מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כי אנו בניך ואתה אבינו-על מי נאמר?

חיפושי מקורות וכדומה
בתוך הגולה
הודעות: 748
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

כי אנו בניך ואתה אבינו-על מי נאמר?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' ינואר 18, 2022 8:04 am

לפני זמן ראיתי ראיתי בשם חכ"א שהיחס בין ישראל לרבש"ע כיחס בין אב לבן נאמר רק על כלליות האומה אבל לא מצינו בכתובים ובחז"ל יחס כזה בין איש פרטי לאלוקיו.

ושתי שאלות עמי.
1. מיי הוא החכם שאמר זאת?
2. האם אכן כך הם הדברים? (משמעויות אחרות יש בתהלים פט כח 'הוא יקראני אבי' וכן מהמשנה בתענית במעשה דשמעון בן שטח וחוני המעגל)
נערך לאחרונה על ידי בתוך הגולה ב א' ינואר 23, 2022 2:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 10939
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אם כבנים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 20, 2022 8:33 am

בס' נתיבות שלום פ' יתרו מביא כן בשם רמ"ע מפאנו, עי"ש.

בתוך הגולה
הודעות: 748
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ה' ינואר 20, 2022 2:56 pm

יש"כ גדול! [מאחר והזכרתם את הנת"ש נזכרתי היכן ראיתי זאת. במדור הנפלא 'אוצר הספרים' שבעיתון הילדים זרקור...]

ואלו דבריו שם בהקשר להקדמת פםרשת מינוי הדיינים למתן תורה (שמות עמ' קלח)
20220120_100534.jpg
20220120_100534.jpg (101.52 KiB) נצפה 503 פעמים


ובעשרה מאמרות אכן מופיע הדבר באריכות (מאמר ד פ"ב. במהד' לבוב תרי"ח עמ' קיג) ושם מקשה ממקראות גבי דוד ושלמה ואף שלא הזכיר את שהזכרתי אני, הרי הם בכלל דבריו.
אמנם מההיא דשמעון בן שטח עדיין קצ"ע.

עכ"פ נראה שהאמונה הרווחת בציבור אינה כזו. השאלה האם יש מי שחולק בזה עם הרמ"ע או שאין לאמונה זו על מה לסמוך. ושמא יש דרך לקיים שניהם?

עושה חדשות
הודעות: 10939
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 20, 2022 4:29 pm

שמעתי פעם כעי"ז לגבי היחס של דוד-רעיה המופיע בשיה"ש, שהוא על כללות כנסת ישראל ולא על כל יחיד.

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 20, 2022 4:34 pm

אולי יש להביא ראיה דלא כרמ"ע מפאנו מתשובת הרשב"א הידועה (מ"י ח"א סימן קצד) לגבי משומד לעבודה זרה, שיצא מכלל "אחינו" [ולא מרחמים עליו אלא מורידין] ועכ"ז הוא בכלל "בנים" כרבי מאיר שגם אם עובדים ע"ז נקראים בנים.

ולכאורה, אם תואר "בנים" קאי רק על כללות האומה ולא על יחידים, וכאן מיירי מיחיד משומד לע"ז כשכל האומה אינה כן, מנין שהוא בכלל בנים?
הרי לדברי הרמ"ע מפאנו דברי רבי מאיר נאמרו רק על כללות האומה, שאף אם יעבדו כולם [או רובם שהוא ככולם] עבודה זרה עדיין יישארו בנים, אבל על מיעוט שפרש מתוך הכלל לא דיבר, כי מעיקרא אינם קרויים בנים.

אמנם לכאורה כוונת הרשב"א שם לומר שהגם שיצא מכלל "אחינו" [ונפק"מ לענין רחמים ועוד] אבל לא יצא מכלל "ישראל" [ולכן מטמא באוהל, וקידושיו קידושין וגיטו גט, ואשתו צריכה גט כישראל, עיי"ש ברשב"א]. ולפי זה יש לבאר שהתואר הכללי "בנים" שחל על כלל ישראל [לדעת הרמ"ע מפאנו] - חל גם עליו בתוכם.
אבל אם כן - למה צריך הרשב"א להגיע לרבי מאיר שאף אם עובדים ע"ז נקראים בנים? [וממילא מתקשה מדוע כאן הלכה כרבי מאיר נגד רבי יהודה], תיפוק ליה שכלל האומה לא עבדה ע"ז ועדיין נקראים בנים בשופי אף לרבי יהודה - וממילא היחיד המשומד - שנקרא עדיין "ישראל" כנ"ל - הוא בתוכם לענין זה כנ"ל.

ומשמע מזה לכאורה שלדעת הרשב"א גם יחיד מישראל נקרא "בן".
אבל יש לעיין היטב.

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 20, 2022 4:36 pm

עוד יש בזוה"ק [בזכרוני מפרשת בהר, ומן הסתם יש עוד הרבה] שעובד ה' בדרך הנגלה נקרא עבד ועובד ה' בדרך הנסתר נקרא בן [כתבתי ההגדרה בקיצור ובהכללה].
הרי שהוא מדבר על בחינת "בנים" כלפי יחידים ג"כ.
אבל בוודאי גלוי וידוע זאת לפני הרמ"ע מפאנו.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' ינואר 21, 2022 9:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 20, 2022 7:33 pm

למעשה גופא דקרא "בָּנִים אַתֶּם לַה' אֱלֹהֵיכֶם" בא בנתינת טעם לאיסור לאו שהוא על כל יחיד ויחיד: "לֹא תִתְגֹּדְדוּ וְלֹא תָשִׂימוּ קָרְחָה בֵּין עֵינֵיכֶם לָמֵת".
וגם כאן הפשטות היא שכל יחיד הוא בן, דאל"כ אלא שכללות האומה היא בנים, איך זה בנותן טעם לאיסור כל יחיד בדברים הללו.

אמנם ילי"ש בשני אופנים:
א. כל יחיד הוא "בן" מצד השתייכותו לכלל האומה.
ב. "טעמא דקרא" תמיד מתייחס לכלל. אם יותרו איסורים אלה - יעשו כך כולם - וכלל האומה תתנהג לא כמו "בנים". לכן נאסר לכל יחיד.

וא"כ אי"ז ראיה מוכרחת, אבל לכאורה זו הפשטות.

ולשון הרמב"ן שם:
"כל העדה כולם קדושים, וכולכם בנים לה' אלהיכם כמו הכהנים, אם כן השמרו גם אתם במצוה הזאת כמותם".

יש לצרף לזה את דברי הגר"א שכשהתורה פונה לישראל בלשון יחיד - הכוונה לכלל ישראל כאחד, וכשפונה לישראל בלשון רבים - הכוונה לכל אחד ואחד.
וכאן כתיב לשון רבים, בנים אתם לה' אלקיכם.
הרי שכל יחיד ויחיד הוא כך.

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 20, 2022 11:39 pm

תנחומא עקב סימן ה:
זהו שאמר הכתוב, (משלי ב, א): "בני אם תקח אמרי". אמר רבי אבא בר כהנא, אימתי אתה נקרא בני? כשתקח אמריי. וכן הוא אומר (דברים יד, א): "בנים אתם לה' אלהיכם". אימתי אתם בנים? כשאתם לה' אלהיכם, שאתם משמרים מצותי. לכך כתיב, "בני אם תקח אמרי".

זהו כשיטת רבי יהודה, אבל מכל מקום רואים כאן לכאורה שאין חילוק בזה בין כלל ישראל לבין יחידים.

עושה חדשות
הודעות: 10939
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 21, 2022 1:12 am

הרב צו"מ, ומה לגבי שיר-השירים כפי שהערתי לעיל?

דרומי
הודעות: 7999
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי דרומי » ו' ינואר 21, 2022 1:32 am

בספר התניא פרק ב פירש בוודאי שכל יהודי שיש לו נשמה הוא 'בן' של הקב"ה

דרומי
הודעות: 7999
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי דרומי » ו' ינואר 21, 2022 1:34 am

בספר התניא פרק ב פירש בוודאי שכל יהודי שיש לו נשמה הוא 'בן' של הקב"ה

וראה באריכות בקונטרס 'מהותם של ישראל' להג"ר יואל כהן ז"ל

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-?

הודעהעל ידי כדכד » ו' ינואר 21, 2022 2:18 am

ניסוח הכותרת של האשכול (בינתיים)תמוה בעיני.
מה זאת אומרת "למי נאמר"?
בלשון נוכח "אנו בניך ואתה אבינו" - נאמר לקב"ה בודאי. אין שום שאלה בזה.
אם יש לדון, אם הבן הוא היחיד, או דווקא כלל ישראל צריךלנסח את השאלה אחרת

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ינואר 22, 2022 7:53 pm

צופה_ומביט כתב:תנחומא עקב סימן ה . .
בפשטות, כמה דרגות יש בגילוי בחי' בן שבכאו"א מישראל. ובתנחומא שם מיירי בהתגלות בחי' זו.

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' ינואר 22, 2022 7:57 pm

פותח האשכול שאל כלפי דעת הרמ"ע מפאנו, וכלפי זה הבאתי הראיות.
יש לבדוק האם גם הרמ"ע מפאנו אמר את דבריו רק כלפי בחינה אחת ומסכים שבחינות אחרות של בן יש בכאו"א.
באם לא - אזי הראיה מהתנחומא היא עכ"פ לכאורה דלא כהרמ"ע מפאנו.

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-למי נאמר?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ינואר 22, 2022 9:26 pm

לכאו' כוונתו פשוטה וברורה, ולא נתכוון אלא לשלול שנתייחד ח"ו אדם מסוים כ'בן א-לדים' רח"ל.

לענין הדרגות בגילוי בחי' בן - לפו"ר אינו סותר לדבריו הנ"ל, כי היא נקודת הנשמה שֶׁשָׁוָה בכל ישראל (וההפרש הוא רק במדת התגלותה).

בתוך הגולה
הודעות: 748
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-על מי נאמר?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » א' ינואר 23, 2022 2:59 pm

יש"כ לכל המשיבים היקרים.

כדכד כתב:ניסוח הכותרת של האשכול (בינתיים)תמוה בעיני.
מה זאת אומרת "למי נאמר"?
בלשון נוכח "אנו בניך ואתה אבינו" - נאמר לקב"ה בודאי. אין שום שאלה בזה.
אם יש לדון, אם הבן הוא היחיד, או דווקא כלל ישראל צריך לנסח את השאלה אחרת

תיקנתי כהוגן?


צופה_ומביט כתב:תנחומא עקב סימן ה:
זהו שאמר הכתוב, (משלי ב, א): "בני אם תקח אמרי". אמר רבי אבא בר כהנא, אימתי אתה נקרא בני? כשתקח אמריי. וכן הוא אומר (דברים יד, א): "בנים אתם לה' אלהיכם". אימתי אתם בנים? כשאתם לה' אלהיכם, שאתם משמרים מצותי. לכך כתיב, "בני אם תקח אמרי".

זהו כשיטת רבי יהודה, אבל מכל מקום רואים כאן לכאורה שאין חילוק בזה בין כלל ישראל לבין יחידים.

לבי במערב כתב: בפשטות, כמה דרגות יש בגילוי בחי' בן שבכאו"א מישראל. ובתנחומא שם מיירי בהתגלות בחי' זו.

צופה_ומביט כתב:פותח האשכול שאל כלפי דעת הרמ"ע מפאנו, וכלפי זה הבאתי הראיות.
יש לבדוק האם גם הרמ"ע מפאנו אמר את דבריו רק כלפי בחינה אחת ומסכים שבחינות אחרות של בן יש בכאו"א.
באם לא - אזי הראיה מהתנחומא היא עכ"פ לכאורה דלא כהרמ"ע מפאנו.

לבי במערב כתב:לכאו' כוונתו פשוטה וברורה, ולא נתכוון אלא לשלול שנתייחד ח"ו אדם מסוים כ'בן א-לדים' רח"ל.

לענין הדרגות בגילוי בחי' בן - לפו"ר אינו סותר לדבריו הנ"ל, כי היא נקודת הנשמה שֶׁשָׁוָה בכל ישראל (וההפרש הוא רק במדת התגלותה).


אם כדבריכם מה הוקשה לרמ"ע מדברי דהע"ה 'ה' אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך' (תהילים ב ז) ומהאמור על שלמה 'אני אהיה לו לאב והוא יהיה לי לבן' (ש"ב ז יד) עד שמשיאו לייחודו של מלך השווה לכללות האומה עי"ש בדבריו. והרי אפשר לקיימו בבחינה אחרת.
וע"כ שלא ניח"ל לרמ"ע לפרש שדרגת בן נאמרה על כל יחיד מישראל.

צופה_ומביט כתב:עוד יש בזוה"ק [בזכרוני מפרשת בהר, ומן הסתם יש עוד הרבה] שעובד ה' בדרך הנגלה נקרא עבד ועובד ה' בדרך הנסתר נקרא בן [כתבתי ההגדרה בקיצור ובהכללה].
הרי שהוא מדבר על בחינת "בנים" כלפי יחידים ג"כ.
אבל בוודאי גלוי וידוע זאת לפני הרמ"ע מפאנו.

הרמ"ע גופו מזכיר זאת כהמשך לדבריו ולא זכיתי להבין כוונתו (ביד יהודה מפרש שם ולקוצר המשיג לא נשמעו דבריו אצלי)

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-על מי נאמר?

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 23, 2022 5:56 pm

בתוך הגולה כתב:יש"כ לכל המשיבים היקרים.

כדכד כתב:ניסוח הכותרת של האשכול (בינתיים)תמוה בעיני.
מה זאת אומרת "למי נאמר"?
בלשון נוכח "אנו בניך ואתה אבינו" - נאמר לקב"ה בודאי. אין שום שאלה בזה.
אם יש לדון, אם הבן הוא היחיד, או דווקא כלל ישראל צריך לנסח את השאלה אחרת

תיקנתי כהוגן?


[....
כן
בהודעה הזו
צריך לתקן את כל האשכול

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-על מי נאמר?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 23, 2022 6:09 pm

בתוך הגולה כתב:אם כדבריכם מה הוקשה לרמ"ע מדברי דהע"ה 'ה' אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך' (תהילים ב ז) ומהאמור על שלמה 'אני אהיה לו לאב והוא יהיה לי לבן' (ש"ב ז יד) עד שמשיאו לייחודו של מלך השווה לכללות האומה עי"ש בדבריו. והרי אפשר לקיימו בבחינה אחרת.
לפו"ר: כי משמעות הדברים מטין כייחודיות (לא מצד הנקודה שֶׁשָּׁוָה בכל ישראל, כנ"ל, אלא) לדוד ושלמה עצמם, וע"ז מפרש שאכן כן הוא - אך זהו מפני היותם [בלשון גדולי הדורות שאחריו] 'נשמות כלליות'.

כדכד כתב:צריך לתקן את כל האשכול
ויש לפנות בנושא למנהלים שליט"א.

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כי אנו בניך ואתה אבינו-על מי נאמר?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 23, 2022 8:16 pm

לא ראיתי שהיד יהודה מפרש את ענין המתבונן בנסתרות שנקרא בן לשיטת הרמ"ע, הוא רק מביא את לשון הזוה"ק בפרשת בהר.

ומה שהבנתי מדברי הרמ"ע עצמו שם הוא שעד כאן דיבר מיחס שמצד הקב"ה, שהקב"ה קורא לישראל "בנים", שהוא ענין של מהות [מלבד שהוא יחס וקרבה שמצד הקב"ה], ועל זה אומר שהוא רק לכללות האומה, או לדוד ושלמה שהם כלל ישראל.
אבל אח"כ מדבר מצד עבודת האדם, שיש מי שעובד עבודה של בן [עבודה שעובד בן] ויש מי שעובד עבודה של עבד [עבודה שעובד עבד]. וזהו שמצינו בזה "עבד מושל בבן מביש", כי "אחר כוונת הלב הן הדברים", כי בסוג העבודה מיירי, ולא במהות.
גם כותב שם על "מידתן של בנים ומידתן של עבדים", וראיתי מה שמפרש היד יהודה בנסתרות, אבל י"ל גם כנ"ל, שיש אדם שנוהג מידת בן ויש אדם שנוהג מידת עבד.
וכן ממשיך שיש "עבד שהוא בן", ע"כ [ומצינו גם בן שהוא עבד "כאשר יחמול איש על בנו העובד אותו"].
וכל זה הבנתי שקאי על סוג העבודה, והנפעל ממנה מצד האדם ביחס שבינו לקב"ה [וגם כמים הפנים לפנים מצד הקב"ה אליו, כי ה' צלך].
וכל זה אינו נוגע למה שכתב מעיקרא שמבחינה מהותית, מציאותית, שמצד הקב"ה - "בנים" הוא רק כללות האומה.

מי אנכי שאעסוק בעניינים אלה ובנסתרות, רק בגדר פטטיא דאורייתא להבין בדרך אפשר כפי ערכנו מה שלומדים.


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים