מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קמע שבהר עבל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' מאי 17, 2023 8:48 pm

נישאר חלוקים, והבוחר יבחר.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' מאי 17, 2023 9:20 pm

הרב באמונתו אילו היתה המציאות בזמן עזרא שמשתמשי הכתב העברי עדיין היו רגילים לכתוב רק בכתיב חסר (כמו בזמן מת"ת) ובכתב אשורי היו רגילים לכתוב בכתיב מלא יותר, יש מקום לטענתך שהמעבר לכתיב מלא הוא נגזרת טבעית של השינוי לכתב אשורי.

אבל אם בדורו של עזרא כבר כתבו בכתיב מלא (יחסית לזמן מת"ת) גם כשכתבו בכתב עברי, ואילו בס"ת היו כותבים בשונה מהמורגל בכתיב חסר כנתינתו מסיני, אז איזה טעם יש לומר שחלק מהמעבר לכתב אשורי כולל את הכתיב היותר מלא הרי אלו שני שינויים נפרדים שאין ביניהם מאומה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי באמונתו » ה' מאי 18, 2023 12:50 am

הבאר ההיא כתב:הרב באמונתו אילו היתה המציאות בזמן עזרא שמשתמשי הכתב העברי עדיין היו רגילים לכתוב רק בכתיב חסר (כמו בזמן מת"ת) ובכתב אשורי היו רגילים לכתוב בכתיב מלא יותר, יש מקום לטענתך שהמעבר לכתיב מלא הוא נגזרת טבעית של השינוי לכתב אשורי.
אבל אם בדורו של עזרא כבר כתבו בכתיב מלא (יחסית לזמן מת"ת) גם כשכתבו בכתב עברי, ואילו בס"ת היו כותבים בשונה מהמורגל בכתיב חסר כנתינתו מסיני, אז איזה טעם יש לומר שחלק מהמעבר לכתב אשורי כולל את הכתיב היותר מלא הרי אלו שני שינויים נפרדים שאין ביניהם מאומה.

האם אתם מכירים במושג של "כתיב ארכאי"?
אף אחד הכותב בעולם ספר תורה, לא ישנה "הכתיב ארכאי" של משה רבינו מפי הגבורה.
אבל עזרא סופר, בעל "כתב הנשתוון - כתב שנשתנה", העושה מעשיו ברוח הקודש, להעתיק כל התורה מן העברי הקדום לכתיב ארמי - אשורי, העתיק אל כתיב אשורי שבימיו, וכמו המלאך בימי דניאל (עיין רש"י סנהדרין כ"ב א').
אין סיבה והיגיון לומר שעזרא יעתיק אל "כתיב ארמי עתיק"! הרעיון מופרך.

במילים אחרות, מבחינת עזרא הסופר, כלל לא קיימת אפשרות של כתיב חסר שבחסר באשורית, כי הוא לא קיים!
ראה לעיל דוגמה, מן המעתיק כיום, מכתיב אשורי אל אותיות אנגלית.

כולי האי
הודעות: 40
הצטרף: ג' מרץ 29, 2016 5:37 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי כולי האי » ה' מאי 18, 2023 8:45 am

נמצא בזכרוני שנמצא חרס ועליו שם הוי"ה בצורה שונה ויתכן שלכן קשה לחלק מהחוקרים לקבל את הממצאים העכשויים

אף שגם אני מתקשה לראות את מה שכביכול פוענח ב"קמע" אבל אני לא מומחה

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי באמונתו » ג' מאי 30, 2023 9:16 am

הכתובת בהר עיבל: מדוע הקולגות חושבים שהם מבינים טוב יותר?

בעקבות הספקות שהעלו ד"ר משגב וד"ר ויינשטוב על האותנטיות של "כתובת הקללות" שנמצאה בהר עיבל מגיב אחד מן החוקרים ד"ר ואן דר דין לטענות

מאת פיטר ואן דר וין ד׳ בסיון ה׳תשפ״ג (24/05/2023 19:48)
במאמר מצוטטים עמיתיי ד"ר חגי משגב וד"ר דניאל ויינשטוב בנוגע למאמרנו החדש על כתובת הר עיבל, שפורסם בכתב העת המכוון Heritage Science (Springer Nature Publishers).

משגב מתחיל בביקורת על כך שללוחית אין הקשר ארכיאולוגי. זוהי אמירה לא נכונה ולא הוגנת, שכן מקורו של חומר התכולה מוסבר בבירור במאמרו של סקוט סטריפלינג, שמתאר שבהתבסס על תיאוריו של זרטל עצמו, שהתכולה המסוימת הזו הגיעה מהחלק העתיק ביותר של המזבח.

