מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שפך הדשן או שפך הסבון?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יגל
הודעות: 608
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי יגל » ד' יולי 27, 2011 4:57 pm

עדויות שונות משלהי המאה ה-19 מספרות כי על אם הדרך מהעיר העתיקה לשכונת מאה שערים ניצבים תילי אפר המכונים 'תלול אל-מסבאן' (תילי הסבון). בימות החורף היו מנתקזים מים עכורים מתילי האפר אל הוואדי, ויוצרים בריכה גדולה ועכורה ומדיפה ריחות לא נעימים.
על מקום תלול אל-מסבאן נבנתה לימים שכונת בית ישראל (ובשטח הבריכה נבנו לימים השטיבלאך). מימים אלו נפוצה אגדה מעניינת, הגורסת כי תילי האפר נבדקו ונמצאו כאפר בעלי חיים הכשרים למזבח, ומזה הונח כי המדובר במקום שפך הדשן. אגדה זו מצאה לה מקום בכמה מספרי תולדות השכונות בירושלים.
מחיפוש ברשת מצאתי רק את שני המאמרים הבאים:
http://he.shvoong.com/humanities/373851 ... %99%D7%9D/
http://www.snunit.k12.il/heb_journals/k ... 02022.html
(בקישור השני סביב הע' 67-68)
שניהם גורסים כי תילי האפר הם שאריות של תעשיית הסבון שפעלה בירושלים.

האם ידועה הפנייה לבדיקה יסודית שנעשתה, אם בכלל, לתילים אלו?

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי אדג » ד' יולי 27, 2011 5:27 pm

רק להעיר את תשומת הלב: אפר קרבנות לא יוכל להחזיק יותר מחורף ירושלמי או שניים על מקומו בשלום, גם אם מדובר בכמויות גרנדיוזיות של אפר (כמובן). כך, שההשערה שאפר זה מקורו בכאלף וחמש-מאות שנים קודם לכן, ששרד את כל תלאות מזג האויר חייבת להתבסס על אחד משני האופנים:
א. מדובר בנס.
ב. משהו כיסה את האפר עד למאה ה-19. דבר שגרם לאפר לא להתפזר וכו'.

כאשר יוכח א' משני הדברים הנ"ל, נוכל להמשיך ולדון אם המקום מתאים לתיאור המקום ע"פ חז"ל, אסמכתות וסתירות וכו', קודם לכך אין זו אלא בדיה גרועה שמקורה במוחו ההוזה של סופר ירושלמי המנסה לקדש את האפר המסריח.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 27, 2011 5:37 pm

ג(רלי)ץ טען כי לא מדובר באפר כלל, אלא באדמה שמנונית, עד שהיו שחשבו שזהו סימן למקורות נפט.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 27, 2011 9:01 pm

מהנראה שיש כאן בלבול בין ב' אתרים שונים :
א) איזור שכונת בית ישראל במורד רח' זוננפלד ליד השטיבלך ששם היה בריכת מים עכורים וביצה מסריחה ומסוכנת שהצליחו לייבש אותה ע"י "כלב ומקל"
ב) "אונגארישע פעלד" שטח רק שמאחורי "אונגארישע הייזער" ולפני "בתי מילנר" המשתרע מאמצע רח' שומר אמונים עד פינת שומרי אמונים וזוננפלד - על שטח זה מעולם לא בנו שום בנין (בשנים האחרונות הקימו שם קראוונים באמצע השדה [איפה שהיה פעם "מיצר שהחזיקו בה רבים" .... לך תתווכח עם ר' אברהם חיים ... לא תיהי' לא הראשון ולא האחרון .... עבור ישיב"ק של שו"א), והוא הנק' "אונגארישע פעלד" ושם ע"פ המסורת של שיח זקינות דקרתא קדישא ת"ו נמצא "מקום שריפת הדשן"

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' יולי 27, 2011 9:08 pm

ראה א"ת היכן היה בית הדשן אשר מחוץ למחנה
דומני שלפי כל השיטות שם זה לא יוצא בבתי אונגרין....
בבתי אונגרין לא היה לא הבית הדשן וגם לא משרפות אושוויץ עד כמה שידוע לי
לעת עתה.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי גוראריה » ד' יולי 27, 2011 11:13 pm

שבטיישראל כתב:מהנראה שיש כאן בלבול בין ב' אתרים שונים :
א) איזור שכונת בית ישראל במורד רח' זוננפלד ליד השטיבלך ששם היה בריכת מים עכורים וביצה מסריחה ומסוכנת שהצליחו לייבש אותה ע"י "כלב ומקל"

יש לזה מקור היסטורי חוץ מאגדות ירושלים שלמעלה?

