מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קברי צדיקים ריקים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' יוני 26, 2021 10:45 pm

המציאות הנראית לעיני המבקרים ברוב אתרי הקבורה העתיקים היא שהקברים/המערות/הכוכים/הארונות/הגלוסקמאות ריקים לגמרי ואין בתוכם שום שרידים של נקברים.

במאמרו של רי"ש שפיגל על הליכה לקברים וקברי צדיקים העתיק קטע מאת המקובל ר' יהודה חליווה הכותב שאין עוד מעליותא למקומות אלה.
ר''י חליווה.PNG
ר''י חליווה.PNG (74.55 KiB) נצפה 4667 פעמים


האם מצינו מי שכתב להיפך, שאע"פ שהקבר ריק מ"מ עדיין יש במקום איזה רשימו של קדושת הצדיק שנטמן שם בעבר?

כמו"כ, המחשבה על כך שעצמות נביאים ותנאים ואמוראים ושאר קדושים נחטטו מקברם והושלכו כדומן על פני האדמה היא קשה ומצערת מאוד (ויעוי' בירמיה ח, א-ב). היש מי שכתב ביאור שיכול להניח את הדעת על מה עשה ה' ככה?

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' יוני 30, 2021 10:34 pm

איה מאמרו של רי"ש שפיגל? אודה לכם להפניה. האם המאמר ישנו ברשת?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יולי 01, 2021 3:23 pm

הרב אשי
מה דעתך לעשות עיסקא, אני אעלה את מאמרו של רי"ש שפיגל ואתה תמצא מענה לשאלות עימן פתחתי באשכול זה?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 01, 2021 3:53 pm

ולפי"ז גם אחר תחה"מ בב"א תמשך העלייה לקברי הצדיקים.

ולכאו' א"כ מה הועיל יעקב בבקשו ונשאתני ממצרים שלא יעשוני ע"ז, ומוכח שעכ"פ המצרים לא נהגו בזה. אך האמת שעיקר חששו היה להא דנפרעין מהע"ז עצמה.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יולי 02, 2021 12:30 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הרב אשי
מה דעתך לעשות עיסקא, אני אעלה את מאמרו של רי"ש שפיגל ואתה תמצא מענה לשאלות עימן פתחתי באשכול זה?


אני נוהג בעצמי חומרא שלא לעסוק במשא ומתן של שמחה כבר מי"ז בתמוז...

וברצינות - אילו היו לי תשובות הייתי כותב גם בלי לקבל תמורה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' יולי 02, 2021 2:37 pm

גם אני שמח לעזור כמידת האפשר לי אף בלא תמורה. פשוט ניסיתי לעורר איכשהוא את הציבור לחפש ואולי למצוא תשובות לשאלות המטרידות אותי.
מצ"ב מאמרו של שפיגל.
קבצים מצורפים
הליכה לקברים ולקברי צדיקים - יעקב שמואל שפיגל.pdf
(184.13 KiB) הורד 175 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יולי 03, 2021 11:10 pm

יעוי' משנ"ה ט, רכא.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי חד ברנש » ש' יולי 03, 2021 11:16 pm

לא יודע אם זה יעזור לפתוח האשכול, אבל בכל זאת:
האדמו"ר מקלויזנבורג הקשה, מה טעם לנסוע לקברי צדיקים בחו"ל אחרי שיודעים שהצדיקים הנקברים בחו"ל מוחלפים עם הרשעים הנקברים בא"י (סוגיא בפני עצמה שאין צורך להידרש אליה כאן), והוא השיב: סוף סוף, מאחר שרבים מתפללים באותו מקום בחו"ל זה הפך למקום תפילה, ומכך סגולתו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יולי 03, 2021 11:25 pm

לזה ע"ע כאן.

תורה ויראה
הודעות: 13
הצטרף: ב' מאי 18, 2020 8:23 pm
שם מלא: אין לנו שיור רק תורה

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תורה ויראה » ש' יולי 03, 2021 11:57 pm

חד ברנש כתב:לא יודע אם זה יעזור לפתוח האשכול, אבל בכל זאת:
האדמו"ר מקלויזנבורג הקשה, מה טעם לנסוע לקברי צדיקים בחו"ל אחרי שיודעים שהצדיקים הנקברים בחו"ל מוחלפים עם הרשעים הנקברים בא"י (סוגיא בפני עצמה שאין צורך להידרש אליה כאן), והוא השיב: סוף סוף, מאחר שרבים מתפללים באותו מקום בחו"ל זה הפך למקום תפילה, ומכך סגולתו.


איפה זה כתוב שהצדיקים מתחלפים עם הרשעים?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 04, 2021 12:14 am

אשי ישראל כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:הרב אשי
מה דעתך לעשות עיסקא, אני אעלה את מאמרו של רי"ש שפיגל ואתה תמצא מענה לשאלות עימן פתחתי באשכול זה?

אני נוהג בעצמי חומרא שלא לעסוק במשא ומתן של שמחה כבר מי"ז בתמוז...
וברצינות - אילו היו לי תשובות הייתי כותב גם בלי לקבל תמורה.

מפורש בחז"ל שליקוט עצמות אביו ואמו אבל הוא לו, וממילא גם דיון בזה אינו מו"מ של שמחה...

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' יולי 04, 2021 4:41 pm

לייבעדיג יענקל כתב:גם אני שמח לעזור כמידת האפשר לי אף בלא תמורה. פשוט ניסיתי לעורר איכשהוא את הציבור לחפש ואולי למצוא תשובות לשאלות המטרידות אותי.
מצ"ב מאמרו של שפיגל.


יישר כוח.
אתה יודע אולי באיזה ספר נדפס מאמר זה?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יולי 04, 2021 4:51 pm

שלם - מחקרים בתולדות א"י ויישובה היהודי, ספר שמיני.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' יולי 04, 2021 7:02 pm

לייבעדיג יענקל כתב:שלם - מחקרים בתולדות א"י ויישובה היהודי, ספר שמיני.


תודה! מאמריו של רי"ש שפיגל חביבים עלי תמיד.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תא חזי » א' יולי 04, 2021 7:09 pm

לייבעדיג יענקל כתב:המציאות הנראית לעיני המבקרים ברוב אתרי הקבורה העתיקים היא שהקברים/המערות/הכוכים/הארונות/הגלוסקמאות ריקים לגמרי ואין בתוכם שום שרידים של נקברים.

במאמרו של רי"ש שפיגל על הליכה לקברים וקברי צדיקים העתיק קטע מאת המקובל ר' יהודה חליווה הכותב שאין עוד מעליותא למקומות אלה.
ר''י חליווה.PNG


האם מצינו מי שכתב להיפך, שאע"פ שהקבר ריק מ"מ עדיין יש במקום איזה רשימו של קדושת הצדיק שנטמן שם בעבר?

כמו"כ, המחשבה על כך שעצמות נביאים ותנאים ואמוראים ושאר קדושים נחטטו מקברם והושלכו כדומן על פני האדמה היא קשה ומצערת מאוד (ויעוי' בירמיה ח, א-ב). היש מי שכתב ביאור שיכול להניח את הדעת על מה עשה ה' ככה?

א. ברור ופשוט שהאר"י לא ס"ל כלל כמהר"י חליווה, ורוב בית ישראל קיבלו עליהם את דברי האר"י. ולפו"ר אין באמת צורך "ליישב" בין הסברות, או לחפש אם יש מי שכתב "שאע"פ שהקבר ריק מ"מ עדיין יש במקום איזה רשימו של קדושת הצדיק שנטמן שם בעבר" (מה גם שראיית מהר"י חליווה היא לא פחות מקברו של ר"א ברשב"י! ומקישור דבריו יוצא כי מערת הרשב"י ריקה, ואין קבורים בה עתה לא רשב"י ולא ר"א...)
[מעניין, אגב, אם דברי ותמיהת מהר"י חליווה נסובים גבי מנהג הזייארא על ציון הרשב"י, שככה"נ היה כבר נהוג בימיו ברוב עם (וממילא כלל נשים נדות, זבות, יולדות, ורשעים (!))]

