חזון טברימון - וישם את הי"ם לחרבה!

גנזאי · הודעהעל ידי **גנזאי** » א' פברואר 13, 2022 12:03 am

מדהים ממש. מעולם בהיסטוריה לא הואשם אף רב בתעשיית זיוף חמורה כל-כך.
יצויין כי על זיוף מצבת הרמח"ל בטבריה ע"י האחים טולידאנו ורקימת הבדיה על קבורת הרמח"ל שם (בצירוף זיוף הס"ת של הר"ן ע"י רימ"ט) כתב בדיוק עכשיו הרב דויד שלם, בחוברתו "גילויים חדשים לקורות הרמח"ל בארץ ישראל" (זמין לצפייה כאן https://ramhal.net/18134/%D7%92%D7%99%D ... %90%D7%9C/). אני מניח שגם הוא שמע על כך ממשה הלל (או להיפך?).

הרוצה בעילום שמו

לוצאטי כתב:
הרוצה בעילום שמו כתב:איפה אפשר לקבל שאר ספרים הנפלאים הרב משה הלל?

https://adobe.ly/3qEmsSO

תודה מעומק הלב!!
שכרכם כפול מן השמים!

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » א' פברואר 13, 2022 8:41 pm

עוד לא הספקתי לקרוא את הספר, וחזקה שיהיה מעניין כמו הספרים והמחקרים הקודמים של המחבר שליט"א.
ראוי להעיר הערה באופן כללי, שיש להזהר לא להתדמות ח"ו לפרקליטות של המדינה, ואין להסתפק בחשדות כדי לקבוע זיוף, אלא יש להביא ראיות מבוססות שיהיו ראויות עפ"י הלכה.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » א' פברואר 13, 2022 10:20 pm

עברתי מלמעלה על חלקים מהספר ונשארתי בצ''ע קצת לגבי חלקו של האח ר' ברוך בתעשיית הזיופים הנטענת. כבר בכריכה יש קצת סתירה כשמלפנים נכתב על 'האחים טולדנו מטבריה' ומאחור נכתב רק על רימ''ט. גם בספר ניתן הרושם שהרוח החיה והמזייף העיקרי היה רי''מ אך לא ברור האם אחיו אכן היה שותף באופן מלא או רק הסכים לקחת על עצמו כמה מה'תגליות' והפרסומים מסיבות שונות. ומה לגבי תגליות ופרסומים שאכן היו רק שלו?

אליסף · הודעהעל ידי **אליסף** » ב' פברואר 14, 2022 8:34 am

לפי הספר יוצא שההפגנות הסוערות על חיטוטי שכבי בטבריה בתשט"ז (על פי הגרי"ז מבריסק!) היו על סמך "קביעתו" של מיודעינו רימ"ט..
מביך..

ארזי הלבנון

בהיות שהעירו כאן על ענין הסופגנין, ראוי לציין שבמובאה זו בשם רבי מימון קדם לרימ"ט רבי רפאל משה אלבאז בספרו 'עדן מקדם':

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ג' פברואר 15, 2022 12:54 pm

אליסף כתב:לפי הספר יוצא שההפגנות הסוערות על חיטוטי שכבי בטבריה בתשט"ז (על פי הגרי"ז מבריסק!) היו על סמך "קביעתו" של מיודעינו רימ"ט..
מביך..

המסורת של קבר הרמב"ם בטבריה היא עתיקת יומין, ואינה המצאה של י"מ טולידאנו!
וגם אם נקבל את השערת חזון טברימון בקשר למצבת ר"ד הנגיד, עדיין אין כאן ערעור על קבורת הרמב"ם שם.

עכשיו ראיתי את ההודעה של ארזי הלבנון, שענין הסופגנין בחנוכה כבר נזכר לפני ימ"ט, ומכאן שיש להתייחס בזהירות לכל ההשערות והחשדות.

פילווישוק

פרנצויז כתב:המסורת של קבר הרמב"ם בטבריה היא עתיקת יומין, ואינה המצאה של י"מ טולידאנו!
וגם אם נקבל את השערת חזון טברימון בקשר למצבת ר"ד הנגיד, עדיין אין כאן ערעור על קבורת הרמב"ם שם.

עכשיו ראיתי את ההודעה הקודמת, שענין הסופגנין בחנוכה כבר נזכר לפני ימ"ט, ומכאן שיש להתייחס בזהירות לכל ההשערות והחשדות.

"קביעתו" שאליה מתייחס הרב אליסף אינה קביעת מקום קבורת הרמב"ם, אלא זיהוי הקברים שמסביב כקברי יהודים [תנאים ואמוראים...]. אכן מביך ביותר: אתרא קדישא נוסד בעקבות מניפולציה של מי שמטרותיו מצויות בקצה השני של החוגים שייסדוהו, שפעלו לפי חלילו נגד דעת רבני העיר החרדים. כלומר, כדי להשיג את מטרותיו שבפעם הזאת היו נגד המימסד ומשרד הדתות, הוא שיסה חרדים בחרדים...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 15, 2022 1:29 pm

פרנצויז כתב:עכשיו ראיתי את ההודעה של ארזי הלבנון, שענין הסופגנין בחנוכה כבר נזכר לפני ימ"ט, ומכאן שיש להתייחס בזהירות לכל ההשערות והחשדות.

רק להוסיף למי שלא קרא. ענין הסופגנין לא נזכר כלל בספר.
========
בשולי הדברים.

רימ"ט פרסם באוצר גנזים שלו עמ' 17 מעמודי האוצר, אגדה מוזרה על רש"י ונישואיו לנערה. את האגדה הוא פרסם מתוך כת"י של חכמים מן המערב.
מלבד הסיפור המוזר, בעל האגדה מעיז פניו ומוסיף שמשום כך השמיט רש"י דרשת חז"ל עה"כ אל תחלל בתך להזנותה, זה המשיא בתו לזקן. (רימ"ט במבוא שהקדים שם, מונה כמה 'זרויות' שבאגדה, וזו לא אחת מהן, כמו גם עצם נישואיו של רש"י לנערה וכדלהלן). בסוף דבריו מציין רימ"ט שכעת נודע לו שכבר רי"ל מימון פרסם בספר רש"י שלו את האגדה מתוך כת"י מגן וחרב לר"י ממודינא שנמצא באוסף שלו.

מחבר חזון טב' מציין כי בעיתונות התקופה, התפרסמו מאמרים, בהם נטען כי רימ"ט פרסם תעודה זו עובר לנישואיו השערורייתיים עם צעירה ממנו בכשישים שנה. לפי כותרות המאמרים המצויינים שם, מהם לעגניים, ומהם עוסקים באגדה עצמה ובביטולה.

עכ"פ במקרה הזה לא מדובר בזיוף של רימ"ט (יש באוצר עוד ספר הכולל כת"י ממשפחת טול' ושם מציין המהדיר לקיומה של האגדה בכת"י מערבי פלוני). אלא בפרסום מגמתי. אבל נניח לזה. המעיין בסיפור שפרסם מימון שם, ימצא שהקטע המכוער אודות השמטת רש"י את מאמר חז"ל, הוא הוספת רי"י ממודינא על הסיפור שהיה לפניו. והוא נאה לו. והחכמים המערביים נטלו ממנו את האגדה עם התוספת ועשו מהכל יחידה אחת) אכן משונה קצת שבספר מגן וחרב שהופיע כעבור כמה שנים ע"י מק"נ, אין זכר לכל הסיפור. עוד יש לציין כי באותה אגדה נזכר גם אודות ר"ת בהיותו בן חמש כששמע את קול אמו בוכה, ולשאלתה למה תבכי השיבה כי כבה נר ישראל עם מות אביה רש"י, יעקב הילד ביקש לנחמה ואמר, אמי אל תבכי, אני אחזור ואדליקנו. קטע זה מצוי גם בכת"י קדומים בהרבה לר"י ממודינא, ומעניין אם גם שאר הסיפור קדום לו, או שיש כאן הרכבה של אגדות שונות מזמנים וממקומות שונים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' פברואר 15, 2022 4:16 pm

אליסף כתב:לפי הספר יוצא שההפגנות הסוערות על חיטוטי שכבי בטבריה בתשט"ז (על פי הגרי"ז מבריסק!) היו על סמך "קביעתו" של מיודעינו רימ"ט..
מביך..

