מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שיבר
הודעות: 746
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי שיבר » א' אוגוסט 07, 2011 11:02 pm

נגד ספרו של בראון על החזון איש.pdf
(693.51 KiB) הורד 995 פעמים
תודה לניק גימפעל שהמציא לי את הקובץ.

המנהלים יצרפו לאשכול הרלוונטי שננעל

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' אוגוסט 07, 2011 11:06 pm

איפה פורסם?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוגוסט 07, 2011 11:17 pm

א. כמדומה שחסר שם ההמשך.
ב. קצת מצחיק אותי שצריך להגיב על כל מילה בספר בנפרד, שים איקס על הכל וגמרנו, כאילו עדיין יהיה תמים שיקח את הספר [של הספק חילוני ספק מזרוחניק] ברצינות?

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' אוגוסט 07, 2011 11:22 pm

הוא מתייחס לבראון כאילו הוא מישהו משלנו שהיתה לו כוונה רעה.
אם הוא סתם חילוני מיותר כל הכתיבה הארוכה נגדו. הכל ברור.
כולנו קוראים מידי פעם מאמרים מדעיים בנושאים הקשורים לחיינו ומבינים לבד את רמת וטיב הבנתם אותנו ואת חיינו...
הם כ"כ רחוקים שאין להם קצה חוט לגעת בנו. אז מה הפלא?
(אם כי לא מזמן קראתי את המאמר של עמוס עוז 'על הישיבות' שכן נראה שהבין משהו מצורת (לא מתוכן) חיינו, אבל ללא ספק שמישהו חרדי כתב לו את החומר והוא רק נתן לו עיבוד וליטוש חילוני...)

גימפעל
הודעות: 2581
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי גימפעל » א' אוגוסט 07, 2011 11:28 pm

מי הוא יהושע הלוי לוין החתום בראש המאמר ?
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' אוגוסט 07, 2011 11:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אוגוסט 07, 2011 11:29 pm

אותי בראון הכעיס במה שכתב נגד זה שרוב הציבור לומד בכוללים
אם יש לך דעה נגד תקציבים ותרבות של אברכים תכתוב את זה באופן אישי ובשמך הפרטי

אל תדביק את זה לחזון איש

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי אדג » א' אוגוסט 07, 2011 11:30 pm

הכותב פותח את המאמר בהתקפה אישית נגד בראון, במילים חריפות. הוא גם מדגיש את קרבתו הרבה לחזו"א ולאנשים הסובבים אותו, למרות שבכך הוא מצהיר שהוא בהחלט ניגש לדיון עם דעה קדומה ומוחלטת שאיננה ברת שינוי. אם כן, מפני מה נאמן הוא להעיד ולהציג את דמות החזו"א כמות שהיא, ע"פ לשונו, וכפי המקובל, ושמא קבלתו אינה אלא קבלה מוטעית?

במילים אחרות: אם רצונך לומר "לא זו הדרך ולא זו העיר", לא כך חונכנו שזהו החזו"א, אמור זאת! אל תתלה את הדבר בטעויות (נכונות ככל שיהיו) בדברי איזה כותב. הוא טועה בגלל שהוא לא חושב כמוך, לא בגלל שהוא טועה.

[אין באמור לעיל הבעת הסכמה על דברי בראון בספרו, שלענ"ד אינם נכונים ומוטים מראש ע"מ להציג חידוש ותגלית מחקרית, כרגיל].

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוגוסט 07, 2011 11:32 pm

חבל מאוד שהציבור לא מודע באותה מידה לספר [קונטרס] של בראון "דמוקרטיזציה בציבור החרדי", שם הוא מתגלה במלוא בורותו בנסיון להסביר את הרוחות הנושבות בתוככי הציבור החרדי במשך השנים, החל מתקופת ר' אלחנן וסרמן "הקנאי", ואח"כ הרב שך שחיפש "אקשן" כל בוקר מחדש, וכיום הרב אלישיב "הרגוע", והבאים בתור הרב שטיינמן, היינו ניסיון לחזות את העתיד, בהתאם לכל המחלוקות שבציבור החרדי, ולהסיק שהציבור החרדי לאט לאט משתחרר ונפתח לעולם הרחב...
מי שיקרא זאת יגחך על הנסיון להגדיר מקום שמעולם הוא לא היה בו, להגדיר ציבור שא"א להגדירו באותיות ומספרים...
ואם רק היו כולם קוראים גם את קונטרסו זה שגם יצא לאחרונה, היה זה בחינת אלמלא אגרות הראשונות...
נערך לאחרונה על ידי עשוי לנחת ב א' אוגוסט 07, 2011 11:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אוגוסט 07, 2011 11:34 pm

אוסיף נקודה נוספת שכתבו באשכול שקדם וכאן מסברת כרס

אולם אני כותב מידיעה לאחר שקראתי חצי הספר

לא שייך שמי שלא בקי בניואנסים הקטנים יכתוב על גדול בישראל
הוא מביא סיפורים ואנקדוטות קטנות והוא לא תמיד מבין את הנקודה
הוא יכול לתת פרשנות מוטעית משלו לדברים שרק אוזן עדינה שתרבותה זהה לתרבות שבה התרחש הסיפור יכולה להבין

הוא לא כל כך מחדש בספר למיטב הבנתי
המקורות החדשים שלו הם בעיקר דר צבי יהודה ועוד מישהו והם לא בעלי מובאות רבים
מה שחדש בו שהוא מביא סופרים כחג שאינם חרדים כך שיש לו תוספת רקע לבאר האישיות וההנהגה
רוב הספר ניתוח שיטתו בפסיקה

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' אוגוסט 07, 2011 11:36 pm

אדג כתב:הכותב פותח את המאמר בהתקפה אישית נגד בראון, במילים חריפות. הוא גם מדגיש את קרבתו הרבה לחזו"א ולאנשים הסובבים אותו, למרות שבכך הוא מצהיר שהוא בהחלט ניגש לדיון עם דעה קדומה ומוחלטת שאיננה ברת שינוי. אם כן, מפני מה נאמן הוא להעיד ולהציג את דמות החזו"א כמות שהיא, ע"פ לשונו, וכפי המקובל, ושמא קבלתו אינה אלא קבלה מוטעית?

במילים אחרות: אם רצונך לומר "לא זו הדרך ולא זו העיר", לא כך חונכנו שזהו החזו"א, אמור זאת! אל תתלה את הדבר בטעויות (נכונות ככל שיהיו) בדברי איזה כותב. הוא טועה בגלל שהוא לא חושב כמוך, לא בגלל שהוא טועה.

[אין באמור לעיל הבעת הסכמה על דברי בראון בספרו, שלענ"ד אינם נכונים ומוטים מראש ע"מ להציג חידוש ותגלית מחקרית, כרגיל].

אדג, גם אם הוא נוגע בדבר, אבל הוא יותר קרוב להבין את המציאות בה חי החזו"א ואת אפיו שיגו ושיחו. לעומת אדם שבשפתו אתה שומע שלא נגע בקצה הדלת האחורית של הציבור שלנו.
מה הספק בזה? אחרי הכל אנחנו הכרנו את החזו"א בלי מחקר. כמו שאתה יודע כמה מעצבן זבוב ומה רמת השירות של אגד גם בלי מחקר. יצחיק אותך לקרוא מחקר בעוד חמישים שנה על טיב השירות של אגד שיתבסס באותה הצורה.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » א' אוגוסט 07, 2011 11:38 pm

עשוי לנחת כתב:חבל מאוד שהציבור לא מודע באותה מידה לספר [קונטרס] של בראון "דמוקרטיזציה בציבור החרדי"

ניתן להורדה איפשהו? כמו"כ הספר על החזו"א יש אותו למישהו בpdf?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוגוסט 07, 2011 11:44 pm

ישראל הר כסף כתב:
עשוי לנחת כתב:חבל מאוד שהציבור לא מודע באותה מידה לספר [קונטרס] של בראון "דמוקרטיזציה בציבור החרדי"

ניתן להורדה איפשהו? כמו"כ הספר על החזו"א יש אותו למישהו בpdf?