ב. כמו כן, לומר שהעצמות "אינם קיימים" אינו אומר בהכרח שהקברים נחטטו, אלא שגם העצמות התכלו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יולי 04, 2021 7:50 pm

א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 04, 2021 8:00 pm

עיקר טענת ר"י חליווה תמוהה לכאו'. הנחש שמר שלא יקברו מי שאינו הגון אצל הצדיק, ולא שלא יעמדו רשעים ליד קברו.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' יולי 04, 2021 8:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 04, 2021 8:05 pm

נהוג היה באירופה שאם רב של עיר נפטר בעיר אחרת, היו מקימים מצבה על שמו בעיר שגר בה, אע"פ שלא נקבר שם. וקבר זה שימש לתפילות וכיוצא.


תורה ויראה
הודעות: 13
הצטרף: ב' מאי 18, 2020 8:23 pm
שם מלא: אין לנו שיור רק תורה

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תורה ויראה » ב' יולי 05, 2021 8:11 pm

תורה ויראה כתב:
חד ברנש כתב:לא יודע אם זה יעזור לפתוח האשכול, אבל בכל זאת:
האדמו"ר מקלויזנבורג הקשה, מה טעם לנסוע לקברי צדיקים בחו"ל אחרי שיודעים שהצדיקים הנקברים בחו"ל מוחלפים עם הרשעים הנקברים בא"י (סוגיא בפני עצמה שאין צורך להידרש אליה כאן), והוא השיב: סוף סוף, מאחר שרבים מתפללים באותו מקום בחו"ל זה הפך למקום תפילה, ומכך סגולתו.


איפה זה כתוב שהצדיקים מתחלפים עם הרשעים?


שואל שוב אולי עי"כ אזכה למענה

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 05, 2021 8:32 pm

ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' יולי 09, 2021 3:19 am

חד ברנש כתב:ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.

זה אמור להיות מאמר של הרב דנדרוביץ באחד מקובצי עץ חיים.

תורה ויראה
הודעות: 13
הצטרף: ב' מאי 18, 2020 8:23 pm
שם מלא: אין לנו שיור רק תורה

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תורה ויראה » ו' יולי 30, 2021 1:53 pm

איש פלוני כתב:זה אמור להיות מאמר של הרב דנדרוביץ באחד מקובצי עץ חיים.


מי יוכל למצוא?

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוגוסט 01, 2021 9:03 am

הוא בגליון כח ע' שפא ואילך (אינו באוצה"ח!).

[הוספות לו נדפסו שם גל' כט, ע' שסג ואילך].

כולל יונגערמאן
הודעות: 584
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' אוגוסט 01, 2021 10:42 am

מנא לך שהקברות ריקים מבפנים? אתה כותב כמ"פ "עינינו רואות", מי ראה את זה?

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אבני גזית » א' אוגוסט 01, 2021 12:36 pm

חד ברנש כתב:ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.


אגדה כזו בדיוק יש על הבן איש חי שנקבר בבגדאד, ותלמידו חכם בן ציון חזן בירושלים חלם שקוברים אותו כעת בהר הזיתים, הגם שלא שמע עדיין מהסתלקותו, ויש קבר מסומן וידוע שם שמייחסים אותו לקבר הבן איש חי בהר הזיתים. פולמוס רחב נשפך על זה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' אוגוסט 01, 2021 6:31 pm

כולל יונגערמאן כתב:מנא לך שהקברות ריקים מבפנים? אתה כותב כמ"פ "עינינו רואות", מי ראה את זה?

כל מי שמכיר מעט בטיב מערות קבורה/כוכים/סרקופגים רואה זאת.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תא חזי » ג' אוגוסט 03, 2021 11:17 pm

לייבעדיג יענקל כתב:א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

א.1. הברור ופשוט הוא שהאר"י מדבר כמה פעמים במפגיע על עניין 'הבלא דגרמי' שהוא הוא תורף העניין של ההשתטחות והתפלה על קברי הצדיקים.
2. אז מה פשר המילים "ועכשיו נכנסים שם רשעים וטמאים"?? על מי זה חוזר, רק על מערת רבי יוחנן?
ב. ומי אמר לך שהקברים לא נחטטו *אחר* כילוי העצמות? דא מנא לך?
ג. ועוד י"ל, לולי דמסתפינא, כי אין משיבין על הדרשן מן הדרשן השני, ודו"ק.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' אוגוסט 04, 2021 3:08 pm