הקמע מהר עיבל הוא מכה למכחישי המקרא

לפי ויינשטוב, אין אותיות בחריטה הפנימית בניגוד לטענותינו המבוססות על הסריקות הטומוגרפיות שבוצעו על ידי המדענים הצ'כים של אוניברסיטת פראג בהנהגתו של שותפנו למאמר- ד"ר דניאל ואווריק.

בנוסף להיותי אחד מכותבי המאמר, הייתי גם אחד מהמבקרים החריפים ביותר של עבודתנו, בתור אפיגרף (בדיוק כמו משגב ו-וינשטוב), יש לי ניסיון רב שנים בעבודה עם חפצים עתיקים קטנים כתובים, במיוחד חותמים עתיקים ובולות מישראל וירדן. כתבתי את הדוקטורט והפוסט-דוקטורט שלי על נושא זה. עם זאת, עשיתי בנוסף גם מחקר מעמיק של כתבים פרוטו-אלפביתיים (במיוחד פרוטו-סינאיים) וכרגע אני מפקח על עבודת מחקר של סטודנט ישראלי לאפיגרפיה עתיקה.

בעוד שמחקר אפיגרפי של חותמים ואוסטריקונים מתקופת מלכות ישראל ויהודה חושף בעיקר כתובות מסודרות בקפידה לכיוון אחד (כלומר, מימין לשמאל), המצב שונה עם הכתובות העתיקות והפרוטו-אלפביתית יותר מתקופת הברונזה התיכונה, במיוחד אלה מסיני. אבל אפילו הכתובות מהמאה ה-10 לפני הספירה, עדיין יכולות להיות קשות לפירוש, כפי שהראו כתובות הפיתוס של חירבות קייאפה והאופל (פירושו האחרון של ויינשטוב עצמו על כתובת הפיתוס נחקר על ידי מומחים). בסרבית אל-ח'דים (בין היתר), כיוון הכתיבה משתנה משמאל לימין, מימין לשמאל או בשיטת ה'בוסטרופדון' (כלומר, "איך שהשור חורש"), אפילו בתוך אותה הכתובת היחידה. מצב זה הוצג לאחרונה על ידי האגיפטולוג פרופסור לודוויג מורנץ מאוניברסיטת בון בספרו המצוין בנושא (הוא ללא ספק המומחה המוביל לכתובות פרוטו-סינאיות), וכן על ידי מומחים נוספים בתחום, כגון אהרון ווילסון-רייט ומייקל בר-רון. יתרה מכך, אנו מאמינים שלוחית העופרת הוא דפיקסיו (לוחית קללה) וכי הכתובות שלו מעולם לא נועדו להיקרא על ידי בני אדם. הלוחית היא חפץ מיסטי-קסום, הממוקם לצד המזבח ונועד להיראות רק על ידי העולם הרוחני.

למרות שאני לא בהכרח מקבל את כל האותיות שפרופסור רשון גליל מזהה בחלק B הפנימי (שלא לדבר על המבנה הספרותי המורכב שהוא מציע), אבל אני כן רואה אותיות, הן בחלק הפנימי והן בחלק החיצוני של הלוח. דו"ח טכני על החלק החיצוני (שאת כיתובו אני מחשיב כמפתח להבנת הכיתוב הפנימי) יפורסם במאמר השני שלנו על הלוחית, שנמצא כעת בהכנה. לכן, למרות שאני מודה שמספר "אותיות" בחלק הפנימי של הלוחית עשויות בהחלט להיות פסים או סדקים בעופרת (במיוחד בקפל המרכזי), קשה להטיל ספק בקיומן של אותיות שם. כמה יש? את זה עדיין קשה לומר. יתרה מכך, האפיגרפית בצוות הצ'כי, פרופסור דניאלה אורבנובה (מתמחה בלוחות קללה רומיות ושל ימי הביניים בעזרת תמונות סרוקות) הבחינה באותיות בפנים, אך לא הצליחה לזהות אותן, כיוון שאינה יודעת כתב עברי וכנעני עתיק. זה היה עוד לפני שלגליל ולי הזדמן לראות את הסריקות. יש לנו כאן מלומדת עם ניסיון של מספר שנים בפירוש כתובות עופרת סרוקות. מדוע קולגות כמו משגב ו-וינשטוב חושבים שהם יודעים טוב יותר? נכון, גליל ואני היינו חסרי ניסיון כשהתחלנו עם הסריקות, אבל עברנו הכשרה מקצועית על ידי צוות פראג כדי לפענח את הסריקות. למדנו את הסריקות במשך מספר חודשים.