את החוברת "דמוקרטיזציה בציבור החרדי" לא ניתן להשיג בעמדות בשטיבלאך כמובן, אלא בחנויות הציבור הכללי [צומת, תמיר וכיו"ב], דוקא הוא אינו עולה הרבה, [הראה לי את זה תלמיד שקנה זאת בשבוע הספר העברי בחמשה ש"ח, ומסתמא לא עולה בהרבה יותר].
וכמו"כ הספר על החזו"א, פורסם כאן פעם המבוא שלו מהאתר שלהם, אך את הספר עצמו כמובן שאף אחד לא חשף בPDF, אלא א"כ היה איזה משועמם שסרק דף אחר דף, אך אתה מוזמן לקנותו [לא בברכפלד], ב128 ש"ח, בחנויות הנ"ל [ואולי גם בגאולה בחנות שמוכרת שם גם ספרי הראי"ה ואבינר וכו']. או שתחכה לאחד מידידיך שיקנה את זה.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי אדג » א' אוגוסט 07, 2011 11:50 pm

אנסה להסביר את דברי, שיובנו כהלכתם:
תאר לעצמך בן הנדרש לתאר את אביו, על מעלותיו וחסרונותיו. הבן איננו טיפש, הוא בהחלט יודע שאביו איננו כל-יכול ואיננו מושלם כל עיקר. אך ראה זה פלא, הדברים יוצאים מעט"ו רכים כחמאה, מתוקים מדבש. כעסו - תוקף, קמצנותו - חסכנות, ועם-ארצות - תמימות וטהרה. זה מובן מאליו, שאת האב יוכל לתאר אך ורק השכן או המכר.
הכיצד? הרי מי מכיר את האב טוב יותר מאשר הבן? איך יתכן שתיאור מדויק ואמיתי יוכל רק מי שאיננו מבפנים ממש, עצם מעצמיו בשר מבשרו? כי זהו טבע הבריאה, שאין האדם יכול בכל עת לבחון בראי האמת את הנעשה סביבו והוא זקוק לזר שיבוננהו.

כעין זה, ורק כעין יש בניסיון הצגת דמות של גדול הדור מן העבר הקרוב. הקרוב קרוב אל הקודש, הרי דבריהם אינם דברי עין השכל, כי תחושת הלב המנהמת כיונה, ואומרת את הדברים. לכן אדם שגדל על ברכי סיפורי גדולת וקדושת אותו צדיק, חזקה עליו שלא יוכל להציג מראה אמיתי לנעשה פנימה, על צורת הדיבור והחשיבה, קוי האופי וכו'. אף שהדברים לעיל במשל, גבי האב נאמרו לגבי חסרונות דייקא, הוא הדין בכלל בהצגת אישיותו של אי-מי בצורה מדוקדקת, שדווקא הרחוק והזר יוכל להציג באופן מדוייק יותר.

אבל, וכאן נמצא האבל הגדול, בנימין בראון, הצליח רק בחצי הראשון: הוא לא משוחד, הוא לא מסונוור, אך כשהגיע הזמן לראות את המאור הגדול, את האמת ואת היושר - טחו עיניו מלראות, וכל מה שהוא רואה בחזונ"ו, אי"ש כערכו, כהשקפת עולמו וכדמיונותיו, ותו לא.

א"כ, נמצא שההבדל בין הרב לוין כותב המאמר הנוכחי לבין בראון כותב הספר הנידון, הבדל זעיר: באיזה ת"ת ובאיזה בית חונכו, אך שניהם לא הצליחו לסקור בכנות וביושר את דמותו של אותו גדול בדורנו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2279
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' אוגוסט 08, 2011 12:06 am

כתב יהושע ענבל באיזהו מקומן:

אתמול היתה לי הזכות לבקר ביריד בגן הפעמון וקטפתי ספרים מלא חפניים, ובראשם את הסה"ק הנ"ל. שנמכר שם ב"מחיר לאברכים"
הספקתי לקרוא קצת, כמובן שהספר מאד מענין. אבל צר לי מאד שנסיונו של המחבר ליצור סנסציות כדי להיות ד"ר אמיתי, לא רציניים. "משבר האמונה שעבר בנעוריו", שהמחבר מכנה אותו גם "פרק אפל בעברו", הוא מין תיאוריה מוזרה של עורבא פרח המבול בדמיון פורה. לא שאני יודע נסתרות, אבל פשוט מגוחך לקבוע כותרות על פי השערות שאין להם שום בסיס.

"ככל הידוע החזו"א מעולם לא יצא באופן מעשי מגבולות היהדות החרדית, אבל דומה שלכל הפחות הרהר באפשרות של היחשפות רבה יותר לעולם הזה" (עמ' 24). נא לשים לב לניסוח, פותח בגישה ספקנית, ככל הידוע לנו, מה שלא ברור כ"כ רק פשוט לא ידוע לנו מספיק, החזו"א מעולם לא יצא באופן מעשי מגבולות היהדות החרדית, מבחינה מעשית הוא לא הצטרף לבני עקיבא, וכדו'. אבל דומה שהרהר ב.. במה דומה שהרהר? האם ביציאה מגבולות היהדות החרדית? אהה, לא, בהיחשפות רבה יותר לעולם הזה, מה זה אומר? לקרוא ספרי היסטוריה? להיות סנדלר? ואיך כל זה מתקשר ל"יציאה באופן מעשי מגבולות היהדות החרדית"?

לתיאוריה יש 2 (!) מקורות:
1) ר' מאיר גרינמן אמר שהחזו"א אמר שהיה יהודי בקוסובה שהשטן היה דופק לו והוא היה משיב לו כנגדו וכו' ונראה שאותו יהודי הוא החזו"א.
כל אחד יודע שאצל החזו"א השטן דופק יכול להיות מכאובים וחולשות שמונעים מלימוד התורה, יצר הרע להתבטל, או כל דבר אחר. ביטוי זה מלמד שהיה לו קושי ונסיון, אבל לא על פרק אפל ועל הרהור לצאת מגבולות היהדות החרדית.
2) השיר הנמצא בקוב"א א' קעד' המדבר על המאבק בין הששון והיגון.

איני מזלזל ביכולת ניתוח השירה של המחבר, אם כי אפשר לשפר אותה. אפשר לפרש את השיר איך שרוצים, ולפי סגנונו הרגיל של החזו"א שוב עוסק השיר בבחירתו להקדיש את חייו לתורה. ללא פרנסה, ללא משרה, וללא התערות בישיבות וכדו'. בכל אופן השיר עוסק בהנאה מול יגיעה, ולא בענינים של דעות.