תא חזי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

א.1. הברור ופשוט הוא שהאר"י מדבר כמה פעמים במפגיע על עניין 'הבלא דגרמי' שהוא הוא תורף העניין של ההשתטחות והתפלה על קברי הצדיקים.
האם ברור בדברי האר"י שההבלא קיים גם אחר שהגרמי פונו/הושלכו?
2. אז מה פשר המילים "ועכשיו נכנסים שם רשעים וטמאים"?? על מי זה חוזר, רק על מערת רבי יוחנן?
רי"ח כותב בתחילת דבריו שרשעים וטמאים נכנסים ל'מערות הצדיקים', סתם ולא פירש לאלו צדיקים כוונתו. אין שום הכרח לקשור זאת לתנאים והאמוראים המוזכרים אח"כ.
ב. ומי אמר לך שהקברים לא נחטטו *אחר* כילוי העצמות? דא מנא לך?
אם דעתך נוחה בזה, אשרי לך.
ג. ועוד י"ל, לולי דמסתפינא, כי אין משיבין על הדרשן מן הדרשן השני, ודו"ק.
לא זכיתי להבין עומק רמיזתך

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תא חזי » ד' אוגוסט 04, 2021 9:11 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
תא חזי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:א. 1. מה ברור ופשוט כ"כ בדעת האר"י?
2. ר"י חליווה מדבר על מערות קבורה מסויימות שאליהן נכנסים טמאים ורשעים, והוא שואל כיצד זה יתכן תוך שהוא מדמה זאת למה שאמרו בגמרא אודות מעלת מערת רשב"י ובנו, וע"ז הוא משיב שאותן מערות מסויימות ריקות כעת. רי"ח לא כתב כלל שאל מערת רשב"י נכנסים עתה טמאים ורשעים, וזאת מטעם הפשוט שפתח המערה המקורית עצמה נעלם מבני אדם מזה עידן ועידנים. כל המבקרים במירון בזמנו (וכך גם כיום) לא ניגשו אלא לציון שבנוי מעל המערה האמיתית. הרי שמה שכתבת כאילו עולה מדברי ר"י חליווה שמערת רשב"י ובנו הינה ריקה עתה זו הבנה שגויה לגמרי.
ב. עינינו הרואות כוכים פתוחים וארונות שבורים, וברור שמדובר בפעילות של שודדי קברים. רק במקרה שיימצא כוך סתום לגמרי (במכסה האבן המקורי) ולאחר שייפתח לא יהיו בו עצמות יהיה ניתן לומר שמדובר רק בכילוי העצמות.

א.1. הברור ופשוט הוא שהאר"י מדבר כמה פעמים במפגיע על עניין 'הבלא דגרמי' שהוא הוא תורף העניין של ההשתטחות והתפלה על קברי הצדיקים.
האם ברור בדברי האר"י שההבלא קיים גם אחר שהגרמי פונו/הושלכו?
ההפך
2. אז מה פשר המילים "ועכשיו נכנסים שם רשעים וטמאים"?? על מי זה חוזר, רק על מערת רבי יוחנן?
רי"ח כותב בתחילת דבריו שרשעים וטמאים נכנסים ל'מערות הצדיקים', סתם ולא פירש לאלו צדיקים כוונתו. אין שום הכרח לקשור זאת לתנאים והאמוראים המוזכרים אח"כ.
זה די מסתבר מריהטת דבריו, לכל הפחות בהינתן ובפועל גם אנחנו רואים שרשעים וטמאים נכנסים למקומות אלו
ב. ומי אמר לך שהקברים לא נחטטו *אחר* כילוי העצמות? דא מנא לך?
אם דעתך נוחה בזה, אשרי לך.
אם רומעכת"ר נוח להעמיד ההפך, אשרי לך כפליים.
ג. ועוד י"ל, לולי דמסתפינא, כי אין משיבין על הדרשן מן הדרשן השני, ודו"ק.
לא זכיתי להבין עומק רמיזתך
לא נורא.

סמל אישי של המשתמש
מי אנוכי
הודעות: 225
הצטרף: ו' יולי 09, 2021 6:46 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי מי אנוכי » ד' אוגוסט 04, 2021 9:54 pm

אבני גזית כתב:
חד ברנש כתב:ראיתי מאמר רחב על זה לפני שנים רבות, ואיני זוכר כעת. אבל הדברים ידועים.
יש סיפור על אדמו"ר חסידי שנפטר בחו"ל ונקבר בטבריה (כדומני), וראש הח"ק שם חלם שהוא קוברו, והיודעים מצביעים על איזה קבר. אני כותב מזכרון רחוק ביותר, ויבואו הבקיאים וישלימו.


אגדה כזו בדיוק יש על הבן איש חי שנקבר בבגדאד, ותלמידו חכם בן ציון חזן בירושלים חלם שקוברים אותו כעת בהר הזיתים, הגם שלא שמע עדיין מהסתלקותו, ויש קבר מסומן וידוע שם שמייחסים אותו לקבר הבן איש חי בהר הזיתים. פולמוס רחב נשפך על זה.

רציתי להעיר בעניין הסיפור על רבינו הבן איש חי זיע"א שמי שחלם את החלום הנ"ל לא היה חכם בן ציון חזן אלא המקובל חכם אברהם עדס (אביו של חכם יעקב עדס זצ"ל מר"י פורת יוסף) שחלם ביום פטירת הבן איש חי את ידידו חכם אברהם לניאדו שאמר לו שבבל נפטר רבינו יוסף חיים ועתה מתקיימת הלוויתו בבגדאד ואני הולך להביאו לירושלים וחלם שמיטתו של רבינו יוסף חיים מוהאת לירושלים בלווי עם רב.
(כל זה כתוב בהקדמה לספר פרי עץ הגן - תולדותיו של חכם אברהם עדס).
אמנם היה גם מעשה (ולא חלום..) עם חכם בן ציון חזן שהופיע בביתו אחד מזקני החברא קדישא של עדת הבבלים ודרש ממנו סכום כסף וכששאלו חכם בן ציון למה?, ענה לו שזה בשכר שקבר את רבינו יוסף חיים בהר הזיתים, וסיפר שהגיעו אליו בלילה שלפני כן עשרים אנשים מבגדאד שסיפרו לו שהם הביאו את מיטת הבן איש חי וביקשו שיקבור אותו ואכן הוא קברו בהר הזיתים, ואמרו לו שילך לחכם בן ציון חזן והוא ישלם לו את שכרו והלך עם חכם בן ציון חזן והראה לו מקום הקבר (שהוא הקבר שמוכר היום בהר הזיתים).
שני מעשים אלו מובאים על המצבה שנבנתה על הקבר הנ"ל עד היום הזה...

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 430
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי בוצינא » ד' אוגוסט 04, 2021 11:40 pm

אפשר לפרש מה שכתב הר"י חליווה "העצמות קיימים" אין הכוונה שלא נתכלו אלא קודם ליקוט עצמות.
כי כך היה הדרך בזמן חז"ל שמתחילה היו משכיבים את הגופה בתוך הכוך, וממתינים עד כילוי הבשר, ואז היה "יום ליקוט עצמות" שבו אוספים את העצמות וקוברים בארץ ממש.
וכל אותו זמן שהבשר הולך ונרקב יש בפתח המערה נחש השומר את הכניסה מפני כבוד הצדיק, כי כילוי הבשר הוא ביזיון, ואפשר שאף אם מפני מעלתו אין הבשר מתכלה עד שנים רבות אזי גם כן הנחש שומר ואין כניסה לאנשים לאותו מקום.
ואולי כל הכוכים הריקים שנמצאים היום אינם כמו מי שחשב שהגופות נגנבו, אלא שכבר עבר עליהם יום ליקוט עצמות, והטמינום בארץ כראוי.
סוף דבר, לאחר שהעצמות טמונים כראוי, אין פגם בביקור של רשעים, שלא מצינו קפידא אלא קודם ליקוט העצמות.
עד כאן נראה לענ"ד לפרש דבריו של הר"י חליווה אם יסכימו עימי חבריא