למרות שגליל הגזים עם טענת 48 האותיות הפנימיות, מה שחשוב הוא שגם אנחנו הבחנו באותיות והסכמנו שאפשר לראות את השם האלוהי יחד עם הפעלים 'ארור' ו'תמות. עד כה, כולנו עבדנו רק עם חפצים ארכאולוגיים אמיתיים, שבהם יכולנו לגעת, לחקור תחת מיקרוסקופ וכו'. טיפלתי ממש במאות בולות וחותמות ב-25 השנים האחרונות ותמיד לא אהבתי לעבוד עם תמונות בלבד, שכן שיטה זו תמיד הרגישה כמתודולוגיה גרועה. ואני עדיין מאמין כך. אולם כאן לא הייתה לנו ברירה אלא ללמוד את החלק הפנימי באמצעות סריקות טומוגרפיות, שכן הלוחית עצמה אינה ניתנת לפתיחה. לכן אולי לעולם לא נדע כמה חתכים הם למעשה רצועות ואילו הן אותיות אמיתיות. נדרשת זהירות רבה.

למרות זאת, אף אחד מהמבקרים לא למד את הסריקות הטומוגרפיות (אותם נעשה נגישים בקרוב) או למד את החומר הזה במשך חודשים רבים, כפי שעשינו אנחנו. אבל כפי שציינתי שוב ושוב, המצב שונה עם הכיתוב החיצוני או הפנימי של הלוח, שם יש לנו אותיות, לא הרבה מהן, אבל הן קיימות. ושוב, גם כאן אנו מוצאים את השם האלוהי, הפעלים 'ארור' ו'תמות'. מדדנו את החתכים, והם ברוחב שווה. עם עדויות של שימוש בכלי עבודה (למעט אלו שחלודים מדי) והרוחב השווה של החתכים, הדבר המוכיח בבירור שהם מעשה ידי אדם. כי איך האותיות האלה (אלא אם הן סמלים פשוטים, דבר שאני מפקפק בו) יכולות להיות רק סדקים? חובת ההוכחה היא אפוא לחלוטין על מבקרינו להוכיח את ההיפך.
https://www.makorrishon.co.il/opinion/6 ... 3vaCdRliVs

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי באמונתו » ג' מאי 30, 2023 9:36 am

Peter van der Veen
19 במאי ב-10:34 ·
חדשות טובות. אנחנו עובדים על אתר אינטרנט חדש (אנא אפשר לנו את הזמן הנדרש לפיתוח אתר שניתן לעבוד בו), בו נוכל להסביר טוב יותר מה אנחנו רואים בסריקות ובטאבלט, ושאלות נוספות הנוגעות לחפירות ולתהליכי הרטבה הקשורים, רישיון וכו'. באתר זה נכין גם את חומר הסריקה. דבר שלא הוסבר במפורש במאמר מדעי המורשת עד כה, הוא המורכבות הקשורה לפרשנות הסריקות הטמוגרפיות. אני בטוח שהרבה תפיסות מוטעות הקשורות לסריקות ומה שניתן או לא ניתן לראות, קשור למורכבות הטכנית הזו. קודם כל, כשהטאבלט עקום באמצע (כפי שהקיפול המרכזי הגדול מוכיח בבירור) ובקצוות, אין סריקה אחת שיכולה להראות כל פרט (זה כל כך הקשה על בחירת האותיות בטבלאות 2-8, אבל ראו את שמות ה סורק מתחת לתמונת האותיות, שם ניתן להתייעץ עם העומקים האינדיבידואליים). גם הסריקות הטמוגרפיות לא עובדות ככה טכנית אנחנו מדברים על פרוסות, שצריך לפרש אותן באופן ביקורתי בזהירות רבה. רק להסתכל על סריקה אחת או שתיים פשוט לא יספיק. גרוע מכך, אף פעם לא בדיוק יודעים איפה החתכים או הסדקים, למעט מבחינת עומק (עם ניתנים בעזרת חתכי הצלב בכל סריקה). אבל ככל שהטאבלט עקום, זה יכול להיות בשכבות שונות. זו הסיבה שאי אפשר להיות בטוחים ב-100%, אם סדק או חתך קשור לתסריט. זה גם אומר שאי אפשר לטעון שיש או שאין שם תסריט. זה גם השותף שלי לא הבין אף פעם. היו לי שיחות על זה עם Daniel Vavrik המומחה הטמוגרפי שלנו, שללא ספק יכול להסביר את זה הרבה יותר טוב ממה שאי פעם יכולתי. אבל מכיוון שהלוח לא יכול להתפתח, זה הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות. לכן האותיות על הרקטו (ואני באמת מאמין שיש לנו אותיות עם סימני כלים) והבליטות על הפסוק כל כך חשובות. בעוד שהנפיחות עלולות להיות חלקן מטעות, שכן גם הבליטות עלולות להיות בליטות של נזק, קיפולים או מה שלא יהיה, האותיות על הרקטו הן הראיות החשובות ביותר, שיש כתיבה. לכן הרקטו הוא המפתח לכל הכיתוב. אם האותיות האלה מדומיינות (ואני פשוט לא חושב שהן כאלה), אז המסקנות שלנו מבפנים עלולות להיות שגויות. אבל אם יש לנו אותיות (לא רבות, אבל עדיין יש לנו את השם האלוהי YHW, אין לי מושג איך השם הוכרז וכן ה-W עשוי להיות עיצום ולא מאטר) והפעלים TMT ו- ’RR (אפשר גם בלי מאטר! ), סביר להניח שיש לנו גם אותיות מבפנים. לא מאוד סביר ש-48 אותיות שגליל טוען, אבל הרבה פחות. מה שמדהים אותי, עם זאת, הוא שראינו לראשונה את השם האלוהי ואת הפעלים מבפנים ובהמשך את הפסוק, ששקלנו כתומכים בדעותינו מבפנים. בצדק. הישארו עימנו.
https://www.facebook.com/peter.vanderveen2/
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' מאי 30, 2023 9:54 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: קמע שבהר עבל

הודעהעל ידי באמונתו » ג' מאי 30, 2023 9:44 am

Peter van der Veen
17 במאי ב-11:03 ·
This is me again. In a statement concerning the faulty conclusions drawn from the Mt Ebal tablet, I read today that one reason why we don't have letters on the outside and inside of the tablet, is that the incisions are all of different widths. First of all, it astonishes me how colleagues can have such a strong opinion on this, although they continue to complain that so far they have not seen good quality photographs or scans, at least not of the inner tablet. I agree, they haven't. We are working on this, and as a link in our article confirms (https://doi. org/10.1186/s40494-023-00920-9), we wanted to give our readers ready access to the scanned material. There have been some technical problems and we are still working on it to sort this. Although I admit that several "letters” on the inside (especially in the central fold) may well be mere striations and/or cracks in the lead (I have never claimed anything else, but should have enforced this view more strongly on my colleagues while preparing for publication; in my powerpoint presentations I have said this over and over again), this will be very hard to prove either way. Even so, the epigrapher on the Czech team Professor Daniela Urbanova (specialising on Roman and Medieval curse tablets) – also mentioned in our article – clearly detected what she believed to be letters on the inside (but she could not read them as she does not know ancient Hebrew or Canaanite) – before we even had an opportunity to look at the evidence ourselves. Here is a scholar with years of experience in the field and still the critics feel they know better. That Galil and I were very inexperienced here, when we started our work on the scans, must be admitted. So far we had only worked with actual artefacts which can be touched, studied under microscope, whatever. Especially me, I have handled 100s of inscribed bullae and seals (the letters being of about the same size as on the tablet, albeit mostly engraved in stone with little more care), and have hated to work with photos only, as I have always felt that this is poor methodology. I still believe that to be true. Here, however, we had no choice, as the tablet cannot be opened. We therefore may never know how many incisions are mere striations (as for instance Chris Rollston and Robert Cargill claim for all the "letters”) and which are true letters (much of this is truly guesswork and therefore a rather dangerous task). Therefore greater caution must required. On this we agree. BUT – and I say this for the so maniest time – the situation is different with the outside inscription on the recto of the tablet, where we have letters. NOW: I measured the incisions, and they appear to be of the same width. With evidence of tooling in some (except for those letters that are too corroded) and the same width of the engravings, this really supports evidence of human activity, doesn't it? How can these letters (for that is what they seem to be, unless they are icons of some sort, which I doubt) be mere striations? I remain staggered. With this evidence, which we shall present in Part B, the burden of proof (AND I AM ONLY TALKING ABOUT THE RECTO) is on those that claim otherwise.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 196 אורחים