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 27, 2011 11:15 pm

גוראריה כתב:
שבטיישראל כתב:מהנראה שיש כאן בלבול בין ב' אתרים שונים :
א) איזור שכונת בית ישראל במורד רח' זוננפלד ליד השטיבלך ששם היה בריכת מים עכורים וביצה מסריחה ומסוכנת שהצליחו לייבש אותה ע"י "כלב ומקל"

יש לזה מקור היסטורי חוץ מאגדות ירושלים שלמעלה?

הוא אשר אמרתי ..
כך מקובלני משיח זקינות שבקרתא קדישא דירושלם תובב"א

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 27, 2011 11:17 pm

תולעת ספרים07 כתב:ראה א"ת היכן היה בית הדשן אשר מחוץ למחנה
דומני שלפי כל השיטות שם זה לא יוצא בבתי אונגרין....
בבתי אונגרין לא היה לא הבית הדשן וגם לא משרפות אושוויץ עד כמה שידוע לי
לעת עתה.

מה הפירוש "א"ת" ?
האונגארישע פעלד מצא מרחק כמה דק' הליכה ממקום החומה השלישית, כך שמבחינה גיאוגרפי מאוד יתכן ששם היה מקום שפך הדשן (הגם שלדעתי המדובר בשיח זקינות ותו לא מידי)

מה ענין "משרפות אושוויץ" לכאן ? כבודו מרגיש טוב ?!

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' יולי 27, 2011 11:31 pm

א"ת [=אנציקלופדיה תלמודית]
ערך בית הדשן
וראה אשכול היכן היו המצורעים וכו וכו'
ראה בערך שם בטרם יתחיל כאן ששון ושמחה....

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' יולי 28, 2011 12:05 am

הנה כל הערך "בית הדשן" מתוך "אינצקלופדיה תלמודית":


בית הדשן. מקום נתינת דשן המזבח ושריפת קדשים הטעונים שריפה.

שני בתי דשנים היו שם - בעזרה - אחד במזרחו של כבש, ששם נותנים את הדשן1, ואחד במזדחו של מזבח, ששם שורפים את הקדשים הטעונים שריפה2. מלבד מקום השריפה שבעזרה היו עוד שנים אחרים, וכך אמרו: שלשה בתי דשנים - מקומות לשריפה3 - הם: אחד בעזרה ואחד בהר הבית ואחד מחוץ לירושלים4.