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוגוסט 05, 2021 8:25 am

מי אנוכי כתב:שני מעשים אלו מובאים על המצבה שנבנתה על הקבר הנ"ל עד היום הזה...
מצבת הבא''ח בירות''ו.jpg
מצבת הבא''ח בירות''ו.jpg (136.06 KiB) נצפה 3450 פעמים

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אישצפת » ה' אוגוסט 05, 2021 9:03 am

לגבי המצבה שעל קברו של מרן הרי"ח הטוב זצוק"ל ראה בספר ישיבות בגדאד חלק א עמוד 204 הערה 257 משמיה דהגאון הגדול חכם יהודה מעלם מחו"ר ישיבת פורת יוסף ומגדולי הדור האחרון.
קבצים מצורפים
20210805_085851.jpg
20210805_085851.jpg (729.58 KiB) נצפה 3444 פעמים

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תא חזי » ה' אוגוסט 05, 2021 10:45 am

בוצינא כתב:אפשר לפרש מה שכתב הר"י חליווה "העצמות קיימים" אין הכוונה שלא נתכלו אלא קודם ליקוט עצמות.
כי כך היה הדרך בזמן חז"ל שמתחילה היו משכיבים את הגופה בתוך הכוך, וממתינים עד כילוי הבשר, ואז היה "יום ליקוט עצמות" שבו אוספים את העצמות וקוברים בארץ ממש.
וכל אותו זמן שהבשר הולך ונרקב יש בפתח המערה נחש השומר את הכניסה מפני כבוד הצדיק, כי כילוי הבשר הוא ביזיון, ואפשר שאף אם מפני מעלתו אין הבשר מתכלה עד שנים רבות אזי גם כן הנחש שומר ואין כניסה לאנשים לאותו מקום.
ואולי כל הכוכים הריקים שנמצאים היום אינם כמו מי שחשב שהגופות נגנבו, אלא שכבר עבר עליהם יום ליקוט עצמות, והטמינום בארץ כראוי.
סוף דבר, לאחר שהעצמות טמונים כראוי, אין פגם בביקור של רשעים, שלא מצינו קפידא אלא קודם ליקוט העצמות.
עד כאן נראה לענ"ד לפרש דבריו של הר"י חליווה אם יסכימו עימי חבריא

את האמת זה די מסתבר (כי רוב ככל קברי התנאים והאמוראים היו בתקופות שעדיין היה נוהג מנהג זה), אך השאלה המתבקשת מכך היא:
א. האם מקום אסיפת העצמות היה סמוך למקום הנחת הגופות ה'טריות'? אם כן, סוף דבר מדובר באותו מקום ואנו רואים שנכנסים רשעים וכו'.
ב. אם לא, אז מהו גדר קבורה הנזכר בגמרא שנאמר עליו יכנס קדוש אצל קדוש וכו'?

מכל מקום, נראה קצת דחוק לפרש כך במהרי"ח, שכן הוא משווה בין 'כשהיו העצמות קיימים' לבין 'עכשיו' (המאה ה16), לא מסתבר להקיש מהפרש זמן עצום של מאות שנים על זמן של בערך-שנה.
ועוד, שהמציאות מכחישה והיא שישנם קברים שמכילים גם גלוסקמאות, שהן בוודאי כלים לליקוט עצמות בלבד, שכן כל גודלם הוא כגדלו של ילד קטן, וגם הן נמצאו ריקות.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי תא חזי » ה' אוגוסט 05, 2021 10:49 am

אישצפת כתב:לגבי המצבה שעל קברו של מרן הרי"ח הטוב זצוק"ל ראה בספר ישיבות בגדאד חלק א עמוד 204 הערה 257 משמיה דהגאון הגדול חכם יהודה מעלם מחו"ר ישיבת פורת יוסף ומגדולי הדור האחרון.