הוא לא מערער כלל על המסורת קבר הרמב"ם בטבריה, מה שכותב הוא שהמצאת רימ"ט למצוא מצבת ר"ד הנגיד, הי' כדי לאשר הוכחה על אמיתות קבר הרמב"ם הסמוך, ולסתור בזה ערעור החוקרים שטענו שקבר הרמב"ם הוא במצרים ולא בטבריה

זה כמו שיעמוד אחד לטעון שמצא מצבת ר' תנחמולאי בן רבי אלעזר ברשב"י במירון....., לכשיוודע הזיוף, אין כאן שום פירכא חלילה על אמיתות קבר הרשב"י במירון

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 15, 2022 8:24 pm

סמי מכאן קבר הרמב"ם. הנושא היה חפירה באיזור שסביב הקבר, שרבני טבריה התירו בתחילה, ורימ"ט שלא שבע נחת מהחפירות מסיבותיו שלו, רתם את החרדים, עד שגם רבני טבריה נסוגו בהם. זה פחות או יותר הסיפור אם אני זוכר נכון.
אבל המבוכה לא כ"כ גדולה, כי ההיתר של הרב ורנר למשל, היה תערובת מוזרה של קבלה והלכה, קבלה מפוקפקת וההלכה כנראה גם, והצירוף של שניהם הוא המביך.
הנה קטע מהספר:

הדיון הציבורי סביב החפירות באזור קבר הרמב"ם, עורר את הרב אשר זאב ורנר, אב"ד טבריה, לפרסם את דעתו ההלכתית בעניין, עליה הסתמך כאשר נתן את אישורו לפנות את העצמות שנתגלו במהלך יישור השטח וחפירת היסודות להקמת "יד הרמב"ם". תשובתו בעניין, מחודש שבט תשט"ז, פורסמה בקובץ "קול תורה" [שנה י, חוברת ה-ו, שבט-אדר תשט"ז, עמ' כא-כב], תחת הכותרת "שאלה לגדולי תורה לברר הלכה למעשה, ודעתי בזה". בתחילת תשובתו מציין הרב וורנר את העובדה, כי "רחבת הרמב"ם הוא שטח שלא ניכר עליו קבר כלל, חוץ מהקברים המצוינים במצבות", ובכל זאת, לפי המסורת המקובלת, "מקברו של ר' יוחנן בן זכאי הנמצא ברחבת הרמב"ם, עד קברו של רבי עקיבא – שטח של כמה מילין, הוא בית קברות שבו קבורים [כ"ד אלף] תלמידי ר"ע וכמה גאונים וקדושים", ולמרות זאת, במשך השנים שחלפו "על שטח זה נבנו כבר כמה ישובים", והמציאות היא, ש"להשואל המוצא במגרשו עצמות פוסקין לו שיוציא העצמות ויקברם". כדוגמה לכך הוא מזכיר את המקרה שאירע "לפני עשר שנים בערך, [כאשר] רצו הספרדים פה לבנות בית הכנסת על קברו של הרמב"ם , וחפרו יסודות, ומצאו קברים עם עצמות – יצאתי בזמנו יחד עם חברי הרבנים נוחי נפש הגרי"ח זריהן זצ"ל והג' יעקב ו[ע]קנין ז"ל, ונודע לי אז מהם, כי לא מפסיקים לבנות בנינים בטבריה מפני שאלת עצמות, ושמחים שבאים לשאול, כי אז פוסקין להם עכ"פ לקבור העצמות". על סמך "מעשה רב" זה, ונימוקים דחוקים אחרים , הוא נוטה להתיר לגמרי את החפירות מסביב לקבר הרמב"ם, ובמקומות דומים. מאוחר יותר, העביר הרב ורנר את פסקו לחוות דעתו של הרב מאיר ועקנין, שהביע את הסכמתו העקרונית, ואף הוסיף נימוקים אחרים להתיר .

ובהערה: עיקרו של ההיתר [של הרב ורנר] מבוסס על שני נימוקים ראשיים. הנימוק הראשון, מבוסס על פי "קבלה" – מכיוון שצדיק אמיתי לא ייתכן להגיע לעומק קברו, "כי גנוז בעמודא דנהורא", ושם "נשאר שלם בבשר גידין ועצמות כמו שנקבר". אבל "שלד הנמצא בלי בשר וגידין, רק בעצמות – הוא לא מהקדושים", ונפשו סובלת דין ריקבון עד ק"כ שנה, "ואז עולה נפשו למקורו, והעצמות נשארים בלי נפש". הנימוק השני, מבוסס על פי "הלכה" – מכיוון שבמשך הדורות חיו בארץ ישראל מליוני יהודים וגם גויים, ואם כן "בכל מקום ישנו ספק [אם בכלל] נמצא שם קבר, ו[ספק נוסף] שמא של גוי הוה, ואם כן "הוה קבוע דלא ניכר... ומותר לחרוש ולזרוע שם". הרב ורנר הוסיף להרחיב ולבסס את הרעיון האגדתי-קבלי בדבר הסתלקות הנפש מהעצמות לאחר ק"כ שנה בדרוש מיוחד שנכלל בספרו "בנערנו ובזקנינו", חלק הנסתרות, ירושלים תשי"ז, דרוש ט, עמ' ס-סה. רעיון זה – שלמעשה אין לו שום מקור נאמן בספרות הקבלה – מבוסס על שילוב בין המאמר המופיע בתלמוד ירושלמי [נזיר, פרק ז, הלכה ב]: "והיו ימיו מאה ועשרים שנה... לק"כ שנה הוא חוזר למלוא תרווד אחד רקב", ובין המאמר המובא בזוהר [חלק א, נח ע"א]: "והיו ימיו מאה ועשרים שנה – אוריכו דקוסטירא דקיטרא", כאשר שני המאמרים הללו הוצאו מהקשרם ומובנם הפשוט, וכפי שהגיבו על כך בחריפות בתשובותיהם, הרבנים: ר' יהושע מנחם אהרנברג, שו"ת דבר יהושע, בני-ברק תשנ"ח (מהדורה חדשה), חלק ד, סימן כג, עמ' לב-לה; ר' ישראל מינצברג, שו"ת שארית ישראל, חלק א, ירושלים תשכ"ג, סימן עט, עמ' קצא; ר' אליעזר ולדנברג, שו"ת ציץ אליעזר, חלק ה, ירושלים תשמ"ה (הוצאה שנייה), סימן כ, עמ' עג-עט.

(אגב הגרא"י ולדנברג היה קרוב דרך אשתו לרב ורנר ואעפ"כ לא נשא את פניו)

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ג' פברואר 15, 2022 10:46 pm

פרנצויז כתב:עכשיו ראיתי את ההודעה של ארזי הלבנון, שענין הסופגנין בחנוכה כבר נזכר לפני ימ"ט, ומכאן שיש להתייחס בזהירות לכל ההשערות והחשדות.

איש_ספר כתב:רק להוסיף למי שלא קרא. ענין הסופגנין לא נזכר כלל בספר.

אני מתנצל, נמשכתי אחרי ההודעות הקודמות, וחשבתי בטעות שענין הסופגנין נזכר בספר.

ארזי הלבנון

פרנצויז כתב:
פרנצויז כתב:עכשיו ראיתי את ההודעה של ארזי הלבנון, שענין הסופגנין בחנוכה כבר נזכר לפני ימ"ט, ומכאן שיש להתייחס בזהירות לכל ההשערות והחשדות.

איש_ספר כתב:רק להוסיף למי שלא קרא. ענין הסופגנין לא נזכר כלל בספר.

אני מתנצל, נמשכתי אחרי ההודעות הקודמות, וחשבתי בטעות שענין הסופגנין נזכר בספר.

התכוונתי כמובן להודעה זו המצורפת ולא למשהו ספציפי בספר.

עתניאל בן קנז כתב:גם חובבי הסופגניות בחנוכה, יצטרכו למצא מקור קדום אחר...