בעזרה. המקום שנותנים עליו בכל בוקר את הדשן שתורמים ממזבח-החיצון*5 הוא סמוך למזבח, שנאמר: והרים את הדשן וגו' ושמו אצל המזבח6, סמוך למזבח7, ונקרא בתורה מקום הדשן, שכך נאמר בהשלכת מוראת ונוצת עולת העוף: והסיר את מראתו בנוצתה והשליך אותה אצל המזבח קדמה אל מקום הדשן8, ששם היו נותנים את הדשן9, היינו תרומת הדשן10. קדמה, הוא למזרחו של כבש11. שהכבש היה תופס שלשים אמות בקרקע העזרה, לדרומו של מזבח12, ובית הדשן היה במזרחו של כבש, רחוק כעשר אמות ברוחב העזרה מהתחלת הכבש, שהוא כעשרים אמה מדרומו של המזבח, ובאורך העזרה לצד מזרח היה רחוק שלשה טפחים מן הכבש13. בטעם קביעת מקומו במזרח הכבש ולא במזרח המזבח כתבו ראשונים לפי שנאמר: ושמו אצל המזבח, ומשמעו שמיד כשהכהן יורד מן הכבש סמוך לירידתו יהיה המקום, ומכל מקום הרחיקו עשר אמות מהתחלת הכבש, לפי שאם היה מניח בתחילת הכבש מיד לא היה המקום ראוי להשלכת המוראה והנוצה לשם, שכך שיערו חכמים שמתוך קלות המוראה והנוצה אין כח הכהן העומד במקום המליקה מספיק להשליכן יותר רחוק14. ויש שכתבו שמכיון שנאמר "אצל המזבח" היה לנו לקרבו אל המזבח, שאף על פי שהכבש כמזבח לכל דבר15, מכל מקום ראוי יותר לקרב למזבח עצמו, אלא שמכיון שנאמר "והשליך" אין השלכה פחות מעשרים אמה16. ויש שכתבו הטעם שמקום הדשן הוא למזרחו של כבש, לפי ש"אצל המזבח" פירשוהו לא על בית הדשן אלא על הכבש, שהוא אצל המזבח, וקדמה מובנו ממזרח להמקום שהוא אצל המזבח, והיינו ממזרח לכבש17. בטעם הרחקתו שלשה טפחים מן הכבש למזרח כתבו ראשונים כדי שכשיעמוד הכהן על הסובב18 בקרן מערבית דרומית19 יראה את מקום הדשן ויכוין לשם את המוראה, שאם היו נותנים הדשן סמוך לכבש ממש, גובה הכבש וריחוק הקרן היו מעכבים אותו מלראות20, או שכך היא קבלה למשה מסיני21.

מלבד תרומת הדשן ומוראה ונוצה של קרבנות העוף נותנים לבית דשן זה אף את דשן מזבח הפנימי ודשן המנורה22, שאחרי שנאמר אצל המזבח קדמה בהשלכת מוראה ונוצה, לא היה צריך לומר גם אל מקום הדשן, שהרי אנו יודעים שתרומת הדשן היתה אצל המזבח, אלא אם אינו ענין לדשן מזבח החיצון תנהו ענין לדשן מזבח הפנימי, שאף הוא שם מקומו, וה' של "הדשן" באה לרבות אף דישון המנורה23. יש מהראשונים שסוברים שלר' אלעזר ב"ר שמעון אף השיריים של מנחת-חוטא* של כהן מתפזרים שם24.

מוראה ונוצה ודישון מזבח הפנימי ודישון המנורה היו נבלעים בנס במקומם בבית הדשן25, כדי שלא ימעלו בו26. תרומת הדשן של מזבח החיצון, יש אומרים שאף הוא היה נבלע במקומו27, ויש אומרים שהוא לא היה נבלע, אלא טעון גניזה28. בית דשן השני שהיה בעזרה, היו שורפים בו את הקדשים שנפסלו בקודש שצריכים להישרף בקודש29, והם: פסולי קדשי קדשים ואימורי קדשים קלים ופרים-הנשרפים* ושעירים-הנשרפים* שאירע בהם פסול קודם זריקת דמם30, שעדיין לא הגיע זמנם לצאת מחוץ למחנה כדינם31, ויש סוברים אפילו כשאירע בהם פסול אחר זריקתם32, הואיל ועדיין לא יצאו33. הלכה כדעה שניה34. בית הדשן זה היה במזרחו של מזבח35, אבל מן התורה לא הוקבע לו מקום, אלא שיהיה בקודש בעזרה, ומכיון שלא כתבה תורה בשריפת הפסולים שתהיה במקום הדשן, מוכח שהוא במקום אחר, כדי שלא יתערב דשן הנשרפים כמצותם עם דשן הנשרפים שלא כמצותם35א.

בבית דשן זה מתפזרת - נשרפת36 - אף מנחת-סוטה* כשאינה שותה37. יש מהראשונים שסוברים שלר' אלעזר ב"ר שמעון אף השיריים של מנחת חוטא של כהן מתפזרים שם38. שיריים של מנחת כהן ספק, כגון שנתערב ולד כהן בולד ישראל, מתפזרים שם39.