על האמור שם שלא היה מושג של הילולות בא"י וסוריא - זה די משונה, אמנם לא עשו עסק עצום וגרנדיוזי כמו שעושים היום אחינו החסידים, אבל אכן היה מושג כזה (משלל סיבות, ולאו דווקא מסיבות קבליות או שקשורות במישרין לצדיק שלכבודו נערכת ההילולא) - לכל הפחות על קברו של שמעון הצדיק, וקבר רשב"י (שישנן עדיות לכך מהמאה הטו-טז), וכו'.
לגבי בגדאד איני יודע.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' אוגוסט 05, 2021 2:05 pm

תא חזי כתב:
אישצפת כתב:לגבי המצבה שעל קברו של מרן הרי"ח הטוב זצוק"ל ראה בספר ישיבות בגדאד חלק א עמוד 204 הערה 257 משמיה דהגאון הגדול חכם יהודה מעלם מחו"ר ישיבת פורת יוסף ומגדולי הדור האחרון.

על האמור שם שלא היה מושג של הילולות בא"י וסוריא - זה די משונה, אמנם לא עשו עסק עצום וגרנדיוזי כמו שעושים היום אחינו החסידים, אבל אכן היה מושג כזה (משלל סיבות, ולאו דווקא מסיבות קבליות או שקשורות במישרין לצדיק שלכבודו נערכת ההילולא) - לכל הפחות על קברו של שמעון הצדיק, וקבר רשב"י (שישנן עדיות לכך מהמאה הטו-טז), וכו'.
לגבי בגדאד איני יודע.


הערתך נסובה על מה שהובא לעיל מהספר 'ישיבות בגדאד' עמ' 204, וז"ל הספר שם: "כאן המקום להדגיש שבבגדאד, וכמדומני בכלל בארצות המזרח (א"י, סוריה, ובנותיה), לא היה מושג של הילולות ו'עליה המונית' ביום פטירת חכם גדול שיהיה, רק כשהיו זקוקים לישועה, או כשיש סיבה כלשהיא, היו עולים לקברות הצדיקים, או בערב ראש השנה ויוה"כ. למעט קבר יחזקאל הנביא שבחג שבועות היו יורדים המונים מבגדאד להיות אצל מצבתו, והוא מנהג קדום כאלף שנה... גם על קבר עזרא הסופר היו נוהגים להשתטח...".

הקשת מהעליות לקבר רשב"י וקבר שמעון הצדיק.
אולם [לבד מכך שהוא כותב "כמדומני"] כמדומה לי שאין קושייתך קושיא, שהרי אצלם העליה איננה ביום פטירת הצדיק.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוגוסט 05, 2021 9:33 pm

כמובן, העלי' לציון רשב"י (לפ"ד רוב העולים) היא ביום הסתלקותו.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' אוגוסט 09, 2021 3:51 pm

לבי במערב כתב:כמובן, העלי' לציון רשב"י (לפ"ד רוב העולים) היא ביום הסתלקותו.


לגבי שמעון הצדיק ודאי שאין זה ביום פטירתו (לזכרוני)
ולגבי העליה לרשב"י בל"ג בעומר הרי יש בזה דעות חלוקות ב-300 השנים האחרונות לערך (ראה להלן). לכן, לא הבנתי מנין לך שהעולים סברו כך.

[מה שכתבתי שיש דעות חלוקות (אך אין זה ענין האשכול, ולכן הבה נימנע מלגלוש לכך), כוונתי לכך שכך מובא בפרי עץ חיים, שהוא יום שמת רשב"י (אך כבר הסיקו כמה אחרונים שזו גירסא מוטעית), ובעקבות הפרע"ח כתבו כך בחמדת ימים, ר"י אייבשיץ, ר' צדוק, בני יששכר, התניא, חי"א, ועוד, ולעומתם בשער הכוונות כתב שהוא יום שמחת רשב"י ויום סמיכת חמשת התלמידים, וכן הסיקו החיד"א והבא"ח ועוד. הרי לנו שלא היה הדבר ברור].

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קברי צדיקים ריקים

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוגוסט 09, 2021 3:57 pm

יוכל מר פשוט לגשת ולעשות סקר קצר בין העולים (עכ"פ ב-300 השנים האחרונות)... התשובה די־ברורה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 269 אורחים