מחולת המחנים

איש_ספר כתב:סמי מכאן קבר הרמב"ם. הנושא היה חפירה באיזור שסביב הקבר, שרבני טבריה התירו בתחילה, ורימ"ט שלא שבע נחת מהחפירות מסיבותיו שלו, רתם את החרדים, עד שגם רבני טבריה נסוגו בהם. זה פחות או יותר הסיפור אם אני זוכר נכון.
אבל המבוכה לא כ"כ גדולה, כי ההיתר של הרב ורנר למשל, היה תערובת מוזרה של קבלה והלכה, קבלה מפוקפקת וההלכה כנראה גם, והצירוף של שניהם הוא המביך.
הנה קטע מהספר:

תיתי ליה להרב משה הלל שליט"א שעשה עבודה מקיפה ויסודית, עברתי מקופיא על דבריו וראיתי איך הניף שנית ידו לחשוף זיופים והמצאות חסרי שחר.

אך בקשר לחפירות בטבריא בשנת תשט"ז, נראה לי הדל כי מכיון שלא זו היתה כוונת חיבורו הנפלא, אלא נכנס אליה בדרך אגב, לא העמיק באר את כל צדדי הענין, ובשגם לא עמדו לפניו כל הדברים שנכתבו בענין, אשר הם לפניכם היום.

ראשית ראוי לציין כי דעתו ההלכתית של הגאון רבי אשר זאב ורנר זצ"ל אב"ד טבריא להתיר את פינוי הקברים הביא בפירוט רב מקורבו הר"ר מנשה קניג זצ"ל, שהיה בעצמו בר אוריין, וביאר היטב את ששמע מפיו, ונדפס בספרו של הרב קניג זכרונות רמב"ח, רצו"ב.

זכרונות רמבח - רבי אשר זאב ורנר.pdf: (1.16 MiB) הורד 223 פעמים

ולגבי השגתו של הגרי"ז מינצברג זצ"ל על דברי הגרא"ז ורנר שאחר ק"כ שנה מתעכל הבשר, דיש לחשוש אולי לא נרקבו כל העצמות, כאן
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=200

יש לציין לתשובתו הרמתה של רבינו הנוב"י בשו"ת נוב"י קמא יו"ד סי' פ"ט, שפסק כי לאחר ק"נ שנה לא נשאר אלא רקב, ועל פי זה התיר למעשה לפנות עצמות, ראה כאן
https://www.sefaria.org.il/Noda_BiYhuda ... 80&lang=he

הגרא"ז ורנר אכן הסתמך על דברי הנוב"י וכמו שציין הרב מנשה קניג.

מחולת המחנים

א. וכעת חשיפה ראשונית על כל צורת התנהלות העסקנים בנידון, מסיום מכתבו של ראב"ד העדה החרדית דאז הגאון רבי פנחס עפשטיין צ"ל להגרא"ז ורנר זצ"ל, שבו הוא קובל על התנהלותם הנלוזה של העסקנים בכל הפרשה.

ב. הנה ידועה דעתו של הגאון רבי יחזקאל אברמסקי זצ"ל שכתב להגרא"ז ורנר שכאשר נמצא קבר בארץ ישראל לא אזלינן אחר רובא דעלמא לתלות שהוא קברי עכו"ם, אלא בארץ ישראל היו במהלך הדורות רוב ישראל, ולכן קבר סתם הנמצא בארץ ישראל הולכים אחר הרוב שהוא ישראל, (תשובת הגר"י אברמסקי נדפסה בתחילה בהקדמת שו"ת ציץ אליעזר ח"ה, ואחר כך נדפסה בספרו חזון יחזקאל עמ"ס זבחים בחלק השו"ת סי' ז').
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=281

ראוי לציין את דעתו של עמוד ההוראה הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל שכתב להגרא"ז ורנר דאזלינן בתר רובא דעלמא שהם נכרים, רצו"ב מתוך תשובתו.

טבריא.pdf: (18.67 KiB) הורד 170 פעמים

מחולת המחנים

ג. אוסיף רק בקשר למכתבו של ראב"ד העדה החרדית הגר"פ עפשטיין זצ"ל, הר"מ הלל בחיבורו כותב שהעדה החרדית נאבקה נגד החפירות בטבריא, הנה מלבד הסתייגותו הבולטת של הראב"ד הגר"פ עפשטיין, עוד שמענו בשם אחד מזקני ראשי הנהלת העדה החרדית שיחי', שאביו היה מראשי העדה החרדית בימים ההם, שאמר שהוא זוכר כי לעדה החרדית לא היתה שייכות מיוחדת למאבק.
וכמו כן הר"ר ישעי' בלויא זצ"ל, בנו של הרה"צ ר' עמרם בלויא זצ"ל מנטורי קרתא שהיה ראש הלוחמים במקום נגד החפירות, אמר גם כן שאת עיקר המאבק ניהל מרן הגרי"ז מבריסק זצ"ל, ואילו העדה החרדית ורבניה לא היו מעורבים בזה כל כך.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' פברואר 16, 2022 1:36 am

איש_ספר כתב:
פרנצויז כתב:עכשיו ראיתי את ההודעה של ארזי הלבנון, שענין הסופגנין בחנוכה כבר נזכר לפני ימ"ט, ומכאן שיש להתייחס בזהירות לכל ההשערות והחשדות.

רק להוסיף למי שלא קרא. ענין הסופגנין לא נזכר כלל בספר.

אך בחלום כן נזכר...
viewtopic.php?f=7&t=25972&p=603562&hili#p603627

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' פברואר 16, 2022 2:17 pm

אף שהאשכול אינו מיועד לפרשת הקברים בטבריה.
רצ"ב קונטרס שכתב הג"ר רא"י אויערבך בנו ומ"מ של הגרא"ד אויערבך זצ"ל,
שם הוא מראה את יסודות ההיתר לפינוי קברים בטבריה.
בעמ' 8-9 הוא מתפלמס עם רימ"ט בחריפות.

קונטרס בנושא טומאת כהנים טבריה.pdf: (571.04 KiB) הורד 266 פעמים

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ד' פברואר 16, 2022 4:55 pm

פולסברג כתב:
איש_ספר כתב:רק להוסיף למי שלא קרא. ענין הסופגנין לא נזכר כלל בספר.

אך בחלום כן נזכר...
viewtopic.php?f=7&t=25972&p=603562&hili#p603627

וראה שם viewtopic.php?f=7&t=25972&p=603562&hili#p603641
שבקובץ "בנתיבות ההלכה" (קסטנר) כרך י"ט (חנוכה), עמ' 39-40,
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=39&book=179617
כתבו על מה שהביא רימ"ט בס' שריד ופליט [סי' ב', עמ' 7-8], מכת"י רבי יהודה ב"ר מאיר טולידאנו ממקנאס (משנת תק"מ), בשם רבינו מיימון אבי הרמב"ם, במנהג הסופגנין בחנוכה, וציינו שצילום הכת"י נמצא במלכ"י בספה"ל F21174, [כת"י מה"ק], https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... 167051/NLI

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' פברואר 16, 2022 5:17 pm

הרב פרנציוז, כבר הובהר חזור והבהר, כי ענין הסופגנין, לא נידון לא לחיים ולא למות בספר נשוא האשכול, ולפיכך אני תמה על כב' הממשיך לכלכל את האשכול בסופגנין.
אפשר לפתוח אשכול יעודי בפורום חנוכה סביב נושא זה ושם יתן מר את כל דודיו.
ניתן לקרוא לאשכול: 'ספינג' זה שהיו אוכלים אבותינו על שום מה ועל שם מי'.
וכדי שלא לעבור על דרז"ל שכל מקום שאומרים 'זה', מראים באצבע, אפשר גם לצרף תמונה זו

: Copy-of-ספינג.jpg (199 KiB) נצפה 7800 פעמים

מה שנכון נכון

איש_ספר כתב:המעיין בסיפור שפרסם מימון שם, ימצא שהקטע המכוער אודות השמטת רש"י את מאמר חז"ל, הוא הוספת רי"י ממודינא על הסיפור שהיה לפניו. והוא נאה לו. והחכמים המערביים נטלו ממנו את האגדה עם התוספת ועשו מהכל יחידה אחת) אכן משונה קצת שבספר מגן וחרב שהופיע כעבור כמה שנים ע"י מק"נ, אין זכר לכל הסיפור.

איך רואים שם שזו הוספת רי"א ממודינא? זה נראה חלק ממה שכתב המספר הקדום שאחראי על שאר מסורת האגדה. [אדרבה אצל הרימ"ט זה נראה קצת יותר כהוספה מאוחרת: "ותמה עליו חכ"א שמו הרי"ע..."].
הסיפור אינו נכלל במגן וחרב הו' מק"נ כי אינו חלק מהספר ואינו שייך כלל לעניינו, אלא תוספת בסוף כתה"י.
תוספת זו אינה נמצאת בכת"י פרמא שנבחר לכתה"י העיקרי שעל פיו הודפסה מהדו' מק"נ. [יתכן גם שהתוספת כלל אינה מריא"מ (שמה לו ולאגדות אלו), אלא מא' המעתיקים].
מלבד בכת"י מימון היא נמצאת גם בהעתקת מגן וחרב של פוזננסקי (ושם "הועתק מספר ישן" ולא "מספר הישר" כאצל מימון). הקטע עה"פ אל תחלל פותח שם "ואני פלו'ני בעדי קורא".
לא התעמקתי כ"כ, אך מהנ"ל ומעוד הבדלים נראה שמה שכתבו בסה"ל שפוזננסקי העתיק מפרמא אינו נכון. כנראה כתה"י שלפניו היה דומה לשל מימון.

בקטע הנ"ל הובא שר"ת אמר שגם הוא יכל לכתוב את כל מה שעשה רש"י וכל מה שפירש, חוץ מפירוש החומש. קרוב לזה כתב החיד"א בשה"ג ע' רש"י בלי ציון ברור למקור השמועה. האם יש קשר בין שני המקורות?

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ד' פברואר 16, 2022 7:58 pm

איש_ספר כתב:כבר הובהר חזור והבהר, כי ענין הסופגנין, לא נידון לא לחיים ולא למות בספר נשוא האשכול

פולסברג כתב:אך בחלום כן נזכר...

בחלום אדבר בו ...

אשי ישראל

כדי שמי שמגיב כאן לא ישגה [בעקבות תגובות קודמיו], אז אסכם את מה שראיתי ב'חזון טברימון' בנושאים שנידונו כאן:

1. בספר נטען שרימ"ט זייף את מציאת קבר ר' דוד הנגיד, צאצא של הרמב"ם. נטען שהמניע שלו היה לחזק את הקביעה שהרמב"ם עצמו קבור בטבריה [אולם אין כאן בספר טענה שהרמב"ם איננו קבור בטבריה, אלא רק מובאים המקורות בענין מקום קבורת הרמב"ם, לכאן ולכאן].

2. בספר נטען שרימ"ט טען שסביבות קבר הרמב"ם מצוי בית קברות עתיק של יהודים וביניהם גדולי ישראל (והטענה בספר היא שכל זה בשקר יסודו). ושעל ידי טענתו זאת וכו' הצליח לסובב את ההפגנות סביב הקמת המבנה בסמוך לציון הרמב"ם.

3. כאמור, אין בספר מילה וחצי מילה או רמז בענין הסופגנין בחנוכה. [אולם, בעקבות פרסום הספר כתב כאן אחד הגולשים שאולי גם האגרת על הסופגנין היא מזוייפת, ועל זה השיבו לו כאן שענין זה נזכר בעוד שני מקורות: ספר עדן מקדם לרבי רפאל משה אלבז, ערך מנהג, בשם כת"י דוד הסבעוני, וגם בקובץ בנתיבות ההלכה יט חנוכה עמ' 38-39 שם כתב הרב נחום זאב רוזנשטיין שכך מובא בכתב יד של ר' יהודה טולדאנו שנכתב במרוקו בשנת תק"מ (שאינו ספרו 'כף אחת), ושם הוא כותב שהעתיק זאת מכת"י של רבי דוד הסבעוני מהעיר סאלי בשם ספר פירוש התפילות לרבי מיימון]

4. עוד נטען בספר [ונושא זה לא עלה בתגובות לעיל] שספר התורה של הר"ן הוא זיוף של רימ"ט, וכך גם ציון הרמח"ל בטבריה. והובאו עוד מזיופיו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' פברואר 17, 2022 1:27 pm

מחולת המחנים כתב:
ראשית ראוי לציין כי דעתו ההלכתית של הגאון רבי אשר זאב ורנר זצ"ל אב"ד טבריא להתיר את פינוי הקברים הביא בפירוט רב מקורבו הר"ר מנשה קניג זצ"ל, שהיה בעצמו בר אוריין, וביאר היטב את ששמע מפיו, ונדפס בספרו של הרב קניג זכרונות רמב"ח, רצו"ב.

זכרונות רמבח - רבי אשר זאב ורנר.pdf

למה זכרונות רמב"ח נקטע ממש באמצע המתח...? האם מקורו מאוצר החכמה או היברובוקס?
כך או כך, איך יהיה לנו את ההמשך?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' פברואר 17, 2022 3:11 pm

מה שנכון נכון כתב:
איש_ספר כתב:המעיין בסיפור שפרסם מימון שם, ימצא שהקטע המכוער אודות השמטת רש"י את מאמר חז"ל, הוא הוספת רי"י ממודינא על הסיפור שהיה לפניו. והוא נאה לו. והחכמים המערביים נטלו ממנו את האגדה עם התוספת ועשו מהכל יחידה אחת) אכן משונה קצת שבספר מגן וחרב שהופיע כעבור כמה שנים ע"י מק"נ, אין זכר לכל הסיפור.

איך רואים שם שזו הוספת רי"א ממודינא? זה נראה חלק ממה שכתב המספר הקדום שאחראי על שאר מסורת האגדה. [אדרבה אצל הרימ"ט זה נראה קצת יותר כהוספה מאוחרת: "ותמה עליו חכ"א שמו הרי"ע..."].
הסיפור אינו נכלל במגן וחרב הו' מק"נ כי אינו חלק מהספר ואינו שייך כלל לעניינו, אלא תוספת בסוף כתה"י.
תוספת זו אינה נמצאת בכת"י פרמא שנבחר לכתה"י העיקרי שעל פיו הודפסה מהדו' מק"נ. [יתכן גם שהתוספת כלל אינה מריא"מ (שמה לו ולאגדות אלו), אלא מא' המעתיקים].
מלבד בכת"י מימון היא נמצאת גם בהעתקת מגן וחרב של פוזננסקי (ושם "הועתק מספר ישן" ולא "מספר הישר" כאצל מימון). הקטע עה"פ אל תחלל פותח שם "ואני פלו'ני בעדי קורא".
לא התעמקתי כ"כ, אך מהנ"ל ומעוד הבדלים נראה שמה שכתבו בסה"ל שפוזננסקי העתיק מפרמא אינו נכון. כנראה כתה"י שלפניו היה דומה לשל מימון.

בקטע הנ"ל הובא שר"ת אמר שגם הוא יכל לכתוב את כל מה שעשה רש"י וכל מה שפירש, חוץ מפירוש החומש. קרוב לזה כתב החיד"א בשה"ג ע' רש"י בלי ציון ברור למקור השמועה. האם יש קשר בין שני המקורות?

תודה על הדברים החשובים.
הסיבה שבגינה חשבתי שהמוסיף הוא ריא"מ הרי זה משום שהקטע הזה, להבדיל משלפניו, פותח בגוף ראשון: ואני בעודי קורא מה שפירש אל תחלל את בתך וכו', ובהנחה שהכותב הוא ריא"מ, אבל יתכן שהצדק איתך, שריא"מ העתיק הכל כולל הניסוח בגוף ראשון או שבכלל מדובר בהוספה של סופר ואינו מהעתקת ריא"מ כלל.

אם כבר אעלה את דברי מחבר החזון על הציונים שהביא

בהקשר לדיוננו כאן אודות הזיקה האישית של רימ"ט גם לפרסומיו ההיסטוריים, יש לציין לפרסום של אחת התעודות הראשונות המופיעות בתחילת ספרו "אוצר גנזים" שיצא לאור באותם חודשים, המכיל את הסיפור המוזר על נישואי רש"י בגיל שבעים לנערה צעירה שנכנסה לבית מדרשו (שם, עמ' 19-16). רימ"ט מצא עניין בפרסום הסיפור הזה והעיר על ה"גרעינים האמיתיים" שיש בו. פרסום הסיפור בספרו החדש של רימ"ט הוסיף נופך לפרשה האחרונה, ובמדורי העתונות נפתח דיון סביב אמינותו ההיסטורית. ראה לדוגמה: נ' זבולוני, "הספר שהפך בין לילה לרב מכר: ספרו של שר-הדתות הרב טולידאנו דן בנשואי נערה צעירה לגבר זקן", החרות, 17 ביולי 1960, עמ' 2; הרב א"ל גרייבסקי, "הסיפור על נשואי רש"י בגיל 70 – בדותא", החרות, 21 ביולי 1960, עמ' 2; הנ"ל, "נשואי רש"י", הארץ, 25 ביולי 1960, עמ' 2.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' פברואר 17, 2022 5:55 pm

מקדש מלך כתב:
מחולת המחנים כתב:
ראשית ראוי לציין כי דעתו ההלכתית של הגאון רבי אשר זאב ורנר זצ"ל אב"ד טבריא להתיר את פינוי הקברים הביא בפירוט רב מקורבו הר"ר מנשה קניג זצ"ל, שהיה בעצמו בר אוריין, וביאר היטב את ששמע מפיו, ונדפס בספרו של הרב קניג זכרונות רמב"ח, רצו"ב.

זכרונות רמבח - רבי אשר זאב ורנר.pdf

למה זכרונות רמב"ח נקטע ממש באמצע המתח...? האם מקורו מאוצר החכמה או היברובוקס?
כך או כך, איך יהיה לנו את ההמשך?

הלכתי לחפשו באוצר החכמה. לפחות בגרסה שבהישג ידי אינו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' פברואר 17, 2022 6:25 pm

אינו באוצר (למעט פרק אחד על אדמו"ר מהר"י מסטמר).
מצוי באוצרות התורה.
מי שיש בידו עותק ומעוניין למכור, נא יפנה אלי בבקשה.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' פברואר 20, 2022 9:12 am

קצת סדר לענין קברי טבריה
א) קברי הרמב"ם וקברי רבי עקיבא ותלמידיו (אם כ"ד אלף כולם או רק חלק מתלמידיו) נזכרו כבר בכל מסורת הקדומות מנוסעים לארץ הקודש, כפתור ופרח (פרט ט"ז), תלמיד הרמב"ן, מסעות ר' בנימין, ועוד ועוד. גם האריז"ל קיים מסורת זו. יצויין עוד שכמה מהנוסעים מדגישים שהרמב"ם קבור בתוך בית הקברות גדול, כלומר סביבותיו קברי ישראל. נקודה זו חשובה להדגשה, שאין כאן בית הקברות שעל פי רוח הקודש של האריז"ל לבד שיש לעיין אם נימא בזה תורה לא בשמים, אלא מדובר בבית הקברות הידוע ומוחזק ברציפות דור אחר דור מימות הראשונים.

ב) הישוב בטבריה היה מצומצם תמיד בין החומות. בית קברות העתיק הנידון היה לצפונה, ובית קברות שהשתמשו בו מזמן התיישבות טבריה בזמן הרב חנ"א, היה לדרומה. לא היה שום בעיה עם קברים ועצמות שבבית קברות העתיק, כי כל שנות שלטון התורקי לא בנו בתים ולא גרו חוץ לחומה. רק אחר מלחמת העולם הראשונה תחת שלטון האנגלי החלו לבנות שכונות מחוץ לחומה. כך שלא היה ואף לא שייך מסורת קדומה להתיר חפירות במקום קברים בטבריה.

ג) לגבי טומאת כהנים יש הרבה יותר מקום להקל מלגבי חיטוטי שכבי, וזאת משום שבימי חז"ל היו קוברים בכוכים שהיה בהן פותח טפח. נמצא שעל גבי כוכים אלו, אם אם וודאי קבורים שם ישראל, אין שום איסור לכהנים. כמו כן אין המת מטמא באהל אלא כשיש צורה של שלימות, כלומר גולגולת או שדרה שלימה או רוב מנין עצמות או רוב בנין וכו', ולכן יש מקום לספיקות אם עדיין עצמות כאלו קיימות. משא"כ לענין חיטוטי שכבי שאסור אפילו בעצם אחד ולא יועיל פותח טפח שעליו להתיר לפנות הקבר כמובן. וזאת אפילו נימא שבימי קדם לא הקפידו שלא ידרכו הכהנים על שטח בית הקברות שבצפון טבריה. אך אין הוכחה ולא סיבה לומר כן כנ"ל שזה היה חוץ לעיר. (כך שתשובת הגרא"י אוירבאך לענין טומאת כהנים שהובא לעיל, לא נוגעת לענין זה כלל. אך מה שמביא בשם סבו הגרא"ז וורנר במכתבו שכהנים נהגו לילך סביבות קבר הרמב"ם, לא מצאתי דבר זה במכתבו שב'אור תורה', ולא במכתב המעודכן בשו"ת ויאמר מאיר ח"ב סימן ז'. ב'זכרונות רמב"ח' יש מכתב נוסף כדלהלן, ושם אכן כותב דבר זה, אך מתוכן הדברים יוצא שמדובר בתקופתו הוא, כלומר אחר מלחמת העולם השניה שכבר התרחבה העיר ולא נזהרו בטומאה. אך הרי מה ראיה היא זו שהרי על זה אנו דנים אם יפה עשו שהרחיבו העיר לתוך שטח המוחזק כבית הקברות).

ד) הנודע ביהודה אינו מתיר לפנות קברים אחר ק"נ שנה! הנוב"י נשאל במתים שקברום בשדה שכורה מן העכו"ם לק"נ שנה, דהוי על דעת לפנות כמובן, בינתיים אחר כעבור ששים שנה נקנה קרקע לקברות לצמיתות. היו כאלו שרצו לפנות המתים תיכף לקרקע הקנויה, ומהר"ם בומסלא והנוב"י אסרו עליהם, ונימוקם שקרוב יותר שיתעכל כל הבשר אחר ק"נ שנה מאחר ס' שנה, ולכן צריכים לחכות עד סוף הזמן שהיא במקרה זו ק"נ שנה. (ואגב, ק"נ שנה אלו יהיו מיום השכירות ולא מיום הקבורה, שהרי יתכן שנקברו מתים שם עד קרוב לזמן השאלה, ולא יהיו קבורים אפילו מאה שנה בעת שתפקע השכירות). היוצא מזה, שעיקר תשובתו של הנוב"י לאסור לפנות אחר ששים שנה, ולפנות ככלות ק"נ שנה לא התיר הנוב"י מטעם פשוט כי לא נשאל ע"ז, ואף לא היה צד לאסור, הן מאחר שאין להם ברירה אחרת למנוע אז חילול הקברים על ידי הנכרי, והן משום שבזה אין צד לאסור שהרי קברום על דעת לפנות אז, ופשוט. (יש להאריך עוד בדברי הנוב"י והמסתעף, בעזהי"ת בהמשך).

ה) לגודל המלאכה אשר על הרב ר"מ הלל אישתמיטתיה שאכן נידונו דברי הנוב"י האלו על ידי רימ"ט בתשובתו שבקובץ קול תורה (נדפס בהמשכים בגליוני שנה י', והדיון בדברי הנוב"י בחוברת ט'-י' עמוד יד). וכן בשו"ת ציץ אליעזר ח"ה סימן כ'. גם הגרש"ז אוירבך הזכירו, כמו שיצויין להלן. גם הרב ורנר חזר והביאו בשאלתו המעודכנת בשו"ת ויאמר מאיר להרב ואעקנין ח"ב סימן ז'.

ו) ר' מנשה בן חיים לא היה מקורבו של הגרא"ז ורנר (אף שהיה איש פא"י והרב וורנר היה רבה הראשי של פא"י בשלש שניו האחרונות), ודבריו הוא מוסר משיחה אחת שהיה לו עמו בעת ביקורו באלול תשי"ז. לדבריו כתב הרא"ז "תשובה ארוכה לאחד מגדולי הדור זצ"ל שהרעיש עולמות אודות החפירות (רמז ברור להגרי"ז מבריסק). לדברי רמב"ח לא נתן הרב ורנר להדפיס התשובה הארוכה כדי שלא לעורר מחלוקת. כמו כן מוסר מפי הרב ורנר שיש קבלה בידו להתיר בית דין מפי בית דין עד לבית דינו של הרב חנ"א. עוד מוסיף רמב"ח לציין מ"מ הלכתיות לנידון, וכותב מפורש שהמקורות ליקט מתוך דברי רימ"ט האוסר (ולא מפי הרא"ז ורנר כמו שציטטו פה בשמו). גם העתיק מכתב נוסף של הגרא"ז וורנר ולא ציין מקורו, המכתב לא מוסיף הרבה בעניני הלכה, אך מבאר קצת זוית מבטו על המתרחש. (הרב מחולת העתיק דברי רמב"ח אך נקטע באמצע, מצורף פה כל הדפים).

ז) ראוי לציין שאין לתת אמון בדברי רמב"ח בכלליות, כפי שהראיתי קצת באשכול על רמב"ח שהנ"ל היה בעל דמיון פורה. בפרט במקרה זו שאין מקור אחר להמצאות תשובה הארוכה של הרא"ז, וגם מסורת הקבלה להרב חנ"א לא מסתברת כלל וכלל, כנ"ל שבימי הרב חנ"א לא בנו בתים חוץ לחומה במקום בית הקברות הישן, ובפרט שהרב וורנר כתב על מה שמסתמך במכתביו ואין רמז קל שמדובר במסורת קדומה. כפי הנראה כתב הרא"ז רק מכתב אחד או שנים (ולא שלשה כדברי רמב"ח), אלא שאת מכתב הנ"ל שכלל והוסיף בו מספר פעמים, ומזה נולדו שינויי נוסח אבל רוב התוכן זהה אות באות (ושוב לא נודע מקורו של רמב"ח למכתב זה השני, או לחלופין עידכון הכי מלא למכתב הראשון, וצ"ע). כאמור מה שרמב"ח מציין לדברי הנוב"י לא מוכיח שהרא"ז הסתמך על זה בעת התירו, כי רמב"ח לא מהרא"ז העתיקו, כי אם מרימ"ט בר פלוגתיה, ואדרבה גם בנוסח מכתבו של הרא"ז שבויאמר מאיר שכן נזכר הנוב"י, נראה שהוסיפו אחר ראותו דברי רימ"ט. בכל אופן, אין דברי הנוב"י נוגעים כלל וכלל לענין כנ"ל.

ח) הרב מחולת צירף פתקא אחת עם צילום כת"י שני גדולי ישראל שמוכיח מהם כביכול צדקת המתירים, היות שהדברים הינם בקובץ מצורף לבד, וגם לא הכל יתאמצו לקרות כתב יד, נעתיק פה דברי הפתקא:

התנצלות:
אנו מביאים רק חלקי הדברים כי אי"ז מתפרסם לידי ת"ח בלבד היודעים ללמוד אלא לכל בר בי רב דחד יומא וע"כ אנו מביאים רק הדברים שבמסקנא ועל המקרה הנכון ולא מה שכתבו אילו נאמין לכל השקרים מה יהא הדין.
ברגע זו קבלתי תשובתו ונימוקיו. והנה גם היום באו אלי בע"ב ועסקנים בקולי קולות ואמרתי להם שאני מחכה על תשובת כת"ר שיחי' ומעתה האחריות על כת"ר. וגם אמרו לי שיש בהמודיע דברים חריפים בזה ואנו לא ידענו מאי אידון ביה מרחוק מקום ואין זה בגבול שלי. ונזכה לתחה"מ ומשה ואהרן עמהם. פנחס עפשטיין ראב"ד
קטע מתוך מכתב ללמדינו השפעת העסקנים והעיתונים וקולי קולותיהם
בתר רובא דעלמא שהם עכו"ם ואין כאן דין קבוע עכ"ל סוף דבר נלע"ד דאפי' בכה"ג דאין להתיר משום טעמא ד"נמצא" ולתלות שנקבר שלא ברשות אפ"ה אפשר להתיר משום טעמא דכתב כת"ר דאזלינן בתר רובא דעלמא שהם נכרים, אך לא כמו"ש כת"ר שליט"א משום דהו"ל "קבוע דלא ניכר כמו נחל איתן" אלא כמו שמבואר ברשב"א [דלא כהחת"ס] דמקרי "פריש" וממילא אזלינן בתר רובא או כדברי ההג"ה שבס' תומת ישרים דאין זה חשיב קבוע עיי"ש.
קטע ממכתב הגרש"ז אוירבך דאזלינן בתר רובא דעלמא שהם נכרים

עד כאן הפיתקא.

והנה היוצא מתוך דברי הפתקא, שהדברים האלו הם רק קטעים נבחרים מתוך מכתבי הרבנים הנ"ל, ואף מרמזים שבתוך המכתבים עצמם יש דווקא נימוקים לאסור, אלא שאלו הנימוקים אין רצונם להעתיק משום שנכתבו רק "אילו נאמין לכל השקרים מה יהא הדין".

והנה דברי הרב ר"פ עפשטיין אינם נוגעים כלל לענין, שהרי לא כתב אם העסקנים צודקים או לאו, ואינו מגנה את הקולי קולות שלהם, רק דבר אחד מציין שהוא לא נפחד מקולות של עסקנים משום שיש רב אב"ד ת"ח העומד מאחורי ההיתר, וכל זמן שלא ידע נמוקי ההיתר קשה לו לחוות דעה. עדיין לא נדע מה באמת סבר הגר"פ עפשטיין אחר שעיין בדברי ההיתר (הרי המכתב נכתב תיכף בשעת קבלה לפני העיון כנראה). בקצרה, מכתב זה לא אומר כלום.

אך הכי חמור הוא המשחק עם דברי הגרש"ז אוירבאך. קטע זו לקוח מתוך תשובתו הנדפסת בשו"ת מנחת שלמה מהדורא תנינא סימן צ"ח. ושם מסיים אחר זה וז"ל:
אך אעפ"כ נראה דאף שבא"י איכא נמי טעמא אחרינא להקל וכמ"ש במס' מו"ק דף ה' ע"ב דאין מרחיקין ציון ממקום טומאה שלא להפסיד את ארץ ישראל, עכ"ז קצרה דעתי מלהבין על סמך מה התירו לבנות שכונה שלמה על מקום שהוחזק וידוע לספק בית הקברות של ישראל ולפנות את המתים מקבריהם למקום אחר, דנלע"ד שסברא הוא דקבר "הנמצא" או אפילו קבר סתם דמרן הב"י ז"ל מתיר לפנותו הוא רק בכה"ג שתחלה לא הוחזק המקום לספק בית הקברות ולכן אם נמצא מותר שפיר לפנותו, משא"כ בשטח מסוים שמוחזק וידוע מכמה שנים לספק בית הקברות של ישראל חושבני דכיון דכת"ר כותב "דלפי המבואר בשער הגלגולים ובעוד ספרים מוחזק כל השטח לקברות של קדושים", אף אם רק ברוח קדשם אמרו כן צריכים לחוש לדבריהם ולהחמיר, ובפרט דגם אפשר שהיתה להאר"י ז"ל ולהר"מ זכות ז"ל קבלה על כך איש מפי איש, וכיון שכן נלענ"ד דאף קבר אחד אסור לפנות ולהוציאו מקבר שלו לקוברו דרך בזיון סמוך לביה"ק של ישראל משום דמסתבר דה"ז חשיב כקבר הידוע דאמרו בגמ' שאסור לפנותו, וקל וחומר הוא מחששא דמת מצוה דמבואר בגמ' דאי לאו משום דקלא אית ליה היינו חוששים דדילמא הוא מת מצוה, וגם להירושלמי דמשני משום דלא שכיחא היינו משום דהו"ל מיעוט שאינו מצוי כלל, משא"כ בנד"ד הרי ברור הדבר דהרבה קברים של ישראל מעורבים שם, ואף שכת"ר כותב "כי גם גויים החזיקו בשטח ההוא ולכן עשו היהודים בית הקברות בצד השני של העיר", מ"מ אטו מפני שגם קברי עכו"ם מעורבים שם יהיה מותר לפנות קברים שלדעת האר"י ז"ל היודע כל תעלומות נמצאים שם אלפים ורבבות תנאים ואמוראים.
בהמשך דן הגרש"ז גם בענין טומאת כהנים ובדברי הנוב"י הנ"ל.

הרי לנו שבזדון השמיט בעל הפתקא (כמובן לא הרב מחולת אלא מי שהמציא לידו פתקא זו) המשך דברי הגרש"ז שהגם שניכר מכל דבריו שלא מעורה בכל הפרטים הנוגעים, ולא ידע מדברי הכפתור ופרח ושאר הנוסעים המייחסים ברור למקום הזה כבית קברות גדול, (ולא שנחשד הגרש"ז כמי שלא למד בספר כפתור ופרח מעולם, רק שלימודו היה בחלק ההלכה הנוגע, והפרטים על הקברות וכדומה עבר עליהם במרוצה ולא זכרם), וכל ידיעתו רק ממכתבו של הגרא"ז וורנר כאילו הכל מיוחס על שם האריז"ל ומהר"ם חגיז, עם כל זה ס"ל בבירור דאסור לפנות שום קבר ואסור לבנות שם שכונת בתים. כל שכן וק"ו מה היתה דעתו למעשה לאור הנתונים הנ"ל.

בתוך הגולה

מתעמק כתב:ראוי לציין שאין לתת אמון בדברי רמב"ח בכלליות, כפי שהראיתי קצת באשכול על רמב"ח שהנ"ל היה בעל דמיון פורה.

[אם אכן לאותו אשכול מדובר נראה לי שקצת מוגזם לומר שמשם מוכח שהיה בעל דמיון פורה. קושיא גדולה הקשית שם אלא שכידוע הרבה סיפורי מעשיות ניתן ליישב אותם בשינוי פרט זה או אחר המצויים אצל אלו שאינם דווקנים גדולים. מכאן ועד הכרזה על אדם כ'בעל דמיון פורה' [=ממציא דברים שלא היו ולא נבראו] הדרך ארוכה.
כ"ז לגופה של הגדרה לעצם הנושא או הנשוא אין לי כל ידיעה או תרומה וע"כ אשים קץ למילי]

[שוב הוסיף הרב מתעמק הערה נכבדת שם באשכול וא"כ הדרנא בי]

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ב' פברואר 21, 2022 7:16 pm

"וישם את הי"ם לחרבה"
האם ה"חרבה" קדמה ל"וישם". או ה"וישם" קדם ל"חרבה"?

ב' חלקים יש בספר: חלק א' הוכחת זיופים בכתבים [הנקרא "התעודות המזויפות"]. חלק ב' הוכחת זיופים באישיות [הנקרא "פרקים בתולדות רימ"ט"].
אם חלק ב' שזה פקפוק באישיות: ה"חרבה", קדם לחלק א' שזה פקפוק בכתבים ה"וישם". אז יש לחשוש להטעיית פקפוק הכתבים.

ואסביר יותר ואביא דוגמא: אם אני מכיר אדם שהוא שקרן, ומביא לי כת"י ויש לי ספק באמינותו אני נוטה לצד שזה זיוף. אבל אם אני מכיר אדם נאמן שמביא לי כת"י ויש לי ספק אז אני נוטה לצד שזה לא זיוף. [כמה משא ומתן נאמר על ה"תורה לשמה"].
מתוך קריאה בספר יוצא כאילו ה"וישם" קדם ל"חרבה" כן כתב בהקדמתו שבכלל לא רצה לעסוק בתולדות אלא הוכרח מתוך שרצה להוכיח את סיבת הזיופים, וכן מתוך כתביו הקודמים של המחבר הכותב בדרך כבוד על הרימ"ט מוכח כן.

אולם בקריאה בחלק ב' רואים כאילו כן יש נטיה להחריב ה"חרבה":
רימ"ט מפורסם כמי שלחם כנגד קיפוח הספרדים. בפרק א' של חלק ב' יש עוד גילוי אישיות, מחלוקת אישית עם ה"מזרחי" או הרב מימון. כעת יש לנו שתי אפשרויות איך לפרש כל מאבק ציבורי של רימ"ט: או כמלחמה נגד קיפוח הספרדים [נשמע פחות רע] או כנקמה אישית [נשמע מאוד רע]. וזה תלוי בפרשנות אישית. הספר נוטה לפרש בדרך כלל כל דבר כמו נקמה אישית.

זה מתחיל להחשיד את החלק הא' האם גם בחלק הראשון שבדרך כלל מתמקד במחקר יבש יש פרשנות יתר:
הדוגמא הכי חזקה היא: הקשר של רימ"ט לזיופים. יש זיופים שההוכחה יותר חזקה שהוא קשור אליהם ויש שפחות, אבל כולם הם בגדר פרשנות.
ויש ב' אפשרויות: א' הוא היה איש חסד גדול, וכמו שמצוי באנשים בעל לב רחב, גם הוא נפל בפח של מזייף רציני או כמה מזייפים. ב' הוא היה אדם שמתאים לו לזייף אז גם זייף את אלה.

""שים לב: אין כאן מחלוקת בטענות של זיוף הכתבים, שזה הדבר הכי חשוב במחקר שלפנינו. אלא בדבר שולי לעניין המחקר אבל חשוב בעניין כבוד רימ"ט.""

ולסיום תיקון קל: עמוד 21 ממשלט. צ"ל: ממשלת.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ב' פברואר 21, 2022 7:53 pm

רציני,
מדוע להאריך,
כתוב בקצרה:
תלמיד טועה הכשיל את רימ"ט.
פשוט, קצר וקליט.

בברכה המשולשת

כשראיתי את הספר בתחילה, חששתי שמא יש כאן גם נגיעות (בניגוד לספרים הקודמים של הר"מ הלל, שאין בהם חשש כזה).
אחרי שקראתי את כל הספר (בשקיקה. הר"מ הלל, מלבד שליטתו בתוכן, פשוט כותב בצורה מצויינת ומעניינת), חזרתי לקרוא חלקים רבים ממנו במתינות.
ונוכחתי לגלות שאכן הר"מ הלל לא מחבב את רימ"ט כלל.
אבל מה לעשות שהוא הוכיח היטב את טענות הזיוף, בחלק הראשון, כך שנראה שחוסר חיבתו לרימ"ט, בחלק השני, הוא תוצאה של הזיופים שנתגלו בחלק הראשון.

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ב' פברואר 21, 2022 8:23 pm

חד ברנש כתב:רציני,
מדוע להאריך,
כתוב בקצרה:
תלמיד טועה הכשיל את רימ"ט.
פשוט, קצר וקליט.

תעזור לי למצוא עוד דברים שנתונים לפרשנות. זה היה דוגמא [איני יודע אם כל כך מוצלחת. אבל כן שכואבת].

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ב' פברואר 21, 2022 8:33 pm

בברכה המשולשת כתב:כשראיתי את הספר בתחילה, חששתי שמא יש כאן גם נגיעות (בניגוד לספרים הקודמים של הר"מ הלל, שאין בהם חשש כזה).
אחרי שקראתי את כל הספר (בשקיקה. הר"מ הלל, מלבד שליטתו בתוכן, פשוט כותב בצורה מצויינת ומעניינת), חזרתי לקרוא חלקים רבים ממנו במתינות.
ונוכחתי לגלות שאכן הר"מ הלל לא מחבב את רימ"ט כלל.
אבל מה לעשות שהוא הוכיח היטב את טענות הזיוף, בחלק הראשון, כך שנראה שחוסר חיבתו לרימ"ט, בחלק השני, הוא תוצאה של הזיופים שנתגלו בחלק הראשון.

בעבר כתב הר"מ הלל על רימ"ט בכבוד לדוגמא ראה בקובץ חצי גבורים פליטת סופרים י עמוד תתנז הערה 3. [וכן זכור לי מהמקבציאל. האם מחקו אותם מהאוצר במהדורה 19?]

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ב' פברואר 21, 2022 10:47 pm

רציני כתב:אולם בקריאה בחלק ב' רואים כאילו כן יש נטיה להחריב ה"חרבה":
רימ"ט מפורסם כמי שלחם כנגד קיפוח הספרדים. בפרק א' של חלק ב' יש עוד גילוי אישיות, מחלוקת אישית עם ה"מזרחי" או הרב מימון. כעת יש לנו שתי אפשרויות איך לפרש כל מאבק ציבורי של רימ"ט: או כמלחמה נגד קיפוח הספרדים [נשמע פחות רע] או כנקמה אישית [נשמע מאוד רע]. וזה תלוי בפרשנות אישית. הספר נוטה לפרש בדרך כלל כל דבר כמו נקמה אישית.
זה מתחיל להחשיד את החלק הא' האם גם בחלק הראשון שבדרך כלל מתמקד במחקר יבש יש פרשנות יתר:

גם מבלי להכיר את ר"מ הלל, אפשר לנחש שהוא לא בעד קיפוח הספרדים, ושהוא לא חסיד גדול של ה"מזרחי" והר' פישמן-מימון.
וא"כ לכאורה אין חשש ששתי הדברים האלו יהיו נגיעה אישית נגד רימ"ט.
ואולי הוא לא סובל זייפנים, וזה גרם לחוסר חיבת רימ"ט, כמו שכתב בברכה המשולשת.

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ב' פברואר 21, 2022 11:20 pm

וונדרבר כתב:
רציני כתב:אולם בקריאה בחלק ב' רואים כאילו כן יש נטיה להחריב ה"חרבה":
רימ"ט מפורסם כמי שלחם כנגד קיפוח הספרדים. בפרק א' של חלק ב' יש עוד גילוי אישיות, מחלוקת אישית עם ה"מזרחי" או הרב מימון. כעת יש לנו שתי אפשרויות איך לפרש כל מאבק ציבורי של רימ"ט: או כמלחמה נגד קיפוח הספרדים [נשמע פחות רע] או כנקמה אישית [נשמע מאוד רע]. וזה תלוי בפרשנות אישית. הספר נוטה לפרש בדרך כלל כל דבר כמו נקמה אישית.
זה מתחיל להחשיד את החלק הא' האם גם בחלק הראשון שבדרך כלל מתמקד במחקר יבש יש פרשנות יתר:

גם מבלי להכיר את ר"מ הלל, אפשר לנחש שהוא לא בעד קיפוח הספרדים, ושהוא לא חסיד גדול של ה"מזרחי" והר' פישמן-מימון.
וא"כ לכאורה אין חשש ששתי הדברים האלו יהיו נגיעה אישית נגד רימ"ט.

למה פירש את הרימ"ט כעושה מעשים מפני נקמה אישית? איני יודע. רק כתבתי שלא נראה שהיה לו איזה דעה קדומה נגדו שהרי במקומות אחרים לא כתב נגדו.
אבל אם נאמר שכאן המחקר התחיל באישיותו ה'מיוחדת' של רימ"ט. או איך שהגדיר את זה הרב "בברכה משולשת" חוסר חיבוב של רימ"ט. לכאורה זה מפריע לחלק א' של זיוף התעודות. אבל כבר כתב הרב "בברכה משולשת" שזה להיפך אחרי המחקר של זיוף התעודות, נהפך המחקר לאישיותו לפרשנות יתר. [ויכול להיות שזה גלגל, ומחקר אחד השפיע על השני וחוזר חלילה].
מה שכתבתי זה היה פשוט שמישהו יכתוב את זה, ונראה שעל דעת זה כותבים ספר מהסגנון, מה שלא כתבו את זה עד עכשיו נראה מפני קושי קריאת הספר מחמת מהותו [זה ספר מחקרי, ועם הרבה פרטים, והרבה דברים שקשורים אחד לשני] או אריכותו. [ואפילו את החלק של ה'מריבות' שבדרך כלל קוראים בשקיקה אי אפשר לקרוא הכל].

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ג' פברואר 22, 2022 6:05 am

המשכתי לקרוא את הספר.
וזה כבר גוזמא.
יש לנו כלל, תלמיד חכם, רב בכמה קהילות, מחבר ספרים תורנים, עסקן ציבורי למען תורה ומצוות, נפטר, לפני בערך חמישים שנה. מנסים לדון בכף זכות, אם אי אפשר משאירים בצ"ע, אם גם זה אי אפשר אומרים שחזר בתשובה.
אבל לנסות לדון לכף חובה בעל כרחך. מה העניין?
ופתאום אני שם לב שאני מפספס את הספר.
התעודה עם הכי הרבה הוכחות לזיוף [אפשר לראות שהיא אחת שמוקדשים לה הכי הרבה דפים] היא הספר תורה של הר"ן. אולם עם כל ההוכחות החזקות והברורות לא כולם מסכימים לזה וכמו שכתב המחבר בתחילת הפרק שאחרי כל הטענות יש עדיין דיון, אולם הראיה המכרעת שלו שלא דנו מעולם זה שהרי הוא חלק מפריטים של זייפן מקצועי.
ואיך יודעים שהוא היה זייפן מקצועי שהרי יש עוד תעודות מזויפות אולם שאר התעודות המזויפות יש להם פחות ראיות מלספר תורה של הר"ן, ונעשה קל וחומר אם על הראיות הזיוף של ספר תורה של הר"ן בכל זאת יש חולקים אז גם על שאר התעודות פשוט שאפשר לחלוק. אבל גם עליהם נוספה ראיה ניצחת שהיא הרי הוא זייפן מקצועי.
ואם כן הטענה העיקרית של הספר היא שהוא זייפן מקצועי, לכן צריך להוכיח את זה שהוא אדם 1. אינטרסנטי 2. רק חושב על עצמו 3. מזרוחני'ק 4. מטעה את הרבנים 5. מעיף רבנים ממשרתם 6. וחבר של בן גוריון שר"י. ואת כל זה לחפש על פי טעונים פסיכולוגים קלושים.
אחרי כל טענות אלו יש לנו מצוה גדולה להוכיח שכל דבריו מזויפים ואין לו טיפה של נאמנות. ולפי הכלל שזייפן מזייף הרבה דברים. [כלל זה יכול לחול גם על ספר זה וחבל שאם היה ליקוט של כל הטענות בלי טענה זאת של זייפן מקצועי וכו' הוא היה יכול להיות ספר מצויין].
על אחר, לא היו מעיזים לכתוב ספר כזה, אבל מה לעשות שצדק הרה"ג יעקב משה טולידאנו זצוק"ל שנלחם למען אפליית הספרדים, ומסתמא אפילו הוא לא חשב עד כמה צדק שצריך להילחם על זה.

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ג' פברואר 22, 2022 6:15 am

עברתי לאחרית דבר של הספר. [קפצתי, מה לעשות].
האם מישהו יכול להסביר לי מה הכוונה?
האם הכוונה שאין קיפוח ספרדי וזה רק המצאה שלו ומאז ועד עתה זה ממשיך?
או הכוונה שלא היה קיפוח אבל אחרי שהוא אמר את זה נהיה הקיפוח?

: 6000000_670.png (133.06 KiB) נצפה 6801 פעמים

הפצת המעיינות

אילו היה כבודו מתווכח עם לפחות א' מטענות הזיוף מה שנקרא לגופו של ענין לא הייתי חושב שיש לכבודו קשר משפחתי וכיוצא בזה עם הרב טולידאנו אבל כעת...

רציני · הודעהעל ידי **רציני** » ג' פברואר 22, 2022 8:00 am

הפצת המעיינות כתב:אילו היה כבודו מתווכח עם לפחות א' מטענות הזיוף מה שנקרא לגופו של ענין לא הייתי חושב שיש לכבודו קשר משפחתי וכיוצא בזה עם הרב טולידאנו אבל כעת...

גילית אותי, אני נכדו.
תקרא את חלק ב' ותהיה גם אתה קרובו, כי תלמיד חכם שמת כולם קרוביו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר