומן - וכדעת הפוסקים שמתירים זאת).
[/quote]

קודם המשנה הזו אינה לדעת כולם, במדרש רבא נאמר מפורש שזה טעם המשנה, וכן כותב הרמב"ם במורה נבוכים.
שנית בלי קשר ללהחזיר את הקן בחזרה, בלי זה, אין שום היתר לצער בעלי חיים וכמו שהזכרתי מקודם, הרי אין לי שום היתר לדרוך על עז עם מגפי ברזל רותחים בשביל מצוות שילוח הקן.
אז כך גם אין שום היתר להפקיר גוזלים לחיות טורפות או למוות ברעב בשביל קיום המצווה, זה הרי לא מגיע ביחד, כל הציווי לא נאמר בקשר לצער בעלי חיים, הוא נאמר בלי קשר לזה!!!!

תא חזי
הודעות: 476
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 10, 2021 3:09 pm

יהודי ירושלמי כתב:
עליך עיננו כתב:בכל שילוח הקן מידי ספק לא יצאנו שהרי לא בטוח שיהיו כשרים לאכילה ומ"מ נצטוונו לשלוח.
עי' בספר שילוח הקן שהאריך בזה,וכן הרב שוורץ בספרו אם על בנים שהביאו את כל השיטות בזה.


כשרים לאכילה לכתחילה. מה נפשך אם אתה לא יודע שזה יונים או אותה ציפור עליה דברה תורה אינך יכול לקיים את המצווה, ואיך אתה מצער בעלי חיים מספק? ואם אתה סובר שלא כשרים, אז אסור לך לאכול מהם.

חוץ מזה וודאי כשרים ויש על כך מסורת ברורה. ורק האשכנזים תמיד מחפשים כל דבר למצא בו מומים, ולעשות אותו כאילו הוא לא פשוט. אז תבדוק ותראה שהכל פשוט וברור. וחלאס אם ההטלת ספקות וה"מי אמר"

לא נראה לי שכבודו הבין את הערת 'עליך עינינו', וראה מה שעניתי לו. (אגב, אין "ציפור" עליה דברה תורה, תנהו עניין לדרשת חז"ל בחולין קלט ע"ב דמיירי בעוף טהור ולאפוקי עוף טמא)
(וכן אולי יערוך כבודו הודעה זו, הגם דאורייתא קא מרתחא ליה ודאי, לכבד הבמה ואת עצמו בלשון המורגלת).

יהודי ירושלמי כתב:קודם המשנה הזו אינה לדעת כולם, במדרש רבא נאמר מפורש שזה טעם המשנה, וכן כותב הרמב"ם במורה נבוכים.
שנית בלי קשר ללהחזיר את הקן בחזרה, בלי זה, אין שום היתר לצער בעלי חיים וכמו שהזכרתי מקודם, הרי אין לי שום היתר לדרוך על עז עם מגפי ברזל רותחים בשביל מצוות שילוח הקן.
אז כך גם אין שום היתר להפקיר גוזלים לחיות טורפות או למוות ברעב בשביל קיום המצווה, זה הרי לא מגיע ביחד, כל הציווי לא נאמר בקשר לצער בעלי חיים, הוא נאמר בלי קשר לזה!!!!

טעמי ה'מורה' אינם עניין להלכה (ולכל היותר מביאים אותם כסניף דסניף).
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ג' מאי 11, 2021 12:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 4:39 pm

מקדש מלך כתב:איפה החתם סופר כותב שאסור לו לקחת את הבנים בשביל לקיים את המצווה?
וכמו שהותר צער בעלי חיים בשביל צורך האדם, ככה הותר אם ברצונו לקיים מצוות שילוח הקן.
ורק אם אינו לוקח את הילדים, שוב הוי אכזריות, כי אין זו המצוה.
(בכלל, נראה שאין מתפקידנו להכריע בין גדולי האחרונים).


חת"ס שו"ת או"ח ק.
מי 'גילה' לך שמותר לצער בעלי חיים בשביל לקיים מצווה. הרי צער בעל חיים גם אם זה מדרבנן אסור לעבור על דרבנן בשביל לקיים מצווה.
ואם תרצה לטעון שזה דומה לאכילה שכמו שמותר לאכול בעל חי כי אני צריך לכך אז כך גם מותר לקיים מצווה ועל הדרך לצער. מאיפה הבאת את זה?
במיוחד שלפי הפשטות וכמו שכותב רשב"ם כל עיקרא של המצווה הוא עשה הבא מכח לאו כלומר העשה הוא משני ללא תעשה של לא תקח האם על הבנים. אז בשביל זה לצער בעלי חיים, בשביל לקיים מצווה שמטרתה לא לצער בעלי חיים?

ומה שכתבת על התפקיד שלנו, כן תפקיד לא תפקיד. המציאות בהבנה היא כמו שכתבתי, ולא באתי להכריע אלא לומר את דעתי, לא ח"ו בדרך זלזול אלא בדרך כבוד אבל עדיין זה לא סותר שאי יכול לסבור בשונה ממי שאני חולק לו כבוד.

מקדש מלך
הודעות: 3713
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 10, 2021 4:53 pm

לא צריך גילוי. הדין הפשוט הוא שהותר צעב"ח לצורך אדם, והסברא הפשוטה היא שגם צורך רוחני הוא צורך. וכי אסור להרוג בהמה כדי לקחת את עורה לצורך רצועות תפילין?
ומה שהמצווה נוסדה על צער בעלי חיים, אין זה מן העניין. כי הוא טעמא דקרא, ולאחר שהוא מצוה, שוב אין זה משנה מהו הטעם. בפרט כשיש במצוה עוד טעמים על פי הנסתר.
ולהיפך, הרי המנהג הפשוט לקיים מצוה זו, באופן שלוקחים את הביצים, אם כי אין בהם צורך מיוחד, וכך מורים המורים, וכבודו הוא המחדש נגד המנהג ועליו הראיה.

עליך עיננו
הודעות: 641
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי עליך עיננו » ב' מאי 10, 2021 6:27 pm

תא חזי כתב:
עליך עיננו כתב:בכל שילוח הקן מידי ספק לא יצאנו שהרי לא בטוח שיהיו כשרים לאכילה ומ"מ נצטוונו לשלוח.
עי' בספר שילוח הקן שהאריך בזה,וכן הרב שוורץ בספרו אם על בנים שהביאו את כל השיטות בזה.

א. שילוח הקן לא נוהג בעופות טמאים.
ב. שוב, אין זה שונה מסתם שחיטה, שגם בה לא נתברר מלכתחילה אם יהיו ראויים לאכילה, ומאידך פשוט שאין לשחוט סתם. אותו דבר כאן, לא מדובר באחד שיש לו שימוש לבצים/גוזלות, אלא שרוצה לקיים המצווה לכל הדעות, ומצדו שימותו מה שבקן בלי שישתמש בהם כלל, ואין דעתו עליהם כלל. והרי זה כבר יצא לגמרי מגדר הכשר מצווה.

כוונתי היתה שתמיד יש ספק על הביצים אם הם מוזרות או שכבר יש בהם אפרוח ולא ראוים לאכילה ומ"מ יש מצוה לשלח. ופשוט כמו שהעירו כאן שזה וודאי לא פשוט ויש הרבה אחרונים שכ' להדיא שצורך מצוה נקרא צורך האדם ולא שייך בזה צער בע"ח.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 8:18 pm

מקדש מלך כתב:לא צריך גילוי. הדין הפשוט הוא שהותר צעב"ח לצורך אדם, והסברא הפשוטה היא שגם צורך רוחני הוא צורך. וכי אסור להרוג בהמה כדי לקחת את עורה לצורך רצועות תפילין?
ומה שהמצווה נוסדה על צער בעלי חיים, אין זה מן העניין. כי הוא טעמא דקרא, ולאחר שהוא מצוה, שוב אין זה משנה מהו הטעם. בפרט כשיש במצוה עוד טעמים על פי הנסתר.
ולהיפך, הרי המנהג הפשוט לקיים מצוה זו, באופן שלוקחים את הביצים, אם כי אין בהם צורך מיוחד, וכך מורים המורים, וכבודו הוא המחדש נגד המנהג ועליו הראיה.


אתה אומר שלא. אני אומר שכן צריך גילוי, אני שאלתי ת"ח אחד אם מותר לשחוט בהמה סתם רק בכדי לקיים מצוות כיסוי אדם, ואמר לי שפשוט לו שלא.
ומאיפה הבאת שצורך רוחני נקרא צורך לגבי זה?
יש לזה גדר של צער בעלי חיים ובין אם זה דאורייתא ובין אם זה מדרבנן, השאלה היא האם מותר לעבור על איסור דרבנן לצורך מצווה דאורייתא. אין כזה דבר צורך רוחני, יש כזה דבר מצווה דאורייתא ואיסור דרבנן, והשאלה היא אם מותר לעבור על איסור דרבנן לצורך מצווה דאורייתא.
גם אם מתר להרוג בעלי חיים לצורך לקחת מהם עורות לתפילין, זה בלי קשר למצווה, זה בגלל שאני צריך את העורות.

סתם שאלה. מותר לי לטפס עם מגפי ברזל רותחים מעל עז ולגרום לה בזה כוויה בשביל לעשות שילוח הקן?

יושב סתר
הודעות: 606
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' מאי 10, 2021 8:29 pm

יהודי ירושלמי כתב:אני שאלתי ת"ח אחד אם מותר לשחוט בהמה סתם רק בכדי לקיים מצוות כיסוי אדם

*חיה

מקדש מלך
הודעות: 3713
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 10, 2021 8:32 pm

במחילה. הדיון כאן משונה. התחלת בפסיקת הלכה מתוך מליצות. לאחר שהעירו שזה מחלוקת הפוסקים, יצא תוך חמש דקות הכרעה בין גדולי האחרונים. וכעת עלי להתמודד מול "תלמיד חכם" אחד ש"פשוט לו" אחרת.
וכל זה מול מנהג מקובל, והוראה פשוטה אצל המוצי"ם (לפחות אלו שידועים לי) שראוי לקחת את הביצים גם בלי צורך מיוחד, בשביל לקיים את המצוה.

ואני הוא זה שהמוציא מהפשיטות ועליו הראיה?

אבל שיהיה ככה. מצו"ב מה שהעלתי מחיפוש של שנייה באוצר החכמה. מבואר כאן שצער בעלי חיים מותר לצורך מצוה.

וכמובן שגם בחתם סופר מדובר דווקא באופן שלא יצא ידי חובת המצוה, אבל אם לקח את הבנים, הרי אין זו התאכזרות שלא לצורך. ככה שאיני מבין לפום ריהטא את הקושיא שמובאת במסמך המצו"ב על החת"ס. הוא מדבר במקרה שלפי דעת הרמב"ם אין כאן שום מצוה והיא רק התאכזרות שלא לצורך.

לגבי השאלה על הטיפוס מעל העז, יש דברים שאוסרים בגלל אכזריות ולא מעיקר הדין. ויש מקרים שלא נחשב לצורך. אבל הפשטות היא שצורך מותר.
קבצים מצורפים
צער בעלי חיים לצורך מצוה.PDF
(197.83 KiB) הורד 15 פעמים

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 8:41 pm

תא חזי כתב:
יהודי ירושלמי כתב:(למרות שבציצית יש עניין ללובשו בשביל זכירת המוות ועוד סיבות).

?

התכוונתי זכירת המצוות. כלומר התורה מצווה אותנו לשים על כנפי בגדינו ציצית למטרה מסויימת שהיא נעלה.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 9:04 pm

מקדש מלך כתב:במחילה. הדיון כאן משונה. התחלת בפסיקת הלכה מתוך מליצות. לאחר שהעירו שזה מחלוקת הפוסקים, יצא תוך חמש דקות הכרעה בין גדולי האחרונים. וכעת עלי להתמודד מול "תלמיד חכם" אחד ש"פשוט לו" אחרת.
וכל זה מול מנהג מקובל, והוראה פשוטה אצל המוצי"ם (לפחות אלו שידועים לי) שראוי לקחת את הביצים גם בלי צורך מיוחד, בשביל לקיים את המצוה.

ואני הוא זה שהמוציא מהפשיטות ועליו הראיה?

אבל שיהיה ככה. מצו"ב מה שהעלתי מחיפוש של שנייה באוצר החכמה. מבואר כאן שצער בעלי חיים מותר לצורך מצוה.

וכמובן שגם בחתם סופר מדובר דווקא באופן שלא יצא ידי חובת המצוה, אבל אם לקח את הבנים, הרי אין זו התאכזרות שלא לצורך. ככה שאיני מבין לפום ריהטא את הקושיא שמובאת במסמך המצו"ב על החת"ס. הוא מדבר במקרה שלפי דעת הרמב"ם אין כאן שום מצוה והיא רק התאכזרות שלא לצורך.

לגבי השאלה על הטיפוס מעל העז, יש דברים שאוסרים בגלל אכזריות ולא מעיקר הדין. ויש מקרים שלא נחשב לצורך. אבל הפשטות היא שצורך מותר.


קודם כל ההכרעה הייתה אותה הכרעה מלכתחילה, ואחרי שהבנתי שחוות יאיר סבור אחרת עידנתי את הלשון שנאמרה בתחילה משום כבודו הואיל ולא ידעתי מדעתו. ואגב החוות יאיר בכלל טוען שאם אני רואה קן ציפור אני מצווה לעשות שילוח הקן, כלומר הוא לא מודה שאם אני רוצה לקחת את הקן יש לי לשלח את האם, ואם אני לא רוצה לא. לדעתו אני מחוייב בזה בכל מקרה. ועל דברים אלו טענתי, ודווקא טענתו זו לא נפסקה, שכן איפה ראית שמי שרואה קן חייב לקחתו? ואגב כבר נקטו בספר המקנה קידושין דף מ"ב, החת"ס שו"ת או"ח סי' ק' והחזו"א יו"ד סי' קע"ה דהוי מצוה קיומית ולא כדברי החוות יאיר.

ודברי החתם סופר ברורים לא כדבריך, והוא כן לומד על קיום המצווה מתוך טעמה וזה לשונו:

"ועיי' רמב"ן בנימוקי חומש שלו כ' ע"פי רמב"ם במורה נבוכים וכ"כ בס' החנוך להרא"ה בטעם המצוה ההיא שלא נתאכזר לעקור אם על בנים דאע"ג דאסור לומר על קן ציפור יגיעו רחמיך והטעם שלא הגיעו רחמיו על בעלי חיים כל שהוא לצורך אדם דא"כ הי' אסור לשחוט בע"ח אך גזרות הן עלינו שלא נלמוד להתאכזר ונתקן מדותינו ע"ש והנה לפי טעם זה מבואר דאם אינו צריך לבנים לא מיבעי' דאינו מחוייב לשלח האם אלא אכזריו' נמי עבוד ובמקום שנלמוד שלא נתאכזר אדרבא נרגיל עצמנו באכזריות ולצער בעלי חיים על מגן לגרש האם מעל בניה וצער בע"ח דאורייתא אלא שכתב רמב"ן שלא הגיעו רחמיו על ב"ח אם הוא לצורך האדם אבל אם איננו לצורך אדם שאינו צריך לבנים אכזריו' היא זו לגרש האם מעל בנים:"


דבר שני אני דברתי על גוזלים ולא על ביצים, ובו נניח שבביצים יש צער קל לאמא והתירו, אבל מה תגיד בגוזלים, מותר להרעיבם למוות בשביל לקיים מצווה וכי זה רצון התורה?

וגם לצורך מצווה זה לא כזה פשוט שמותר לצער בעלי חיים ויש בזה הבדל בין צורך קל לצורך קשה:

למשל, מעיקר הדין מותר לתלוש מאווזים חיים נוצות כדי לעשות מהן קולמוס, אולם כיוון שתלישת הנוצות גורמת להם צער רב, וניתן לקחת נוצות מאווזים שחוטים, נכון להימנע מכך (תרומת הדשן, רמ”א אה”ע ה, יד).

כיוצא בזה יש להיזהר שלא למרוט את נוצות צוואר העוף כדי לפנות את מקום השחיטה, כדי שלא לצערו בחינם, אבל כאשר השוחט אינו בקיא במלאכתו ויש לו בכך צורך כדי שיוכל לשחוט כהלכה – מותר (אור זרוע, רמ”א יו”ד כד, ח).

תא חזי
הודעות: 476
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 10, 2021 9:16 pm

עליך עיננו כתב:ופשוט כמו שהעירו כאן שזה וודאי לא פשוט ויש הרבה אחרונים שכ' להדיא שצורך מצוה נקרא צורך האדם ולא שייך בזה צער בע"ח.

מחילה אבל זה כבר 'לעקם את האצבע'. הלא כל יסוד מצווה זו הוא לצורך האדם לאכילה, כמו שאר הכשרי אכילה (שחיטה, ניקור חלב, מליחה וכו'). לומר שצורך מצוה זו לכשעצמה הוא צורך האדם (ולא צורך גבוה), זה כבר הפוך על הפוך, וכמו שהעירו לעיל שלא סביר לומר שמותר לשחוט עוף רק בשביל לכסות את דמו, כי האדם רוצה לזכות במצוות כיסוי הדם.
מקדש מלך כתב:אבל שיהיה ככה. מצו"ב מה שהעלתי מחיפוש של שנייה באוצר החכמה. מבואר כאן שצער בעלי חיים מותר לצורך מצוה.

וכמובן שגם בחתם סופר מדובר דווקא באופן שלא יצא ידי חובת המצוה, אבל אם לקח את הבנים, הרי אין זו התאכזרות שלא לצורך. ככה שאיני מבין לפום ריהטא את הקושיא שמובאת במסמך המצו"ב על החת"ס. הוא מדבר במקרה שלפי דעת הרמב"ם אין כאן שום מצוה והיא רק התאכזרות שלא לצורך.

אולי לא ניסחת את דבריך כדי הצורך, באמת ליכא קושיא (דהספר שהבאת) על החת"ס, דהחת"ס מיירי בשבת ולדעת הרמב"ם שבשילוח צריך לתפסה ולשלחה והוי צידה, ואם עושה רק נענוע בקן, אמנם אולי לא חילל שבת, אבל לא קיים המצווה לדעת הרמב"ם, והוי התאכזרות (לציפור) שלא לצורך (כי לא קיים המצווה). ואין ראיה מהחת"ס לעניין אכזריות לצורך מצווה.
פותח האשכול בא מכיוון אחר, ובנוגע למה שכתב:
יהודי ירושלמי כתב:אין כזה דבר צורך רוחני, יש כזה דבר מצווה דאורייתא ואיסור דרבנן, והשאלה היא אם מותר לעבור על איסור דרבנן לצורך מצווה דאורייתא.
גם אם מתר להרוג בעלי חיים לצורך לקחת מהם עורות לתפילין, זה בלי קשר למצווה, זה בגלל שאני צריך את העורות.

א. קושיא עליך מכ-200 מצוות הנוהגות במקדש, ללא שום צורך גשמי...
ב. לגבי איסור דרבנן ומצווה דאורייתא - יש פעמים שנדחה לא תעשה מפני עשה, למשל - מצוות יבום.

עכ"פ, כדאי לעיין ב'קובץ קן צפור' (כך שמו באוצר), עמ' 7 סעיפים ג-ה, ובהערות שם (בהערה 2 מביא מאירי, רבינו בחיי, ספר המקנה ועוד, שאם אין בדעתו לקחת הביצים אין עליו חיוב, ומשאין חיוב - נותרה בידינו עיקר השאלה: האם במצווה שהיא רשות, מותר לצער צער בעלי חיים?) הסברות שעפות כאן (גם שלי) לא מועילות הרבה,יעו"ש ויש שם מקורות נאמנים לכאן ולכאן.
ועוד יעוין בשיח השדה להגרח"ק חלק הלקוטים סימן ט', ובחזו"א יו"ד סימן קעה (ומשמע מהחזו"א שאם משלח ולא רוצה וצריך לקחת הבנים לעצמו, אין בזה חיוב, ואף אין בזה מצווה כלל, ונמצא דשוב הדרינן לדברי החת"ס דמתאכזר שלא לצורך). ובכלל עיין בספר האיר יוסף - שילוח הקן (נמצא באוצר) שנגע בזה בכמה מקומות.
לגבי דעת המקובלים - אמת שהנוהג הרווח הוא לחזר אחר המצווה אף אם אינו צריך, אבל לא חושב שיצא לי לראות גילוי דעת מפורש מהאר"י/רש"ש שיש לקיים המצווה הזו רק לשם מצווה אף אם לא צריך כלום*, למרות רום מעלתה וסודה, אלא היא מצווה ככל המצוות הנדירות - שאם זכה לקיימה זכה, ואם לא - חוזר בגלגול (או נתקן על ידי התקשרות בכלל ישראל, וכדאיתא בשם האר"י).
*ולולי דמסתפינא, הייתי אומר שמכך שהרש"ש בא וגדר סייג שלא לקיים מצוות שילוח הקן בין דבחא לעצרתא, ובין ר"ה לשמיני עצרת (מכיון שאין אז יחודים עליונים), משמע קצת (בדרך אפשר) דס"ל שאינה מצווה חיובית, אלא תלי ברצון (והיינו כוונתו שיעשה טצדקי, או בשוא"ת, שלא יצטרך לביצים ואפרוחים בימים אלו), דאם כן איך יכול הרש"ש לדחות מחמת טעמי קבלה החיוב דאורייתא, אם נאמר דקיי"ל שהוא חיוב עליו לשלח כשרואה קן אפי' כשאינו צריך לתכולתו. (וכדרך שאמרו החולקים על דעת הזוהר שלא להניח תפילין בחוה"מ, אלא ששם כמובן הטעמים שונים, ואופן ההתיחסות לדברי הזוהר בפסיקת ההלכה אחר ושונה מאופן ההתיחסות לדברי הרש"ש).
(גם פעם שמעתי אחד שיצא ערר על איזה ארגון של "מצוות נדירות", שמזכה כביכול אנשים על ידי שותפות עם חקלאים בקיום כל מיני מצוות, ובין דבריו היתה הטענה שהם יותר מחייבים ומכניסים אנשים לספקות ובעיות מאשר מזכים, ואיני זוכר כל דבריו בפרוטרוט)

תא חזי
הודעות: 476
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מאי 10, 2021 9:20 pm

יהודי ירושלמי כתב:ודברי החתם סופר ברורים לא כדבריך, והוא כן לומד על קיום המצווה מתוך טעמה וזה לשונו:

"ועיי' רמב"ן בנימוקי חומש שלו כ' ע"פי רמב"ם במורה נבוכים וכ"כ בס' החנוך להרא"ה בטעם המצוה ההיא שלא נתאכזר לעקור אם על בנים דאע"ג דאסור לומר על קן ציפור יגיעו רחמיך והטעם שלא הגיעו רחמיו על בעלי חיים כל שהוא לצורך אדם דא"כ הי' אסור לשחוט בע"ח אך גזרות הן עלינו שלא נלמוד להתאכזר ונתקן מדותינו ע"ש והנה לפי טעם זה מבואר דאם אינו צריך לבנים לא מיבעי' דאינו מחוייב לשלח האם אלא אכזריו' נמי עבוד ובמקום שנלמוד שלא נתאכזר אדרבא נרגיל עצמנו באכזריות ולצער בעלי חיים על מגן לגרש האם מעל בניה וצער בע"ח דאורייתא אלא שכתב רמב"ן שלא הגיעו רחמיו על ב"ח אם הוא לצורך האדם אבל אם איננו לצורך אדם שאינו צריך לבנים אכזריו' היא זו לגרש האם מעל בנים:"

החת"ס זה החת"ס, אני לא חושב שבדורנו שייך להורות מטעמי המצוות. חזינן טובא דנפיק משיטה זו חורבא רבא, בפרט אצל המקילים יותר בשמירת ההלכה, וד"ל.
(עכ"פ בהודעה הקודמת כתבתי שדברי החזו"א חוזרים לדברי החת"ס)
יהודי ירושלמי כתב:דבר שני אני דברתי על גוזלים ולא על ביצים, ובו נניח שבביצים יש צער קל לאמא והתירו, אבל מה תגיד בגוזלים, מותר להרעיבם למוות בשביל לקיים מצווה וכי זה רצון התורה?

כבודו פסיכולוג שלַחיות? זה מניין?

יהודי ירושלמי כתב:וגם לצורך מצווה זה לא כזה פשוט שמותר לצער בעלי חיים ויש בזה הבדל בין צורך קל לצורך קשה:

למשל, מעיקר הדין מותר לתלוש מאווזים חיים נוצות כדי לעשות מהן קולמוס, אולם כיוון שתלישת הנוצות גורמת להם צער רב, וניתן לקחת נוצות מאווזים שחוטים, נכון להימנע מכך (תרומת הדשן, רמ”א אה”ע ה, יד).

כיוצא בזה יש להיזהר שלא למרוט את נוצות צוואר העוף כדי לפנות את מקום השחיטה, כדי שלא לצערו בחינם, אבל כאשר השוחט אינו בקיא במלאכתו ויש לו בכך צורך כדי שיוכל לשחוט כהלכה – מותר (אור זרוע, רמ”א יו”ד כד, ח).

מחילה, אבל אין מכך ראיה אלימתא לעניין צעב"ח לצורך קיום מצווה, דשני המקרים שהבאת מיירי במכשירי/תשמישי מצווה, לכל היותר, ולא במצווה עצמה. (הרי יכול להשתמש אפילו בקולמוס מקנה, או ממתכת, לצורך כתיבה. וכן מוכח ממה שהתירו לתלוש מהצוואר, כי לא ימנעו שחיטה כשרה וטובה בגלל צעב"ח).

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ב' מאי 10, 2021 10:00 pm

תא חזי כתב:החת"ס זה החת"ס, אני לא חושב שבדורנו שייך להורות מטעמי המצוות. חזינן טובא דנפיק משיטה זו חורבא רבא, בפרט אצל המקילים יותר בשמירת ההלכה, וד"ל.
(עכ"פ בהודעה הקודמת כתבתי שדברי החזו"א חוזרים לדברי החת"ס)
יהודי ירושלמי כתב:דבר שני אני דברתי על גוזלים ולא על ביצים, ובו נניח שבביצים יש צער קל לאמא והתירו, אבל מה תגיד בגוזלים, מותר להרעיבם למוות בשביל לקיים מצווה וכי זה רצון התורה?

כבודו פסיכולוג שלַחיות? זה מניין?


אני מאמין שהתורה שלא משתנה ואין שום הבדל בין הדור שלנו לדורות אחרים. זו שאלה עקרונית, האם מתייחסים אל המצווה ואף אל טעמה, או שמסתכלים על המצווה בצורה מנותקת ומנוכרת, סתם כאילו יש כאן איזה דין יבש. והחת"ס הראה שלא ככה, ובלי קשר לדורנו, אני לא בא לחדש דברים מעצמי וטוען שאף החת"ס חידש דברים בכגון זה. אלא שהחת"ס עצמו מדבר בדיוק על המקרה הזה.
ולעניין הגוזלים, לי פשוט שאסור להרעיב גוזלים למוות ושזה איסור. וכל השאלה זה על הביצים איך התירו, ועל זה אמרתי שבביצים הרי יש צער קל לאמא מאשר בגוזלים, שזה מצער אותם עצמם וגורם להם למות ברעב.
אבל לא תמצא רב שיתיר לך לעשות שילוח הקן אם אתה מפקיר אחרי זה את הגוזלים ואין מי שיטפל בהם.

מקדש מלך
הודעות: 3713
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 10, 2021 10:10 pm

יהודי ירושלמי כתב:ודברי החתם סופר ברורים לא כדבריך, והוא כן לומד על קיום המצווה מתוך טעמה וזה לשונו:

"ועיי' רמב"ן בנימוקי חומש שלו כ' ע"פי רמב"ם במורה נבוכים וכ"כ בס' החנוך להרא"ה בטעם המצוה ההיא שלא נתאכזר לעקור אם על בנים דאע"ג דאסור לומר על קן ציפור יגיעו רחמיך והטעם שלא הגיעו רחמיו על בעלי חיים כל שהוא לצורך אדם דא"כ הי' אסור לשחוט בע"ח אך גזרות הן עלינו שלא נלמוד להתאכזר ונתקן מדותינו ע"ש והנה לפי טעם זה מבואר דאם אינו צריך לבנים לא מיבעי' דאינו מחוייב לשלח האם אלא אכזריו' נמי עבוד ובמקום שנלמוד שלא נתאכזר אדרבא נרגיל עצמנו באכזריות ולצער בעלי חיים על מגן לגרש האם מעל בניה וצער בע"ח דאורייתא אלא שכתב רמב"ן שלא הגיעו רחמיו על ב"ח אם הוא לצורך האדם אבל אם איננו לצורך אדם שאינו צריך לבנים אכזריו' היא זו לגרש האם מעל בנים:"


להיפך, בחתם סופר מפורש כדבריי לכאורה. זה לשונו בסוף המצוה:
עכ"פ היוצא מזה לנדון שלפנינו, הפוגע בשבת בקן ציפור לא מיבעיא לטעמו של הזוהר לא יפריחו שלא לעורר יללה לעילא, אלא אפילו עפ"י הנגלה כיון שעפ"י אותו הטעם אינו מחוייב לחזור אחר מצוה זו כשאינו רוצה בבנים, א"כ להרמב"ם שמצות שלוח ביד אסור בודאי, ואפילו להפריח נ"ל דלא שפיר דמי כיון דלהרמב"ם לא יצא ידי חובת מצוה נמצא התאכזר שלא לצורך, והמתחסד בזה אין רוח חכמים נוחה הימנו ותל"מ:

ומבואר שבאופן שיצא לכולי עלמא ידי המצוה אין זה התאכזרות שלא לצורך אלא מצוה קעביד. ורק מכיון שלא יוצא ידי חובה להרמב"ם אין להתחסד בזה (והוא הרי מיירי כשבעצם אינו רוצה את הבנים, ורק מחזר לקיים מצוה).

ודברי החתם סופר דלעיל אינם אלא בעיקר כוונת וטעם התורה, שאם המצוה היתה גם במקום שאינו צריך לבנים, אם כן אינו מלמד רחמנות אלא אכזריות. אבל אחרי שהתורה קבעה מצוה למי שרוצה את הביצים, אף שטעמא דקרא הוא רחמנות, מכל מקום ודאי שיכול להחליט שרוצה את הביצים או הבנים כדי לקיים מצווה, ואין לו לחוש לצערם. ולא דרשינן טעמא דקרא לדינא. וכדמוכח בסוף דבריו שרק אם לא יוצא ידי חובה הוי התאכזרות שלא לצורך.

דבר שני אני דברתי על גוזלים ולא על ביצים, ובו נניח שבביצים יש צער קל לאמא והתירו, אבל מה תגיד בגוזלים, מותר להרעיבם למוות בשביל לקיים מצווה וכי זה רצון התורה?

דברתי בעקרון על העניין של צער בעלי חיים ועניין המצוה של שילוח הקן. יתכן שבאופן שהצער הוא חזק מאוד, הוא אכזריות ואינו ראוי, אבל אינו מעיקר הדין (כמו לתלוש נוצות אווז בחיים שנוהגים להימנע אף שמותר מעיקר הדין).

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' מאי 11, 2021 12:01 am

תא חזי כתב:
יהודי ירושלמי כתב:אין כזה דבר צורך רוחני, יש כזה דבר מצווה דאורייתא ואיסור דרבנן, והשאלה היא אם מותר לעבור על איסור דרבנן לצורך מצווה דאורייתא.
גם אם מתר להרוג בעלי חיים לצורך לקחת מהם עורות לתפילין, זה בלי קשר למצווה, זה בגלל שאני צריך את העורות.

א. קושיא עליך מכ-200 מצוות הנוהגות במקדש, ללא שום צורך גשמי...
ב. לגבי איסור דרבנן ומצווה דאורייתא - יש פעמים שנדחה לא תעשה מפני עשה, למשל - מצוות יבום.
[/size]


יש הבדל בין מצווה שמטרתה לצורך רוחני, שבעצם התורה ציוותה עליה. לבין לעבור עבירות, בשיקולים של צורך רוחני. (לענייננו טען הטוען שעליו הגבתי, שכמו שמותר לשחוט בהמה לצורך גשמי (אכילה) כך גם מותר לצורך רוחני, ועל זה השבתי, שיש כאן איסור דרבנן בשביל מצווה דאורייתא, והצורך שהותר הוא רק זה הידוע לנו כגון אכילה).

לגבי טענתך מייבום. במחילה אבל אין קשר ביניהם, כי כל מה שאומרים עשה דוחה לא תעשה זה כאשר שניהם מתנגשים חזיתית כמו לדוגמא מילה ביום השמיני, ומאידך איסור שבת, שמצד אחד יש ציווי שאומר למול באותו יום ומצד שני יש ציווי סותר.
אבל כאן אין כזו התנגשות. הא למה הדבר דומה, לאדם שיזיז מוקצה ממקומו בשבת ויעבור איסור דרבנן בשביל לקחת משם ציצית (וזה לא משנה דאורייתא או דרבנן) ולא שייך לומר על כגון זה עשה דוחה לא תעשה, מאחר ואין קשר בניהם, והמצוות לא באות ביחד.
ולכן אם אנו יוצאים מתוך הבנה, שאם לא בא לי את האפרוחים, אני לא מחוייב בכלום ואני יכול להמשיך בדרכי, וכל הציווי הוא רק אם אני רוצה לקחתם שאז נאמרה המצווה. ממילא לא שייך כאן עניינים של עדיפויות.

ולגבי ההוכחה מהמקובלים אף אני חשבתי כדבריך.

סגי נהור
הודעות: 4912
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 11, 2021 12:15 am

אם כל הטענה היא שאין להפקיר את הגוזלים למותם, או אפילו שראוי לאדם שלא לשלח את האם אם יודע שסופו להפקיר את הגוזלים, לכאורה זו טענה שיכולה להשמע. הרי אין איש מונע בידו לשלח את האם, לקחת את הגוזלים ולגדלם לתורה לחופה ולמעשים טובים. וההפקרה כשלעצמה אינה צורך שום מצוה.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מצוות שילוח הקן וצער בעלי חיים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' מאי 11, 2021 12:21 pm

מקדש מלך כתב:להיפך, בחתם סופר מפורש כדבריי לכאורה. זה לשונו בסוף המצוה:
עכ"פ היוצא מזה לנדון שלפנינו, הפוגע בשבת בקן ציפור לא מיבעיא לטעמו של הזוהר לא יפריחו שלא לעורר יללה לעילא, אלא אפילו עפ"י הנגלה כיון שעפ"י אותו הטעם אינו מחוייב לחזור אחר מצוה זו כשאינו רוצה בבנים, א"כ להרמב"ם שמצות שלוח ביד אסור בודאי, ואפילו להפריח נ"ל דלא שפיר דמי כיון דלהרמב"ם לא יצא ידי חובת מצוה נמצא התאכזר שלא לצורך, והמתחסד בזה אין רוח חכמים נוחה הימנו ותל"מ:

ומבואר שבאופן שיצא לכולי עלמא ידי המצוה אין זה התאכזרות שלא לצורך אלא מצוה קעביד. ורק מכיון שלא יוצא ידי חובה להרמב"ם אין להתחסד בזה (והוא הרי מיירי כשבעצם אינו רוצה את הבנים, ורק מחזר לקיים מצוה).


לא עיינתי בכל התשובה וראיתי רק מה שסיכם רב אשר וייס בנידון, ושם הוא הביא בפשטות מהחת"ס לא כדבריך, אך בהחלט צריך לעיין בתשובה לפרטים לדעת מה בדיוק טוען החת"ס.

זה לשונו של רבי אשר וייס:

"ומבואר מכ"ז דרוב הראשונים סברו דאין מצוה כלל לשלח את האם אלא כשרוצה בבנים, ומ"מ נהגו לשלח, ונראה דמשום סגולת המצוה לעורר רחמי שמים כדברי הזוה"ק, וסגולתה לזכות לבנים כמבואר במדרש והביאו החינוך שם נהגו לרדוף אחרי מצוה זו, ואפשר דמשום סגולה זו הו"א שיחזר בהרים לקיימה, וע"ע בברכ"י יו"ד סימן רצ"ב אות ח' שכתב "ומדברי האר"י משמע שצריך להשתדל לקיים מצוה זו ודכותה", הרי דסגולת מצוה זו מיוחדת ויש להשתדל לקיימה אף שמעיקר הדין אמרו שאינו חייב לחזר בהרים כנ"ל, אך צ"ע מה כונתו "ודכותה" וצ"ע. אך החת"ס נקט דיש אכזריות לשלח את האם כשא"צ לבנים.

ובאמת נראה דאף אם אין חיוב אלא כשרוצה בבנים כנ"ל, מ"מ מקיים מצוה בכל ענין וכשחיטה דאף שודאי אינו מחוייב אא"כ רוצה לאכול בשר מ"מ כל השוחט מברך ומקיים מצוה כיון דמ"מ מתיר הבשר באכילה, וכן בשילוח הקן דמ"מ מתיר לקיחת האפרוחים, ועיין פ"ת יו"ד רצ"ב סק"א בשם משנת חכמים דבעידנא דריתחא נענשים אף אם אינו רוצה באפרוחים וביצים, וצ"ע.

ומשום כ"ז נראה להכריע דאם מצא קן ציפור ביער ובשדה הפקר וכדו' לא ישלח כשא"צ לבנים ושוא"ת עדיף אבל אם מצאו במרפסת ביתו וכדו' במקום שבלא"ה רוצה לסלקו משום חשש כינים ומחלות וכדו' ודאי יעשה באופן קיום המצוה ויכוין לשם מצוה דאף אם אין חיוב בכה"ג לכאורה יש מצוה, ודו"ק בכ"ז."

https://www.torahbase.org/%D7%A9%D7%99% ... 7%D7%9F-2/



בכל אופן מה שהוא מביא בשם אחרון שבעידנא דריתחא נענשים על זה, ושהוא דימה את זה לציצית, פשוט לי הדבר שא כדבריו, וכי בעידנא דריתחא יענישו אדם שלא בנה עליית גג בשביל לשים שם מעקה?
כל העניין נאמר לגבי ציצית ששם הואיל וטעם המצווה המפורש בכתב הוא למען תזכרו.. ולא תתורו. ולא כתיקון ללבישת ארבע כנפות, לכן מחויבים עליו בעידנא דריתחא.
אבל בכל אופן אף רבי אשר וייס אומר בפרוש שלא נראית לו דעת החוות יאיר, ושכן משמע מהראשונים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 356 אורחים