בית דשן זה היה בית דשן גדול40. בהר הבית. בית דשן אחד יש בהר הבית, ששם שורפים פרים הנשרפים ושעירים הנשרפים שאירע בהם פסול אחר זריקה, שהגיע זמנם לצאת מחוץ למחנה41, שבבית הדשן שבעזרה שורפים רק כשנפסלו קודם זריקה42. ויש סוברים דוקא כשאירע בהם פסול לאחר שיצאו מהעזרה43, שלדעתם כל שנפסלו קודם שיצאו נשרפים בעזרה44, והלכה כמותם45. לר' יוחנן מקום יש בהר הבית ובירה שמו, ושם היה בית דשן זה46, ולריש לקיש "בירה" הוא שמו של כל הבית כולו47. אף בשר קדשים קלים שנטמא שורפים אותו לפני הבירה48, בבית הדשן שבהר הבית49.

מחוץ למחנה. מקום מיוחד היה מחוץ למחנה ששם שמים את הדשן כשהוא רבה על מזבח החיצון, שנאמר50: והוציא את הדשן אל מחוץ למחנה51, ושם שורפים את הפרים הנשרפים ושעירים הנשרפים כשלא נפסלו אלא נשרפים כמצוותם, שנאמר: והוציא את כל הפר אל מחוץ למחנה אל שפך הדשן52, מקום ששופכים בו הדשן המסולק מן המזבח53. מקום זה נקרא בית הדשן54, ונקרא גם בית הדשן הגדול55.

"מחוץ למחנה" זה פירושו מחוץ לשלש מחנות: מחנה שכינה, מחנה לויה ומחנה ישראל56, היינו מחוץ לירושלים57, שנאמר בפר-העלם-דבר-של-צבור*: והוציא את הפר אל מחוץ למחנה58, שהוא מיותר, שהרי נאמר שם: ושרף אותו כאשר שרף את הפר הראשון59, היינו פר כהן משיח, ושם כבר נאמר ששריפתו מחוץ למחנה60, אלא בא להוסיף מחנה שניה, ובהוצאת הדשן שוב נאמר: והוציא את הדשן אל מחוץ למחנה, שהוא מיותר, שהרי כבר נאמר בשריפת פר כהן משיח שהוא במקום שפך הדשן, וממילא אנו יודעים ששפך הדשן הוא מחוץ למחנה, אלא בא להוסיף מחנה שלישית61.

נחלקו תנאים באיזה צד לירושלים היה בית דשן זה: ר' שמעון סובר במזרחה של ירושלים, שנאמר בפר ושעיר של יום הכפורים - שהם מחטאות הנשרפות בבית הדשן62 - מחוץ למחנה63, ונאמר בשחיטת פרה-אדומה* מחוץ למחנה64, מה להלן, בפרה אדומה, במזרחה של ירושלים65, אף כאן במזרחה של ירושלים, וחכמים אומרים בצפונה של ירושלים66, שכל מעשה חטאת בצפון67. בנתינת הדשן בבית דשן זה אמרו: אל שפך הדשן, שיהא שם דשן, שיקדיש את הדשן, ששם יהיו נותנים את הדשן68. יש מפרשים ששלשה דברים הם: שיהא, היינו שיניח שם דשן פרים הנשרפים; שיקדים, שאם לא היה שם דשן יתן שם מדשן המזבח או מדשן נשרפים אחרים; ששם יהיו נותנים, היינו שמקום זה יהיה מקום שנותנים בו דשן מזבח העולה69. ויש מפרשים שהכל דבר אחד הוא: שיהא, היינו שכשיוציא אותו לשם יהיה שם דשן מכבר, והכוונה שיקדים שם דשן, אבל לא שיהיה שם עכשיו דשן בפועל, אלא ששם יהו נותנים את הדשן, היינו שנתנו בו קודם דשן, שבזה נקרא המקום שפך הדשן, אף על פי שלא יהיה שם דשן עתה70, וכך אמרו: ישרף, אף על פי שאין שם דשן71, שלא תאמר שאם ניטל הדשן משם לא ישרפנו, אלא ישרף מכל מקום72. ויש סוברים שלכתחילה מצוה שיהיה שם עכשיו דשן ממש, אלא שבדיעבד אינו מעכב73. ר' אליעזר בן יעקב סובר ששפך הדשן פירושו שיהא מקומו משופך74, היינו שהמקום יהיה במדרון שיהא דשנו משתפך75. לדעת רבא חולק ר' אליעזר בן יעקב על תנא קמא וסובר שאין צריך שיקדים שם דשן, ולדעת אביי אינו חולק אלא בזה, שמצריך שיהיה גם מקומו משופך76.

בית הדשן צריך שיהיה מקומו טהור, שנאמר: אל מקום טהור77, ואם נטמא יטהרנו78.

מקום הוצאת הדשן היה מקום שאין הרוחות מנשבות בו בחזקה ולא הזרמים גורפים אותו79, ויש גורסים במקום "הזרמים": חזירים79א.

בית הדשן יתוסף לעתיד על העיר, ויהיה נכלל בקדושת ירושלים*, שנאמר: וכל העמק הפגרים והדשן וגו' קדש לה'80, והדשן, הוא מקום שפך הדשן שהיה חוץ לירושלים, יוסיפו על העיר ויכניסו לתוך חומותיה81.


לדעת החכמים שפיר יתכן שמקום שפך הדשן הינו ליד בתי אונגארין הנמצא מחוץ לחומת ירושלם מצד צפון
וכמו"כ גם א"ש משאחז"ל שלעת"ל חלק זה היא נכלל בתוך העיר ....

יגל
הודעות: 608
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי יגל » ה' יולי 28, 2011 7:52 am

שבטיישראל כתב:מהנראה שיש כאן בלבול בין ב' אתרים שונים :
א) איזור שכונת בית ישראל במורד רח' זוננפלד ליד השטיבלך ששם היה בריכת מים עכורים וביצה מסריחה ומסוכנת שהצליחו לייבש אותה ע"י "כלב ומקל"
ב) "אונגארישע פעלד" שטח רק שמאחורי "אונגארישע הייזער" ולפני "בתי מילנר" המשתרע מאמצע רח' שומר אמונים עד פינת שומרי אמונים וזוננפלד - על שטח זה מעולם לא בנו שום בנין (בשנים האחרונות הקימו שם קראוונים באמצע השדה [איפה שהיה פעם "מיצר שהחזיקו בה רבים" .... לך תתווכח עם ר' אברהם חיים ... לא תיהי' לא הראשון ולא האחרון .... עבור ישיב"ק של שו"א), והוא הנק' "אונגארישע פעלד" ושם ע"פ המסורת של שיח זקינות דקרתא קדישא ת"ו נמצא "מקום שריפת הדשן"


אין כאן שום בלבול. תילי האפר המכונים "תלול אל-מסבאן" השתרעו "על אם הדרך לשכונת מאה שערים", בערך מהאונגרישע פעלד עד אזור סטרופקוב דהאידנא. רחוב בהר"ן מסומן במסמכים עותמניים כמצוי מול התילים. השטיבלאך נמצאים בעמק, ושם לא היו תילים אלא בריכה-ביצה שנקוותה בימות הגשמים.
מקור האגדה הוא לא במסורת כלשהי במכתב ששלח ג'יימס פין הידוע בשנת תרט"ו לעיתון באנגליה (ראה בקישור השני שהבאתי), לפיו הוא שלח דגימות מתילי הסבון למעבדה בגרמניה ונמצא כי מדובר באפר מן החי, והוא מעלה את ההשערה כי מדובר בשפך הדשן. כמובן שמדובר בהשערה מופרכת לגמרי (כמו שכתב אדג שאפר לא יכול לשרוד 1500 שנה בתנאי שטח).

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: שפך הדשן או שפך הסבון?

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » א' יולי 17, 2016 4:04 pm

יש להוסיף כי את החומה השלישית בנה אגריפס שנים מספר לפני החורבן. שטח ירושלים בתחילת זמן הבית היתה רק עד רחוב השלשלת. ולא מסתבר שהרחיקו את הדשן כל כך מצפון העיר רק מפני שבעתיד יבנו חומה שלישית עד סמוך לרחוב מאה שערים. מה עוד שאת צפון העיר לפנים מהחומה השלישית מעולם לא קדשו בקדושת ירושלים, כך שלא היו צריכים להכין מקום שפך הדשן חדש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], יושב ירושלים, מדבר קדש, סליחות ו־ 37 אורחים