אחרי שביאר בראיות נכוחות ובמופתים ניצחים את העובדה הברורה שהחזו"א עבר פרק אפל של משבר אמונה והתלבט אם להישאר במסגרת הדת, חובה על המחבר לדעת מתי ולמה בעצם חזר החזו"א בתשובה, ולא נשאר במצב הטבעי של להיות משכיל או חילוני וכדו'. הנה לנו קטע של היסטוריה:
"רגע זה הוא ככל הנראה הוא השלב שבו החליט להתמסר כל כולו ללימוד התורה, היתה זו החלטה עקרונית שחוללה מפנה עמוק ומשמעותי בחייו. לא ברור לאיזה שלב של נעוריו יש לייחסה. בשל אופיו החד והמהיר של המפנה ניתן לשער שהוא אירע בעקבות מפנה ספציפי שאירע לו, אולם אין בידינו כל מידע ממשי על מקרה שכזה"
ויש אסמכתה לדבר, יש האומרים כי החזו"א ביקר בישיבת וולז'ין (או בריסק) למשך מספר ימים ועזב משום שהיתה שם חברה רעה. או מסיבה אחרת. אבל מה הקשר לענינינו? האם בימים אלו הספיק להיווצר משבר אמונה בלבו? או שמא להיפך, הוא נוכח שחברה זו לא מוצאת חן בעיניו ולכן הלך?
אמנם מעיר המחבר "כפי שראינו גם בשלב שקודם המשבר הוא לא ביקש להתרחק לגמרי מן התורה אלא לשלבה עם עיסוקים אחרים.. חיים דתיים לא שלמים". כמושבע ועומד הוא כבר מדבר על מה ש"ראינו", על "תקופת המשבר". כאילו הוא הראה או הוכיח משהו. ואין ספק שמעתה ואילך בכל הקונצנזוס המדעי יצויינו בדברי הימים תקופות החזו"א "תקופת ליטא, תקופת המשבר, תקופת א"י", כשבסוגריים יירשם על פי הכללים (בראון, החזון איש, הוצ' מאגנס 2011, P 26, וראה גם הערה 27). מי שינסה להתכחש לעובדה זו, יתוייג מיד כספרות ההגיוגרפיה החרדית המכסה במסך ערפל כבד את כל הפרשיות הבלתי נעימות וכו'.

אחר הראותו ה' כל זאת, כבר מובן מאליו כי "לאחר שהתעשת כתב לעצמו רשימת תוכחה שממנה נראה שעדיין עמדו בפניו בגיל ההתבגרות מניעות פנימיות אחדות בנוגע להתמסרות ללימוד, ושבה הוא שב ורומז על פרק אפל בעברו". כאן באה הרשימה מקובץ אגרות ג' ס'. אע"פ שהרשימה מופנית ל"ידידי", מניח המחבר שהיא "רשימה שכתב לעצמו", לא שהדבר בלתי אפשרי. רק שלא מצוייין מקור להנחה זו. בכל אופן ברשימה זו שוב לא מוזכר דבר שיכול ללמד על משבר אפל, אלא אך ורק על הדבקות בלימוד "ויהא חביב עליך רגע אחת כשעות רבות". אלא שמופיע ברשימה הביטוי "וילדי נכרים תגרשם", שיכול באמת להתפרש על עיון בספרות מתקדמת, אבל אין זו אלא אזהרה, הרי לפי החזו"א ספריו של הרב עמיאל היו בבחינת ספרי מינות וכדו' ואין ספק שראה צורך להזהיר מקריאה של ספרות כזו. אבל הבריחה מספרות מסויימת אינה מלמדת על משבר, אלא על אזהרה לדבוק רק בתורה תמיד.

מוזר מאד שהמחבר מתעלם מעדויות הסותרות את כל התיאוריה חסרת הבסיס שלו, בחלק קודם של המבא הוא מביא שלפי עדות אחיו ביום בר המצוה שלו, לאחר הדרשה, נדר נדר שילמד כל ימיו תורה לשמה, אלא ש"יש להתייחס לדברים בזהירות", מדוע? כי הם נאמרו לאחר מיתתו של החזו"א בהספד, וייתכן שלא באו לספק פרט עובדתי היסטורי אלא נאמרו דרך מליצה. כשמדובר בשירים ובפרשנות ספקולטיבית של רשימות, ברור שמדובר בפרט עובדתי היסטורי ובפרק בחיים של משבר. אבל כשמדובר בעדות פשוטה של אחיו, יש להתייחס בזהירות, כלומר – להתעלם. זו בהחלט העדפה 'מחקרית'. כל הנדון הזה נמצא בהערת שוליים, שלא יקלקל חלילה את התיאוריה.

וכאן מוסיף המחבר, "עם זאת יש לציין שגם חיים גראדה מביא מסורת זו, וככל הנראה מקורותיו שונים מאלו של סורסקי". הכל בהערת שוליים, מה שקורה בעצם הוא שהמלצת ה"זהירות" של המחבר מוטעית, שכן ישנה עדות בלתי תלויה ממש, המקבילה לנושא. סתם המחבר ולא פירש מדוע הוא מתעלם מעדות זו, ומעדיף לבנות תיאוריה על תהו.

ונעתיק את לשונו של חיים גראדה:
"עסקן הישיבה הזקן החייט ר' ישראל, היה יליד סמארגון. סיפר ר' ישראל שבעת שהתגורר בסמארגון, וכבר היה אב לילדים, למד שם בבית המדרש אברהם שעיה'לה מקוסוב, 'מחזה אברהם' בימינו. מראהו לא העיד על שום תכונת יחוד, נער עדין ומתמיד גדול. יומם ולילה היה ניצב לפני העמוד, גבו אל הקהל, ולומד. פעם אחת שמע בבית המדרש של סמארגון, לאחר תפלת שחרית, קול בכי רם. הביט כה וכה וראה את המתמיד מקוסוב ניצב לפני ארון הקדש הפתוח ומתפלל ביללה "ריבונו של עולם, גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך. נודר אני ללמוד כל ימי תורה לשמה, רק לשמה, לשמה בלבד. גר אנכי בארץ, אל תסתר ממני מצוותיך", השומע הסתלק מיד מבית המדרש, לבל יראנו המתמיד מקוסוב ויתבייש, או ייבהל. ביהודי וולאקניק הטיל המעשה צמרמורת קלה". (צמח אטלס עמ' 326).
קטע יפה זה המעיד על הלך רוחו של החזו"א בתור נער, אין מקומו בספר העוסק בנושא, מספיק להזכיר אותו ברמז בהערת שוליים ולהתעלם, ובלבד שלא תתקלקל התיאוריה היפה, שיכולה לקדם את עבודת הדוקטורט בסנט ה'אובייקטיבי' של האוניברסיטה ובכלל.
אבל בין השיטין בפתיחה מבליע המחבר עוד ראיות לתקופה האפלה של החזו"א, לא ממש כראיות, אלא לרכך את השטח לפני הטלת התיאוריה: "שלא כמרבית ת"ח המשוקעים בד"א של הלכה שלח החזו"א ידו גם בשירה", כמובן שאי אפשר להתעלם מאפיו המיוחד של החזו"א, להניח שאם לא היה לו משבר הוא היה נראה בדיוק כמו כל רב אחר בליטא או בא"י, ומכאן להסיק שכתיבתו שירה מלמדת על משהו. אגב, גם הסטייפלר כתב שירים דומים מאד, שנדפסו באגרותיו (המפורסם בהם בטחוני בצורי הוא אוצרי).

ויש עוד: "סגנון הכתיבה המליצי שלו שואב גם מהעברית המשכילית", טוב, נראה לי שכך יש לומר גם על שירי הסטייפלר, שכידוע היה סובלן גדול, למען האמת שיריו של החזו"א מלאים בשגיאות לשון שמי שקרא קצת ספרות ממש יצרמו לו, כמו "החיים רבת הגוונים". אבל מי שמסתכל על יפי נפשו ועל רוממות רוחו, יוכל להתעלם מענינים פעוטים של ניסוח.

והוכחה נוספת: "גם את שם משפחתו חתם עד יומו האחרון בתעתיק העברי קרליץ כמקובל בין המשכילים ולא בתעתיק היידי קארעליץ כמקובל בחוגים רבניים", חד וחלק. כמקובל אצל המשכילים. נזכיר שגם הסטייפלער כתב "קנייבסקי" ולא קעניאבסקי". ומה עשו שאר משפחת קרליץ בעולם? אחיו של החזו"א? גם הם כנראה הושפעו מהמשכילים.

""אין ספק בכך שספר מורה נבוכים של הרמב"ם שהיה אסור בקריאה בישיבות ליטא של אותם ימים היה מוכר לו היטב ואף השפיע עליו השפעה בת קיימא", דרך הילוכו הוא מחליט שמו"נ היה אסור בקריאה, מה שהוא כמובן שטות מוחלטת, בישיבות ליטא שרצה ספרות ההשכלה, אז מורה נבוכים היה אסור? הרוגאטשובי בנה את כל ספרו צ"פ על מורה נבוכים, חבל להאריך לסתור דברי שטות אלו. ובפרט לקבוע ש'השפיע עליו השפעה בת קיימא', בשביל זה צריך מחקר רציני לא קביעה סתמית. ברור שמו"נ היה מוכר לו, כמו לכל איש רוח יהודי מאז ומעולם.
אין ספק שהחזו"א היה אדם סקרן ופתוח, ונמשך לקריאה של ספרים שונים וסגנונות שונים. אבל אין ביחודיות זו להפוך אותו לאיש עם עבר פלילי ואפל...

ונחתום בסילוף מכוון של המחבר: "אפילו מחברי הביוגרפיה החרדית הרשמית שלו מודים בכך שהוא קרא בכתבי העת של הזמן הפלס והצפירה אבל הם ממהרים להוסיף שהוא לא קרא אף פעם בשאר עיתונים, אלו הן כמובן הערכות מלבם של המחברים ואין כל מקור שממנו היו יכולות להישאב. עת עיתון הצפירה המשכילי הוא אף מזכיר באחד מחדושיו חזו"א מועד קמא' ט'".
נשמע מרשים! "אין כל מקור שממנו היו יכולות להישאב", ברור, מנין יכלו האנשים שחיו אתו שנים רבות אחיו גיסיו ואחייניו לדעת עליו דבר כזה? חד וחלק, אין שום מקור. ואולי כוונתו לענין הלמדני של "לא זזה ידם מתוך ידו", שהרי לפעמים היה החזו"א בשירותים ואולי שם היה קורא עיתונים? או אולי בפרק האפל בעברו היה קורא עיתונים? (לא נשמע מתאים לתיאורים, ואולי באמת קרא פעם עיתוון, ברור שהעדות היא על השקפתו באופן כללי שהתרחק מעיתונים). ומה קשורים לכאן הפלס והצפירה שהיו כתבי עת למחשבה יהודית, ואם היו בהם לפעמים מאמרים בשאלות הזמן כמו 'עבודה עברית' עדיין רחוקים הם מאד מההגדרה 'עיתון'.
באמרי סילוף כוונתי למשפט הסיום, ממנו משתמע כי החזו"א באחד מחידושיו מסתייע כתנא דמסייע בעיתון הצפירה, שמן הסתם היה רגיל על שלחנו. בזמן שהדבר הוא בדיוק להיפך, בפולמוס מול חז"ס משתמש החזו"א במלים חריפות, תוך שאינו מזכיר את שמו, אלא "מתחכם אחד אשר יתפאר", ותוך כדי דחיית כל דבריו הוא מתייחס לתוספת שהוסיף "בעתון הצפירה תרלד' מ' 321 כתב בבטחה.. ושופך שיחה.. ודברים בעלמא הם.. לא ירד כלל לפי' הרז"ה ולא יגע להבינו". "וכל מה שהביא לנו רק עמל ואפס". זה בהחלט מלמד על קרבתו של החזו"א לספרות ההשכלה ולמשכילים ולעיתון הצפירה..

לגבי מה שכתב שמחברי הביוגרפיה הרשמית מודים שהיה קורא בהצפירה, אין פאר הדור תחת ידי, אבל יש לבדוק את הדברים האם באמת כתוב כך בפאה"ד.

בקיצור, לדעתי יש באמת הרבה מה לברר בהיסטוריה של החזו"א, ויש הרבה חסרונות ופגמים בספרות הקיימת. אבל אם הברירה היא להמציא תיאוריות טפשיות ללא שום ראיה, צ"ע אם זה כדאי.

כל זאת כתבתי בחפזון מקריאת רק תחילת הפרק הראשון, ואפשר שעם קריאת המשך הספר או עם העיון אגלה דברים אחרים ושונים..

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 08, 2011 12:16 am

עשוי לנחת כתב:
ישראל הר כסף כתב:
עשוי לנחת כתב:חבל מאוד שהציבור לא מודע באותה מידה לספר [קונטרס] של בראון "דמוקרטיזציה בציבור החרדי"

ניתן להורדה איפשהו? כמו"כ הספר על החזו"א יש אותו למישהו בpdf?


וכמו"כ הספר על החזו"א, פורסם כאן פעם המבוא שלו מהאתר שלהם, אך את הספר עצמו כמובן שאף אחד לא חשף בPDF, אלא א"כ היה איזה משועמם שסרק דף אחר דף, אך אתה מוזמן לקנותו [לא בברכפלד], ב128 ש"ח, בחנויות הנ"ל [ואולי גם בגאולה בחנות שמוכרת שם גם ספרי הראי"ה ואבינר וכו']. או שתחכה לאחד מידידיך שיקנה את זה.


תבדוק באתר של מאגנס המחיר יהיה נמוך הרבה יותר
ובפרט אם זו קניה ראשונה מהאתר יש הנחה של 25 אחוז

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' אוגוסט 08, 2011 12:27 am

המאמר מעניין בעצם קיומו. הרי בדרך כלל אין אברכי כולל חזו"א וכיו"ב נוהגים להתייחס במפורש לעבודותיהם של אנשי האקדמיה, ודאי לא באופן כזה של ביקורת על ספר (האם מישהו מכיר תקדים לכך?) ודאי לא חדשים מקרוב באו כמו כאן. אולי אפוא הסיבה לכתיבת הדברים היא נסיונם (הבלתי מוצלח מסתמא) של מפיצי הספר לשווקו גם בציבור החרדי, באמצעות מודעות פרסומת מאחזות-עיניים.


ארצה להעיר מן הצד צרור הערות (בלי לנגוע בכלל בגוף תכני הספר שלא קראתיו):

1. לגבי המאמר, מדובר מעיקרא בדו שיח של חרשים. חבל על הזמן כפשוטו לכאן ולכאן.

2. בנימין בראון הוא שומר מצוות. וגם אם כתב דברים נורא מעצבנים זה לא הופך אותו לחילוני (ואגב אף שאיני מכיר אותו אישית אני יכול לספר מה שאני יודע על אברך אחד שחשב לפנות לאקדמיה ודיבר עמו כיצד והיכן וכדומה, והלה אמר לו בתשובה - למה אתה עוזב את הכולל?)

3. תופעה מעניינת היא, לעת עתה, שכמעט כל הביקורות (הזועמות) בהן נתקלתי על ספרו של בראון, מוקדשות כולם לשליש הראשון של הספר, כלומר לשער הביוגרפי שלו, ולא לעיקר הספר, והוא ניתוח השיטה וההגות והפסקים. צריך אפוא לברר לקוראים שבראון איננו היסטוריון ולא בזה אומנותו והתמחותו, אלא בתחום הפילוסופיה וחקר ההגות וכדומה. ובזאת, כלומר בשני השליש האחרים של הספר, שהם העיקר מבחינתו של בראון (זהו הדוקטורט שלו, השער הביוגרפי נוסף רק אח"כ) צריכה הביקורת האמיתית להתמקד, לא באיזה עיר נפטרה אשתו של החזו"א.

4. התעורר כאן וויכוח מי מסוגל יותר לתאר/לנתח בנאמנות/בדייקנות את דמותו/דרכו של החזו"א, האם מי שנתגדל מינקותו בחוג מעריצי החזו"א ההולכים בדרכיו או חוקר מן החוץ שבא וכלי האקדמיה בידו. ובכן דומני שזהו הוויכוח העתיק, וסליחה על המשל העממי (להלן יובן שאינו מופנה לנידו"ד דווקא), אם אפשר לשפוט טעמה של חביתה גם מבלי לדעת לטגן ביצה. כלומר האם מתנגדים יכולים לכתוב על חסידים? האם ליטאים יכולים לכתוב על חב"ד? האם בסאטמר יכולים לנתח את הציונות הדתית? האם הר"א וסרמן יכול לתאר את שיטתו של הר"י ריינס? מי יתאר נאמנה את פולמוס צאנז-סדיגורא הישן, חסידי צאנז / סדיגורא או מתבונן מן הצד? ואת הרצל מי ינתח מדוייק יותר, ביוגרפים מן האוניברסיטה או פ. חובב? והאם כדי לכתוב על רבי יצחק אלחנן ספקטור, לצורך העניין, צריכים להיות צאצאים שלו או אדרבא לא להיות? וכן הלאה וכן הלאה...

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' אוגוסט 08, 2011 12:44 am

אדג כתב:אנסה להסביר את דברי, שיובנו כהלכתם:
תאר לעצמך בן הנדרש לתאר את אביו, על מעלותיו וחסרונותיו. הבן איננו טיפש, הוא בהחלט יודע שאביו איננו כל-יכול ואיננו מושלם כל עיקר. אך ראה זה פלא, הדברים יוצאים מעט"ו רכים כחמאה, מתוקים מדבש. כעסו - תוקף, קמצנותו - חסכנות, ועם-ארצות - תמימות וטהרה. זה מובן מאליו, שאת האב יוכל לתאר אך ורק השכן או המכר.
הכיצד? הרי מי מכיר את האב טוב יותר מאשר הבן? איך יתכן שתיאור מדויק ואמיתי יוכל רק מי שאיננו מבפנים ממש, עצם מעצמיו בשר מבשרו? כי זהו טבע הבריאה, שאין האדם יכול בכל עת לבחון בראי האמת את הנעשה סביבו והוא זקוק לזר שיבוננהו.

כעין זה, ורק כעין יש בניסיון הצגת דמות של גדול הדור מן העבר הקרוב. הקרוב קרוב אל הקודש, הרי דבריהם אינם דברי עין השכל, כי תחושת הלב המנהמת כיונה, ואומרת את הדברים. לכן אדם שגדל על ברכי סיפורי גדולת וקדושת אותו צדיק, חזקה עליו שלא יוכל להציג מראה אמיתי לנעשה פנימה, על צורת הדיבור והחשיבה, קוי האופי וכו'. אף שהדברים לעיל במשל, גבי האב נאמרו לגבי חסרונות דייקא, הוא הדין בכלל בהצגת אישיותו של אי-מי בצורה מדוקדקת, שדווקא הרחוק והזר יוכל להציג באופן מדוייק יותר.

אבל, וכאן נמצא האבל הגדול, בנימין בראון, הצליח רק בחצי הראשון: הוא לא משוחד, הוא לא מסונוור, אך כשהגיע הזמן לראות את המאור הגדול, את האמת ואת היושר - טחו עיניו מלראות, וכל מה שהוא רואה בחזונ"ו, אי"ש כערכו, כהשקפת עולמו וכדמיונותיו, ותו לא.

א"כ, נמצא שההבדל בין הרב לוין כותב המאמר הנוכחי לבין בראון כותב הספר הנידון, הבדל זעיר: באיזה ת"ת ובאיזה בית חונכו, אך שניהם לא הצליחו לסקור בכנות וביושר את דמותו של אותו גדול בדורנו.

אני מניח שגם אתה מאמין שיש סיבה לחשוב שגדולי ישראל כן עיבדו את מידותיהם ושעל כן נראה לחשוב שיש סיבה שהמבט של הבן הוא הצודק במקרה זה בו הוא מסתכל על האדם הגדול בהערצה ולא בבקורת.
צריך לכה"פ מושגים בשביל להיות השכן שמבקר את מידותיו והנהגותיו של האבא שנפטר. אם השכן זה חתול- לא יעזור כלום. לכ"ש כשמבטו של הבן הוא מסתבר, כנ"ל, שוודאי אקשיב לבן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 08, 2011 12:51 am

יש לי פוביה מטקסטים ארוכים ובכן לא קראתי עדיין את הספר של בראון וגם לא את התגובה של לווין ואפילו לא את האשכול כולו, אבל שמעתי מיהודי ת"ח שקרא חלקים גדולים בספר, ולדבריו חוץ מכמה נקודות קטנות ומעידות מגוחכות, בכללות התיאור של הכותב מכבד מאד את החזו"א ומורשתו, ויכול שיפול גם על אזנים של בן תורה. מאידך אין ספק שחוגי החזו"א היותר קרובים נפשית לחזו"א ולדמותו לא יוכלו להסכין לתיאור כה מפורט מאדם כ"כ מבחוץ יחסית (ואיני יודע מה היתה התייחסותם לפאר הדור למשל, ואולי את ר' שלמה כהן שהיה חברותא של החזו"א, ששמו התנוסס על הספרים, אי אפשר לבטל במחי יד, גם לדידם). המאמר שלו על הרב שך ודמקורטיה וכו' הוא אכן ילדותי לגמרי.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' אוגוסט 08, 2011 1:00 am

איש_ספר כתב:אבל שמעתי מיהודי ת"ח שקרא חלקים גדולים בספר, ולדבריו חוץ מכמה נקודות קטנות ומעידות מגוחכות, בכללות התיאור של הכותב מכבד מאד את החזו"א ומורשתו, ויכול שיפול גם על אזנים של בן תורה.

מה זה קשור, אין הכי נמי הוא מכבד את החזו"א מאוד, אך אי"ז אומר שיש לו אפשרות לנתח מהלכים בחזו"א כשהוא בכלל לא בסוגיא, היינו אינו חי בציבור בו חי החזו"א, בדיוק כמו בספר שלו על החרדים, בו עולה הגיחוך בעיקר בגלל שא"א לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, ואם חילוני יכנס למקום דתי ויכבדו וישים כיפה לראשו, בגלל זה יפלו דבריו על אזניים של בן תורה??
אני באמת לא חושב שיש מה להאשים את בראון, הוא עשה עבודה אדירה והשקיע מאוד, ובודאי רצה מאוד לדייק, ועם כל זה כתב בכבוד והערכה גדולים כלפי החזו"א, אך מה זה נוגע לנו, שקצת [הלואי] משיגים את דרכו של החזו"א, [בעיקר בכך שאנו מכירים בעובדה שאין לנו השגה בגדלותו]????

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי אדג » ב' אוגוסט 08, 2011 1:12 am

ישראל הר כסף כתב:
אדג כתב:אנסה להסביר את דברי, שיובנו כהלכתם:
...

אני מניח שגם אתה מאמין שיש סיבה לחשוב שגדולי ישראל כן עיבדו את מידותיהם ושעל כן נראה לחשוב שיש סיבה שהמבט של הבן הוא הצודק במקרה זה בו הוא מסתכל על האדם הגדול בהערצה ולא בבקורת.
צריך לכה"פ מושגים בשביל להיות השכן שמבקר את מידותיו והנהגותיו של האבא שנפטר. אם השכן זה חתול- לא יעזור כלום. לכ"ש כשמבטו של הבן הוא מסתבר, כנ"ל, שוודאי אקשיב לבן.

א. את אמונותיי הפרטיות לגבי החזו"א, לא אעלה כאן בפורום. אזכיר שאני חבדני"ק.
ב. הויכוח הוא אם בראון 'חתול' או 'שכן' הוא ויכוח מקובל. אך זהו בפירוש לא פתיחת דברי התוקף בקונטרס דלעיל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5706
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' אוגוסט 08, 2011 1:24 am

מאוד לא נחמד לראות רק את מודעות הענק המבשרות על הופעתו של הספר, את המבוא היומרני והרהבתני, ולאחמ"כ - ביקורת קטלנית, ולא מי יודע מה - מלומדת.

דומה כי המחבר של המאמר הוא ר' יהושע לוין, מחבר הספרים ר' וועלוועל דער אידילמאן, השקדן על שני חלקיו ועוד, זאת למדתי הן מן השם המוצג בתחילת הדברים, והן מהמובאות הרבות ורמיזות שונות. מתוך הציטוטים אני למד, כי בראון אינו חפץ רק ללמוד מחדש את פרשת חייו של החזו"א, אלא הוא יוצק תכנים חדשים וחסרי ביסוס לתולדותיו על סמך השערות והיקשים דמיוניים.

ממי שקרא את הספר, אף ברפרוף, אני מצפה: הב לן - מתוכו - פרט מעניין מחיי החזו"א שלא הושת אל לב, עדות או מקור השופכים אור על איזו זוית באורחותיו הנעלמים, ולא, ממש לא, תובנות חדשניות או פרשנות מקורית, לכך איננו צריכים לאיזה ד"ר מלומד, די לנו ביצר המרידה במוסכמות מהול בקורטוב של הרמת ראש ועזות פנים...
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ג' ספטמבר 20, 2011 9:19 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 08, 2011 1:28 am

האם אי מי מקוראי הספר ראה את התייחסותו הצינית למכתב החזו"א בנוגע לפרשת בייליס?

נטורי קרתא
הודעות: 100
הצטרף: ד' יולי 27, 2011 12:59 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי נטורי קרתא » ב' אוגוסט 08, 2011 1:29 am

עשוי לנחת כתב:אין הכי נמי הוא מכבד את החזו"א מאוד, אך אי"ז אומר שיש לו אפשרות לנתח מהלכים בחזו"א כשהוא בכלל לא בסוגיא, היינו אינו חי בציבור בו חי החזו"א, בדיוק כמו בספר שלו על החרדים, בו עולה הגיחוך בעיקר בגלל שא"א לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, ואם חילוני יכנס למקום דתי ויכבדו וישים כיפה לראשו, בגלל זה יפלו דבריו על אזניים של בן תורה??


סברא משונה מאוד מאוד. האם לחרדים אסור לשפוט את אורחות חייהם של הדתיים-לאומיים? או את תרבותם של החילונים?

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 08, 2011 1:33 am

נטורי קרתא כתב:
עשוי לנחת כתב:אין הכי נמי הוא מכבד את החזו"א מאוד, אך אי"ז אומר שיש לו אפשרות לנתח מהלכים בחזו"א כשהוא בכלל לא בסוגיא, היינו אינו חי בציבור בו חי החזו"א, בדיוק כמו בספר שלו על החרדים, בו עולה הגיחוך בעיקר בגלל שא"א לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, ואם חילוני יכנס למקום דתי ויכבדו וישים כיפה לראשו, בגלל זה יפלו דבריו על אזניים של בן תורה??


סברא משונה מאוד מאוד. האם לחרדים אסור לשפוט את אורחות חייהם של הדתיים-לאומיים? או את תרבותם של החילונים?


לשפוט מותר
לחבר ספר גם מותר אבל זה מגוחך

שומר
הודעות: 707
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי שומר » ב' אוגוסט 08, 2011 1:34 am

אני מציע שהחוקרים מסוגו של בראון ילכו לכולל ויתחילו ללמוד תורה כדי שבעוד 70 שנה מישהו בקתדרה יעשה עליהם עבודת מחקר אני בטוח שעל בראון ושות לא ישמעו בעוד 10 שנים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' אוגוסט 08, 2011 1:38 am

נטורי קרתא כתב:
עשוי לנחת כתב:אין הכי נמי הוא מכבד את החזו"א מאוד, אך אי"ז אומר שיש לו אפשרות לנתח מהלכים בחזו"א כשהוא בכלל לא בסוגיא, היינו אינו חי בציבור בו חי החזו"א, בדיוק כמו בספר שלו על החרדים, בו עולה הגיחוך בעיקר בגלל שא"א לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, ואם חילוני יכנס למקום דתי ויכבדו וישים כיפה לראשו, בגלל זה יפלו דבריו על אזניים של בן תורה??

סברא משונה מאוד מאוד. האם לחרדים אסור לשפוט את אורחות חייהם של הדתיים-לאומיים? או את תרבותם של החילונים?

זה ברור שהציבור החרדי זה לא ציבור שאפשר לנתח את מדיניותו כמו את הציבור החילוני, כי כל ציבור יש לו קוים ברורים והסבר הגיוני לכל מה שהוא עושה, אך הציבור החרדי לא מתנהג לפי ההיגיון של כל לבלר תוצרת חוץ, אלא פועל עפ"י מניעים רוחניים ועפ"י דעת תורה, וממילא הפרשן יסביר באופן הגיוני שהציבור פועל כך וכך כי X, בעוד שהציבור פעל כך בגלל Y, אם אינך יודע למה עשיתי דבר משונה פלוני, אתה תפרש שאני מוזר או במקרה היותר רחוק משוגע, אך אם אני פעלתי כך כי יש לי דעת תורה שמורה לי לעשות כך, הרי שאבחנתך שגויה משום שאינך חי את דעת התורה שהציבור הזה מונהג על פיה, וגם אם בראון הוא דתי חזק, הכל טוב ויפה, מכיון שאינו חי בציבור שלנו, הרי שאינו חי במוחש את ה'דעת תורה' שלנו, ואינו יכול לנתח דברים שאין לו מושג בהם ופשוט.
עשוי לנחת כתב:כאילו עדיין יהיה תמים שיקח את הספר ברצינות?

מתברר שטעיתי...

נטורי קרתא
הודעות: 100
הצטרף: ד' יולי 27, 2011 12:59 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי נטורי קרתא » ב' אוגוסט 08, 2011 1:45 am

עשוי לנחת כתב:
נטורי קרתא כתב:
עשוי לנחת כתב:אין הכי נמי הוא מכבד את החזו"א מאוד, אך אי"ז אומר שיש לו אפשרות לנתח מהלכים בחזו"א כשהוא בכלל לא בסוגיא, היינו אינו חי בציבור בו חי החזו"א, בדיוק כמו בספר שלו על החרדים, בו עולה הגיחוך בעיקר בגלל שא"א לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, ואם חילוני יכנס למקום דתי ויכבדו וישים כיפה לראשו, בגלל זה יפלו דבריו על אזניים של בן תורה??

סברא משונה מאוד מאוד. האם לחרדים אסור לשפוט את אורחות חייהם של הדתיים-לאומיים? או את תרבותם של החילונים?

זה ברור שהציבור החרדי זה לא ציבור שאפשר לנתח את מדיניותו כמו את הציבור החילוני, כי כל ציבור יש לו קוים ברורים והסבר הגיוני לכל מה שהוא עושה, אך הציבור החרדי לא מתנהג לפי ההיגיון של כל לבלר תוצרת חוץ, אלא פועל עפ"י מניעים רוחניים ועפ"י דעת תורה, וממילא הפרשן יסביר באופן הגיוני שהציבור פועל כך וכך כי X, בעוד שהציבור פעל כך בגלל Y, אם אינך יודע למה עשיתי דבר משונה פלוני, אתה תפרש שאני מוזר או במקרה היותר רחוק משוגע, אך אם אני פעלתי כך כי יש לי דעת תורה שמורה לי לעשות כך, הרי שאבחנתך שגויה משום שאינך חי את דעת התורה שהציבור הזה מונהג על פיה, וגם אם בראון הוא דתי חזק, הכל טוב ויפה, מכיון שאינו חי בציבור שלנו, הרי שאינו חי במוחש את ה'דעת תורה' שלנו, ואינו יכול לנתח דברים שאין לו מושג בהם ופשוט.


המורם מן החידוש, שאפשר ואפשר לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, אלא שהחרדים הם יוצאים מן הכלל. ולכן, בראון אינו יכול לנתח את דמותו של החזו"א - בשונה מדמותו של כל הוגה ומנהיג אחר - כי החרדים נוהגים על פי דעת תורה. הבנתי נכון?

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 08, 2011 1:47 am

ברור שהוא יכול
אבל לקורא החרדי הדברים זרים כיוון שחסרה בהם ההבנה לניואנסים וממילא אין הדברים מדוייקים בעצם אף שהקורא החילוני לא יבחין בזה

וחבל שדר בני בראון לא נעזר בחרדים להבין כל דבר לשורשו

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' אוגוסט 08, 2011 1:58 pm

נטורי קרתא כתב:המורם מן החידוש, שאפשר ואפשר לנתח ציבור בלי שאתה נמצא בו, אלא שהחרדים הם יוצאים מן הכלל. ולכן, בראון אינו יכול לנתח את דמותו של החזו"א - בשונה מדמותו של כל הוגה ומנהיג אחר - כי החרדים נוהגים על פי דעת תורה. הבנתי נכון?

הבנת די נכון, אם כי יש הרבה קהילות ברחבי העולם שיש להם חוקים מוזרים שקבלו מירושה מהסבתא שלהם, אז לכולם יש מיסטיקות שעושות אותם ציבור מוזר, אבל אפשר לומר שבציבור החרדי להבדיל זה הכי נכון, שא"א לנתח אותו עפ"י השכל של העולם הכללי.

שיבר
הודעות: 746
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי שיבר » ד' אוגוסט 17, 2011 7:04 pm

נגד ספרו של בראון על החזון איש.pdf
(717.44 KiB) הורד 759 פעמים


הקובץ המושלם, כולל הדף האחרון שנשמט בהעלאה הקודמת

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי גוראריה » ד' אוגוסט 17, 2011 7:28 pm

בלי להכנס לגופו של עניין אחרי שעוד לא קראתי את הספר, אתן רק דוגמא אחת איך ישנם דברים שא"א להבין מבחוץ:
החוקר מ. פייקאז' בא' מספריו על יהדות פולין, טוען כי בניגוד למקובל לחשוב, הרי שהאמרי אמת לא תמך כלל בעלייה לאר"י. והמכתבים שהוא כתב לא נכתבו אלא 'בלחץ העסקנים' או משהו דומה.
מה ההוכחה שלו? הוא עבר על כל הספר 'אמרי אמת' שהוא כדבריו, 'ספר דרשותיו של האדמור אותם נשא בפני חסידיו מדי שבת' ולא מצא שם זכר לקריאה לעלות ארצה.
מבחינתו הוא לא צודק?
אבל אם היה מכיר את הסגנון היה יודע שבשיחות בטיש של אדמורי גור אף פעם לא דברו אקטואליה. פשוט מאד.
ואיזה תירוץ יש לו על המציאות בשטח של מאות רבות של חסידים שעלו? כנראה אותה תשובה. הוא פשוט לא בירר את העובדות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 17, 2011 8:34 pm

היה איזה חוקר שהביא משפט של האמרי אמת אאל"ט על כמה אלפים שלחסידים שיש לו שאינם מניחים תפילין ועשה מזה מטעמים, ולא הבין את ההומור שדיבר על ילדים פחותים מבין י"ג.
ואולי מדובר במישהו אחר.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי הבונה » ד' אוגוסט 17, 2011 8:43 pm

איש_ספר כתב:היה איזה חוקר שהביא משפט של האמרי אמת אאל"ט על כמה אלפים שלחסידים שיש לו שאינם מניחים תפילין ועשה מזה מטעמים, ולא הבין את ההומור שדיבר על ילדים פחותים מבין י"ג.
ואולי מדובר במישהו אחר.

אינני יודע לאיזה חוקר כוונתך, אבל העובדה היתה מעט אחרת: האדמו"ר רי"ז מסוקולוב *) נזף פעם במישהו, דרך ארץ מפני הרבי (האמרי אמת) שיש לו עשרת אלפי חסידים שאינם מניחים תפילין ואינם צמים ביו"כ.

*)נזכר כאן היום באחד האשכולות שהספידוהו בישיבת חברון יחד עם הגאון ר"ש שקאפ.

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי בור הגולה » ה' אוגוסט 18, 2011 2:13 am

אני שמעתי בנוסח המקורי: "טצען טויזענט יום כיפור פרעסער'ס וואס לייגען נישט קיין תפילין".

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי גוראריה » ה' אוגוסט 18, 2011 11:42 am

בור הגולה כתב:אני שמעתי בנוסח המקורי: "טצען טויזענט יום כיפור פרעסער'ס וואס לייגען נישט קיין תפילין".

מקורי? מנין לך?
מעולם לא שמעתי נוסח זה.

חוצפא יסגא
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 9:58 am

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי חוצפא יסגא » א' ינואר 01, 2012 5:33 pm

שיבר כתב:
הקובץ המצורף נגד ספרו של בראון על החזון איש.pdf לא זמין יותר.
תודה לניק גימפעל שהמציא לי את הקובץ.

המנהלים יצרפו לאשכול הרלוונטי שננעל



הנה תגובתו של בני בראון בקובץ המעין האחרון: http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=594

או במהדורת סריקה: http://www.shaalvim.co.il/uploads/files ... 77-192.pdf

ניתן להוריד גם כקובץ.
קבצים מצורפים
תגובת בראון.pdf
(161.63 KiB) הורד 297 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 01, 2012 5:52 pm

משבר האמונה של החזון איש הצעיר
טוען המבקר, כי לא הוכחתי די הצורך את משבר האמונה שחווה החזון איש בנעוריו[14]. טענה זו שבספר משכה אליה באתרי האינטרנט החרדיים את הדיונים האינטנסיביים ביותר ואת הביקורת התוקפנית ביותר. ודוק: לא כתבתי על 'ספקות באמונה' במובן של הרהורי כפירה, כפי שייחס לי המבקר, אלא רק על ספקות בצדקת הדרך החרדית או בהמשך התמסרותו ללימוד תורה; ולא כתבתי על שום סטייה מעשית מדרך זו, אלא רק על הרהורים שחלפו בראשו. אך כל עוד הקביעה איננה הולמת את רוח ההגיוגרפיות של 'ההשקפה הטהורה' ומציגה כביכול כתם בתולדותיו של גדול הדור – היא נדונה ככפירה איומה ו'מושכת אש'.
ובכן, אחזור ואזכיר אילו מקורות עמדו לרשותי, שיש להם נגיעה לנושא זה:

א. בשיר שכתב החזון איש בנעוריו הוא מתוודה בין השאר: 'בקשתי חופש, תאבתי נופש', אך מציין שהתגבר על נטיות אלה במהפך פתאומי שחל בנפשו[15].
ב. ברשימת תוכחה עצמית שכתב החזון איש בצעירותו הוא קורא אל עצמו: 'אל תבלה נפשך ברעיונות ובחשבונות, כי בזה יבולע עתותך. כי שניך יתמו, וחשבון לא תדע, רק ימים יכלו וחכמה לא תקנה. – – לכן ידידי, אל תעיין על העבר ואל תסדר עבודתך ליום המחרת'[16].
ג. בהמשך אותה רשימה קורא החזון איש אל עצמו: 'על כל צעדך תשמור ברעיונך את פרק למודך, ורק בו תהגה, וילדי נכרים תגרשם, לבלתי נתן להם לרמוס חצרי לבך, וברח מהם כמטחוי קשת, כי המה יבהלו כל עשתונותיך'[17]. בהקשר זה יש לציין כי ידוע לנו לפחות מקור אחד שבו החזון איש נוקט את המונח 'ילדי נכרים' לציון לימודי חול או עיסוקי חולין[18].
ד. על פי עדות שמביא הרב צבי יברוב, בשם ר' מאיר גריינימן, אמר פעם החזון איש: 'היה יהודי בקוסובה שהשטן היה נותן לו דפיקה ככה (וסימן בידו), והוא השיב לו כנגדו. ושוב פעם: השטן... והוא השיב... (ולא הזכיר מיהו אותו יהודי...)[19]. ההערה בסוגריים, עם שלוש הנקודות בסופה, מסגירה את העובדה שהמספר ידע היטב למי התכוון החזון איש, אך ביקש לשמור על עמימות בשל רגישות העניין. בהקשר זה יש לציין שהחזון איש נהג לא אחת לדבר על עצמו כעל אדם אחר, ויש לא מעט דוגמאות לכך (קצתן מובאות בספר).
ה. על פי עדות אחרת שמביא הרב יברוב, כשניסה החזון איש ללכת לישיבה בפעם היחידה בחייו נחשף ל'חברה רעה' שעלולה הייתה להדיחו מדרך התורה[20].

כעת, 'כל בר דעת ישקול בפלס': לנוכח אוסף מקורות זה, מה היה עליי להסיק? שהחזון איש לא עבר שום זעזוע בנעוריו? שמעולם לא התעורר בו כל ספק לגבי דרכו? שוידוייו על בקשת החופש ותאוות הנופש רק משל היו? שקריאותיו להרחקת 'רעיונות', 'חשבונות', 'ילדי נכרים' והתגרויות השטן לא התייחסו למחשבות ונטיות אמיתיות שחלפו במוחו (כמו במוחם של צעירים רבים במזרח אירופה בימיו, ובעיקר בקרב המוכשרים והרגישים שבהם) אלא הועלו באופן תיאורטי גרידא? מי שמבקש לקחת כל מקור כזה בנפרד ולפרש כי אין בו ראייה מכרעת – הרשות בידו, אך דומני כי הערך המצטבר של כל המקורות הללו ביחד חזק ביותר, ו'כל בר דעת' בלתי משוחד יודה כי ערך זה מוליך אל המסקנה שאליה הגעתי. לכל היותר יש צדק בטענה כי המונח 'משבר אמונה' מציין בדרך כלל ספקות חמורים וקשים מאלה, ואם מישהו טעה בשל כך בהבנת הדברים – אין לי אלא להצר על זאת, אך לדידי לא היה כל מקום לטעות, שכן במקום שבו נדונה הפרשה כתבתי בבירור מה היה טיב ספקותיו ועל מה הם נסבו.



זה ציטוט מהמאמר בהמעיין
לא קראתי את הספר, אבל אם אלו ראיותיו שהחזו"א עבר "משבר אמונה" זה באמת מגוחך!

וגם הצטדקותו זה לא ממש משבר אמונה לא מוסיפה הרבה..

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ינואר 01, 2012 7:17 pm

אוצר החכמה כתב:זה ציטוט מהמאמר בהמעיין
לא קראתי את הספר, אבל אם אלו ראיותיו שהחזו"א עבר "משבר אמונה" זה באמת מגוחך!

יתכן שמבחינה ""אקדמית"" ההוכחות הן הוכחות....
מה לעשות שמדובר בבן אדם שלא רק שלא יכל לפרשן אפי' מקצת מדרכי החזו"א מעצם היותו בן אנוש, [ובזה הוא בעצם כמו כולנו], הוא גם לא שייך בכלל לציבור שלנו, וזה כמו לפרש צרפתית ברוסית.....
המושגים הם אחרים לגמרי, ונראה לי מיותר לדון איתו ועליו בכלל..
וכבר כתבתי למעלה viewtopic.php?f=7&t=5838#p49724

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 01, 2012 7:39 pm

גם מבחינת השכל הישר הפשוט אין כאן שום הוכחה

סביר שהחזו"א כמו הרבה גדולי עולם נאבק מדי פעם ביצר להתבטל (ועיין מה שאמר בזה הגר"א) או לחשוב חשבונות ולהרהר בכל מיני רעיונות ואולי אפילו עבר בו חשק לפעמים בצעירותו לקרא איזה עיתון או דברי חכמות והיה צריך להתגבר על זה, כמו שר' זונדל מסלנט כותב לעורר את עצמו שלא לישון ולקום בזריזות, וכשם שלר' זונדל לא היה משבר שינה כך העובדה שהחזו"א חיזק עצמו לא לבטל אפילו רגע וקרא אולי לכל איזה שחרור קטן והיסח הדעת מעול תורה אהבתי חופש, אין זה משבר אמונה. ובפרט כשמדובר בשירים ומליצות.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: מאמר נגד הספר של בראון על החזו"א

הודעהעל ידי גוראריה » א' ינואר 01, 2012 9:35 pm

הערה קטנה אחת: "אובייקטיבי" כמחבר ס' 'השקדן' אינו יכול לשפוט מחברים אחרים. וטוב שיטול קורה מבין עיניו. והמב"י.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים