בגמ' ברכות דף ס"א: בההיא עובדה דאמר פפוס לר"ע אשריך שנתפסת לדברי תורה ואוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים, יש גמ' גם בתענית י"ח : על פפוס ואחיו לולינוס שנהרגו על קידוש ה' לתועלת הכלל עי"ש'.
שמעתי ווארט שלמעשה הוא אותו פפוס שאמר לר"ע "אשריך שנתפסת על ד"ת - הוא הפפוס דמסכת תענית שנתפס ונהרג על קידוש ה' - שלמרות שפפוס נתפס גם הוא על תועלת עם ישראל, מכ"מ מול ר' עקיבא שנתפס על דברי תורה קרא פפוס על עצמו שנתפס על ענין ציבורי כ"דברים בטלים", וחידוש הוא.
חיפשתי מקור לדברים ולא מצאתי. מישהו יכול לאמת ולהביא מקור?
'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
-
אוצר החכמה
- מנהל האתר
- הודעות: 17371
- הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
-
אפרקסתא דעניא
- הודעות: 2450
- הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm
-
תולדות אדם
- הודעות: 444
- הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm
Re: אימות ואיתור מקור
מהגמרא בב"ב משמע דר"ע גם לולי היו הרוגי מלכות אין כל ברי' יכולה לעמוד במחיצתם, משום תורתם, על זה אמר פפוס אשריך שנתפסת על ד"ת, שעל עצם דברי התורה הוא כבר מגיע לדרגה של אין כל ברי' וכו', כנלענ"ד.
'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
מאת רבינו נוטר!
'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
בגמ' ברכות סא,ב תנו רבנן פעם אחת גזרה מלכות הרשעה שלא יעסקו ישראל בתורה, בא פפוס בן יהודה ומצאו לרבי עקיבא שהיה מקהיל קהלות ברבים ועוסק בתורה. אמר ליה, עקיבא, אי אתה מתירא מפני מלכות, אמר לו אמשול לך משל, למה הדבר דומה לשועל שהיה מהלך על גב הנהר, וראה דגים שהיו מתקבצים ממקום למקום, אמר להם מפני מה אתם בורחים. אמרו לו מפני רשתות שמביאין עלינו בני אדם. אמר להם רצונכם שתעלו ליבשה, ונדור אני ואתם כשם שדרו אבותי עם אבותיכם. אמרו לו אתה הוא שאומרים עליך פקח שבחיות, לא פקח אתה, אלא טפש אתה. ומה במקום חיותנו אנו מתיראין, במקום מיתתנו על אחת כמה וכמה. אף אנחנו, עכשיו שאנו יושבים ועוסקים בתורה, שכתוב בה כי הוא חייך וארך ימיך כך, אם אנו הולכים ומבטלים ממנה על אחת כמה וכמה. אמרו לא היו ימים מועטים עד שתפסוהו לרבי עקיבא וחבשוהו בבית האסורים, ותפסו לפפוס בן יהודה וחבשוהו אצלו. אמר לו, פפוס, מי הביאך לכאן. אמר ליה אשריך רבי עקיבא שנתפסת על דברי תורה, אוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים.
והנה מי היה אותו פפוס בן יהודה שנתפס ע"י המלכות בזמנו של ר"ע?
הנה בגמ' תענית יח,ב מצינו, מאי טוריינוס, אמרו כשבקש טוריינוס להרוג את לולינוס ופפוס אחיו בלודקיא, אמר להם אם מעמו של חנניה מישאל ועזריה אתם יבא אלהיכם ויציל אתכם מידי כדרך שהציל את חנניה מישאל ועזריה מיד נבוכדנצר. אמרו לו חנניה מישאל ועזריה צדיקים גמורין היו, וראויין היו ליעשות להם נס, ונבוכדנצר מלך הגון היה, וראוי לעשות נס על ידו. ואותו רשע הדיוט הוא, ואינו ראוי לעשות נס על ידו. ואנו נתחייבנו כליה למקום, ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום, והרבה דובין ואריות יש לו למקום בעולמו שפוגעין בנו והורגין אותנו. אלא לא מסרנו הקדוש ברוך הוא בידך אלא שעתיד ליפרע דמינו מידך. אף על פי כן הרגן מיד. אמרו: לא זזו משם עד שבאו דיופלי מרומי ופצעו את מוחו בגיזרין.
ופירש"י: בלודקיא - היא לוד, והיינו דאמרינן בכל דוכתא הרוגי לוד אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן בגן עדן, ויש אומרין שנהרגו על בתו של מלך שנמצאת הרוגה, ואמרו היהודים הרגוה, וגזרו גזרה על שונאיהן של ישראל, ועמדו אלו ופדו את ישראל, ואמרו אנו הרגנוה, והרג המלך לאלו בלבד.
ובגמ' פסחים נ,א איתא, כי הא דרב יוסף בריה דרבי יהושע בן לוי חלש ואיתנגיד. כי הדר, אמר ליה אבוה מאי חזית, אמר ליה עולם הפוך ראיתי, עליונים למטה ותחתונים למעלה. אמר לו בני, עולם ברור ראית. ואנן היכי התם כי היכי דאיתו אנן הכא, הכי איתינן התם... ושמעתי שהיו אומרים הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן. ומאן נינהו אילימא רבי עקיבא וחביריו, משום הרוגי מלכות ותו לא, אלא הרוגי לוד. וכן איתא בב"ב י,ב.
ופירש"י: הרוגי לוד - שני אחים היו שמסרו עצמן על ישראל, שהודו על עצמן הריגת בת מלך, שהיו מטילין אותה על כל ישראל.
ובמדרש קהלת רבה פרשה ט, ר' אחא הוה מתחמד למיחמי אפוי דר' אלכסנדרי איתחמי ליה בחלמיה הראהו ב' מילין הרוגי לוד אין לפנים ממחיצתם, ברוך שהעביר חרפתן של לוליאנוס ופפוס.
ובילקוט שמעוני פרשת בחוקותי רמז תרעג, 'אחרים אומרים ושברתי את גאון עוזכם אלו הגאים שהן גאונם של ישראל, כגון פפוס בן יהודה ולוליינוס ואלכסנדרי וחבריו'.
ואם אמנם נאמר דפפוס זה היינו פפוס בן יהודה. הרי שנתפס על מסירות נפשו בעבור הצלת כלל ישראל, ומ"מ קרו לזה בגמ' ברכות שנתפס על 'דברים בטלים'?! אתמהה.
ב
ובקובץ החדש 'התורה וקבלתה במשנתם של רבותינו' עמ' קכה-קכו הביאו בזה מספר חיי דוד להגרח"ד מינצר שליט"א ומספר רבד הזהב להגרב"ד דיסקין שליט"א שביארו שאף הצלת נפשות לגבי דברי תורה דברים בטלים חשיבי.
אבל בהערות שם הביאו מדברי רבינו הגר"א בספר אמרי נועם על ברכות שם, וז"ל: אוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים, פי' על מה שהשיב ר"ע תשובה על דבריו והוא שתק ולא ולא דחה דבריו של ר"ע לכך נתפס, נמצא פפוס נתפס על דברים בטלים. אבל א"א לפרש דברים בטלים ממש דח"ו לומר כן דהוא היה גדול הדור ועשיר ומכובד גדול, כדאיתא משמת פפוס ולולינוס נגדעה קרן ישראל ואין עתידה לחזור עד משיח בן דוד, וראיה לזה שלא קראן לר"ע בלשון רבי אלא עקיבא, עכ"ד.
ובדומה לזה מובא בביאורי אגדות להגר"א דפפוס היה מהרוגי לוד שאין בריה וכו' ועליו נאמר ושברתי את גאון עוזכם, ונראה שהיה חבר לר"ע.
ויעויין עוד בספר יוחסין מאמר ראשון, וז"ל: ובערך צו אמר ירושלמי פ' דיני ממונות (הלכה ד') על כל המצות יעבור ואל יהרג חוץ מעבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים, הדא דתימא בינו לבין עצמו אבל ברבים אפילו מצוה קלה אל ישמע לו, כגון פפוס ולולינוס אחיו שנתנו להם מים בכלי זכוכית צבועה ולא קבלו מהם אמר לא מתכוון משמדתהון אלא מגבי ארנונין. וכן בירושלמי במסכת שביעית בפרק ד' (הלכה ב') כגון פפוס ולולינוס שנתנו להם מים וכו' כמו שאומר התוספות בפרק כלל גדול (דף ע"ב: ד"ה רבא) וזה סיוע לבעל הערוך. ובראשית רבה פרשת ס"ה בזמן ר' יהושע בן חנניה אחר החרבן כשרצו לבנות המקדש על פי קיסר טוריינוס אבי אדריינוס הושיבו ללולינוס ופפוס טרפזין מעכו עד אנטוכיא והיו מספיקין לעולי גולה טרפזין פירוש שולחנות. ובסוף ברכות (ס"א ב) בשעה שהוציאוהו להריגה היה עת קריאת שמע והיה מכוין אמרו לו תלמידיו עד כאן אמר להם כל ימי הייתי מצטער על מקרא זה בכל נפשך ואפילו נוטל את נפשך ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו, אמרו מלאכי השרת זו תורה וזו שכרה ממתים ידך מחלד אמר להם חלקם בחיים יצתה בת קול ואמרה אשריך רבי עקיבא שיצאה נשמתך באחד ושם שסרקו בשרו במסרקות של ברזל. וכן שם מפפוס בן יהודה הויכוח שעשה עם ר' עקיבא כשגזרו שמד שלא יקראו בתורה, וזה פפוס היה אדם גדול וחכם גדול שהיו מכבדים לישראל בעבורו ובפ' חלק הוא תנא דברייתא, עכ"ל.
ונראה כוונתו במש"כ שהוא תנא דברייתא בפרק חלק להא דאיתא שם צד,א: תנא משום פפוס. [וראה בספר יד מלאכי כללי התלמוד כלל ה].
ג
אולם נראה כי רבינו הגר"א האמורים אינם סותרים על הלקח הנ"ל שהוציאו הגאונים שליט"א כי הצלת נפשות אינה חשובה ביחס לתלמוד תורה, וכל מה שבא הגר"א לאפוקי הוא שאין זה דברים בטלים כפשוטו כי בהצלת נפשות כלל ישראל עסקינן, שהרי לפי פירושו של הגר"א שה'דברים בטלים' קאי על המשא ומתן עם ר"ע צ"ע למה זה נחשב שפפוס בן יהודה 'נתפס' על זה, ומה ענין הויכוח הזה עם מה שקרה לבסוף שפפוס נתפס בעבור הצלת נפשות.
ואולי יתכן לומר שזה גופא היה הנידון והויכוח בין פפוס בין יהודה שהיה אדם חשוב וגדול מאוד לבין ר"ע, שפפוס בן יהודה ס"ל שאין למסור נפש בעבור להקהיל קהילות ברבים לתלמוד תורה, כי אין זה דוחה פיקוח נפש, (ועי' מהרש"א בח"א שם שדן היאך הותר זאת לר"ע, ויעו"ש שצידד שר"ע החמיר על עצמו ולאו מדינא, וכך הכריע הגר"א בביאורו לשו"ע יו"ד סי' קנז,ג) וכך מובא מדרש תנחומא (פרשת כי תבוא סימן ב) שאמר לו 'הרי אתה מסתכן בעצמך שאתה עובר על גזירת המלך'. וע"ז השיב לו ר"ע כי אין זה מסירות נפש, אלא אדרבה 'כי הם חיינו' ובלי זאת ודאי לא יהא לנו חיים.
ואמנם פפוס בן יהודה היה כל מגמתו בחייו לעשות עבור הצלת נפשות, והוכיח סופו על תחילתו שמסר נפשו ע"ז, ובמה שנתפס לבסוף על הצלת נפשות ראה בזה סימן מן השמים כנגד שיטתו, והכיר בצדקת דרכו של ר"ע.
ד
ויש לדון אם היינו פפוס שמצאונוהו דורש כמה דרשות במכילתא דרבי ישמעאל (בשלח - מסכתא דויהי פרשה ו), ודחאו ר"ע אחת לאחת, וז"ל: דרש פפוס לססתי ברכבי פרעה (שה"ש א ט) רכב פרעה על סוס זכר כביכול נגלה עליו הב"ה על סוס זכר שנא' דרכת בים סוסיך וגו' (חבקוק ג טו) רכב פרעה על סוס נקבה כביכול נגלה עליו הקדוש ברוך הוא על סוס נקבה שנ' לסוסתי ברכבי פרעה, אמר לו ר' עקיבא דייך פפוס אמר לו ומה אתה מקיים לסוסתי ברכבי פרעה אמר לו לססתי כתיב אמר הקדוש ברוך הוא כשם שששתי על המצרים לאבדם כך כמעט ששתי על ישראל לאבדם ומי גרם להם שינצלו מימינם ומשמאלם. דרש פפוס והוא באחד ומי ישיבנו ונפשו אותה ויעש (איוב כג יג) דן יחידי לכל באי העולם ואין מי ישיב על דבריו אמר לו ר' עקיבא דייך פפוס אמר רבי פפוס ומה אתה מקיים והוא באחד ומי ישיבנו אמר ליה אין להשיב על דברי מי שאמר והיה העולם אלא דן הכל באמת והכל בדין. דרש ר' פפוס הן האדם היה כאחד ממנו (בראשית ג כב) כאחד ממלאכי השרת אמר ר' עקיבא דייך פפוס אמר ליה פפוס ומה אתה מקיים הן האדם היה כאחד ממנו אלא הקדוש ברוך הוא נותן לפניו שני דרכים אחד של מות ואחד של חיים ובחר לו דרך המות. דרש ר' פפוס וימירו את כבודם (תהלים קו כ) שומע אני בשור של מעלה ת"ל אוכל עשב אמר לו ר' עקיבא דייך פפוס אמר לו מה אתה מקיים וימירו את כבודם בתבנית שור אוכל עשב בשור של מטה יכול בשור של ימות השנה ת"ל אוכל עשב אין לך מנוול ומשוקץ יותר מן השור בשעה שהוא אוכל עשב.
ועוד בענינו של פפוס בן יהודה, עי' בירושלמי פ"ב דברכות, 'א"ר אבהו מעשה בר"ג ור' יהושע שהיו בדרך והיו מסתלקין לצדדין מפני יתידות דרכים וראו את ר' יהודה בן פפוס שהיה משתקע ובא כנגדן אמר ר"ג לר' יהושע מי הוא זה שמראה עצמו באצבע. אמר לו יהודה בן פפוס הוא שכל מעשיו לשום שמים'. ובספר כפתור ופרח פרק מד מובא הגירסא 'ר' פפוס בן יהודה'.
ובדומה לזה מצינו בירושלמי קדושין פ"ד ה"ד, 'וטהרה היא - אמר ר' אידי, שכיחא הא מילתא בפומהון דרבנן, ואם לא נטמאה האשה וטהורה היא, מכיון שלא נטמאה טהורה היא, ולא כיהודה בן פפוס שהיה נועל דלת בפני אשתו ויוצא'.
ובתורה תמימה פר' נשא בהערות (פ"ה הערה קמז) מעיר בזה, וז"ל: ובבבלי גיטין צ' א' איתא בענין זה תחת יהודה בן פפוס - פפוס בן יהודה, וכן נראה עיקר, מפני שהוא היה חכם גדול כמבואר בברכות ס"א ב' ובילקוט בחקתי בפ' ושברתי את גאון עוזכם, גאונם של ישראל, כגון פפוס בן יהודה, אבל יהודה בן פפוס לא מצינו שמו בין החכמים, ואם היה אדם פשוט לא היו חכמי התלמוד גם מביאים דעתו והנהגתו, כי מה לנו ולדרכיו של איש מן השוק.
והנה המהרש"א בח"א בגיטין שם מציין על מה שאמרו שם על פפוס בן יהודה שנהיה נועל דלת בפני אשתו ויוצא את דברי הגמ' בשבת פרק הבונה (קד,ב) שהושמטה ע"י הצנזורה (ונדפסה ב'חסרונות הש"ס') 'תניא אמר להן רבי אליעזר לחכמים והלא בן סטדא הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל בשרו. אמרו לו שוטה היה, ואין מביאין ראיה מן השוטים. בן סטדא בן פנדירא הוא, אמר רב חסדא בעל - סטדא, בועל - פנדירא. בעל פפוס בן יהודה הוא. אלא, אמו סטדא. וכן מובא בחסרונות הש"ס סנהדרין סז,א.
ובתוס' שם, בן סטדא - אור"ת דהא בן סטדא דאמרינן הכא דהוה בימי פפוס בן יהודה דהוה בימי רבי עקיבא כדמוכח בפרק בתרא דברכות.
ור' אברהם זכות בספר יוחסין (מאמר ראשון) כתב ע"ד תוס' הללו, וז"ל: ואני אברהם אומר כי מה שאמר ר"ת לא נהירא כי פפוס בן יהודה שאמר לו ר' עקיבא שהיה חכם גדול וכן הוא בפ' חלק (צד א) תניא משמו ב' דרשות, ועוד שהיה חכם חשוב בעיני המלכים והיה טוב לישראל בעבורו כמו ר' אבהו אומר בברכות [בסנהדרין יד. ובכתובות יז. מובא שר' אבהו היה חשוב בעיני המלכים] שהיה שם בזמן הריגתו של ר' עקיבא שר' עקיבא מת בן ק"כ שנה וכמה זמנים ושנים קודם מביא ר' אליעזר הגדול רבו מר' עקיבא ראיה לחכמים מבנו של פפוס המכונה לו שהיה מספר ר' אליעזר לחכמים ממה שקרה בזמן הקדום לו, ויעו"ש שהאריך.
ועי' עוד מש"כ בזה בשו"ת ציץ אליעזר חלק י"ד סי' צח.
'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
בגמ' ברכות סא,ב תנו רבנן פעם אחת גזרה מלכות הרשעה שלא יעסקו ישראל בתורה, בא פפוס בן יהודה ומצאו לרבי עקיבא שהיה מקהיל קהלות ברבים ועוסק בתורה. אמר ליה, עקיבא, אי אתה מתירא מפני מלכות, אמר לו אמשול לך משל, למה הדבר דומה לשועל שהיה מהלך על גב הנהר, וראה דגים שהיו מתקבצים ממקום למקום, אמר להם מפני מה אתם בורחים. אמרו לו מפני רשתות שמביאין עלינו בני אדם. אמר להם רצונכם שתעלו ליבשה, ונדור אני ואתם כשם שדרו אבותי עם אבותיכם. אמרו לו אתה הוא שאומרים עליך פקח שבחיות, לא פקח אתה, אלא טפש אתה. ומה במקום חיותנו אנו מתיראין, במקום מיתתנו על אחת כמה וכמה. אף אנחנו, עכשיו שאנו יושבים ועוסקים בתורה, שכתוב בה כי הוא חייך וארך ימיך כך, אם אנו הולכים ומבטלים ממנה על אחת כמה וכמה. אמרו לא היו ימים מועטים עד שתפסוהו לרבי עקיבא וחבשוהו בבית האסורים, ותפסו לפפוס בן יהודה וחבשוהו אצלו. אמר לו, פפוס, מי הביאך לכאן. אמר ליה אשריך רבי עקיבא שנתפסת על דברי תורה, אוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים.
והנה מי היה אותו פפוס בן יהודה שנתפס ע"י המלכות בזמנו של ר"ע?
הנה בגמ' תענית יח,ב מצינו, מאי טוריינוס, אמרו כשבקש טוריינוס להרוג את לולינוס ופפוס אחיו בלודקיא, אמר להם אם מעמו של חנניה מישאל ועזריה אתם יבא אלהיכם ויציל אתכם מידי כדרך שהציל את חנניה מישאל ועזריה מיד נבוכדנצר. אמרו לו חנניה מישאל ועזריה צדיקים גמורין היו, וראויין היו ליעשות להם נס, ונבוכדנצר מלך הגון היה, וראוי לעשות נס על ידו. ואותו רשע הדיוט הוא, ואינו ראוי לעשות נס על ידו. ואנו נתחייבנו כליה למקום, ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום, והרבה דובין ואריות יש לו למקום בעולמו שפוגעין בנו והורגין אותנו. אלא לא מסרנו הקדוש ברוך הוא בידך אלא שעתיד ליפרע דמינו מידך. אף על פי כן הרגן מיד. אמרו: לא זזו משם עד שבאו דיופלי מרומי ופצעו את מוחו בגיזרין.
ופירש"י: בלודקיא - היא לוד, והיינו דאמרינן בכל דוכתא הרוגי לוד אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן בגן עדן, ויש אומרין שנהרגו על בתו של מלך שנמצאת הרוגה, ואמרו היהודים הרגוה, וגזרו גזרה על שונאיהן של ישראל, ועמדו אלו ופדו את ישראל, ואמרו אנו הרגנוה, והרג המלך לאלו בלבד.
ובגמ' פסחים נ,א איתא, כי הא דרב יוסף בריה דרבי יהושע בן לוי חלש ואיתנגיד. כי הדר, אמר ליה אבוה מאי חזית, אמר ליה עולם הפוך ראיתי, עליונים למטה ותחתונים למעלה. אמר לו בני, עולם ברור ראית. ואנן היכי התם כי היכי דאיתו אנן הכא, הכי איתינן התם... ושמעתי שהיו אומרים הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן. ומאן נינהו אילימא רבי עקיבא וחביריו, משום הרוגי מלכות ותו לא, אלא הרוגי לוד. וכן איתא בב"ב י,ב.
ופירש"י: הרוגי לוד - שני אחים היו שמסרו עצמן על ישראל, שהודו על עצמן הריגת בת מלך, שהיו מטילין אותה על כל ישראל.
ובמדרש קהלת רבה פרשה ט, ר' אחא הוה מתחמד למיחמי אפוי דר' אלכסנדרי איתחמי ליה בחלמיה הראהו ב' מילין הרוגי לוד אין לפנים ממחיצתם, ברוך שהעביר חרפתן של לוליאנוס ופפוס.
ובילקוט שמעוני פרשת בחוקותי רמז תרעג, 'אחרים אומרים ושברתי את גאון עוזכם אלו הגאים שהן גאונם של ישראל, כגון פפוס בן יהודה ולוליינוס ואלכסנדרי וחבריו'.
ואם אמנם נאמר דפפוס זה היינו פפוס בן יהודה. הרי שנתפס על מסירות נפשו בעבור הצלת כלל ישראל, ומ"מ קרו לזה בגמ' ברכות שנתפס על 'דברים בטלים'?! אתמהה.
ב
ובקובץ החדש 'התורה וקבלתה במשנתם של רבותינו' עמ' קכה-קכו הביאו בזה מספר חיי דוד להגרח"ד מינצר שליט"א ומספר רבד הזהב להגרב"ד דיסקין שליט"א שביארו שאף הצלת נפשות לגבי דברי תורה דברים בטלים חשיבי.
אבל בהערות שם הביאו מדברי רבינו הגר"א בספר אמרי נועם על ברכות שם, וז"ל: אוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים, פי' על מה שהשיב ר"ע תשובה על דבריו והוא שתק ולא ולא דחה דבריו של ר"ע לכך נתפס, נמצא פפוס נתפס על דברים בטלים. אבל א"א לפרש דברים בטלים ממש דח"ו לומר כן דהוא היה גדול הדור ועשיר ומכובד גדול, כדאיתא משמת פפוס ולולינוס נגדעה קרן ישראל ואין עתידה לחזור עד משיח בן דוד, וראיה לזה שלא קראן לר"ע בלשון רבי אלא עקיבא, עכ"ד.
ובדומה לזה מובא בביאורי אגדות להגר"א דפפוס היה מהרוגי לוד שאין בריה וכו' ועליו נאמר ושברתי את גאון עוזכם, ונראה שהיה חבר לר"ע.
ויעויין עוד בספר יוחסין מאמר ראשון, וז"ל: ובערך צו אמר ירושלמי פ' דיני ממונות (הלכה ד') על כל המצות יעבור ואל יהרג חוץ מעבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים, הדא דתימא בינו לבין עצמו אבל ברבים אפילו מצוה קלה אל ישמע לו, כגון פפוס ולולינוס אחיו שנתנו להם מים בכלי זכוכית צבועה ולא קבלו מהם אמר לא מתכוון משמדתהון אלא מגבי ארנונין. וכן בירושלמי במסכת שביעית בפרק ד' (הלכה ב') כגון פפוס ולולינוס שנתנו להם מים וכו' כמו שאומר התוספות בפרק כלל גדול (דף ע"ב: ד"ה רבא) וזה סיוע לבעל הערוך. ובראשית רבה פרשת ס"ה בזמן ר' יהושע בן חנניה אחר החרבן כשרצו לבנות המקדש על פי קיסר טוריינוס אבי אדריינוס הושיבו ללולינוס ופפוס טרפזין מעכו עד אנטוכיא והיו מספיקין לעולי גולה טרפזין פירוש שולחנות. ובסוף ברכות (ס"א ב) בשעה שהוציאוהו להריגה היה עת קריאת שמע והיה מכוין אמרו לו תלמידיו עד כאן אמר להם כל ימי הייתי מצטער על מקרא זה בכל נפשך ואפילו נוטל את נפשך ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו, אמרו מלאכי השרת זו תורה וזו שכרה ממתים ידך מחלד אמר להם חלקם בחיים יצתה בת קול ואמרה אשריך רבי עקיבא שיצאה נשמתך באחד ושם שסרקו בשרו במסרקות של ברזל. וכן שם מפפוס בן יהודה הויכוח שעשה עם ר' עקיבא כשגזרו שמד שלא יקראו בתורה, וזה פפוס היה אדם גדול וחכם גדול שהיו מכבדים לישראל בעבורו ובפ' חלק הוא תנא דברייתא, עכ"ל.
ונראה כוונתו במש"כ שהוא תנא דברייתא בפרק חלק להא דאיתא שם צד,א: תנא משום פפוס. [וראה בספר יד מלאכי כללי התלמוד כלל ה].
ג
אולם נראה כי רבינו הגר"א האמורים אינם סותרים על הלקח הנ"ל שהוציאו הגאונים שליט"א כי הצלת נפשות אינה חשובה ביחס לתלמוד תורה, וכל מה שבא הגר"א לאפוקי הוא שאין זה דברים בטלים כפשוטו כי בהצלת נפשות כלל ישראל עסקינן, שהרי לפי פירושו של הגר"א שה'דברים בטלים' קאי על המשא ומתן עם ר"ע צ"ע למה זה נחשב שפפוס בן יהודה 'נתפס' על זה, ומה ענין הויכוח הזה עם מה שקרה לבסוף שפפוס נתפס בעבור הצלת נפשות.
ואולי יתכן לומר שזה גופא היה הנידון והויכוח בין פפוס בין יהודה שהיה אדם חשוב וגדול מאוד לבין ר"ע, שפפוס בן יהודה ס"ל שאין למסור נפש בעבור להקהיל קהילות ברבים לתלמוד תורה, כי אין זה דוחה פיקוח נפש, (ועי' מהרש"א בח"א שם שדן היאך הותר זאת לר"ע, ויעו"ש שצידד שר"ע החמיר על עצמו ולאו מדינא, וכך הכריע הגר"א בביאורו לשו"ע יו"ד סי' קנז,ג) וכך מובא מדרש תנחומא (פרשת כי תבוא סימן ב) שאמר לו 'הרי אתה מסתכן בעצמך שאתה עובר על גזירת המלך'. וע"ז השיב לו ר"ע כי אין זה מסירות נפש, אלא אדרבה 'כי הם חיינו' ובלי זאת ודאי לא יהא לנו חיים.
ואמנם פפוס בן יהודה היה כל מגמתו בחייו לעשות עבור הצלת נפשות, והוכיח סופו על תחילתו שמסר נפשו ע"ז, ובמה שנתפס לבסוף על הצלת נפשות ראה בזה סימן מן השמים כנגד שיטתו, והכיר בצדקת דרכו של ר"ע.
ד
ויש לדון אם היינו פפוס שמצאונוהו דורש כמה דרשות במכילתא דרבי ישמעאל (בשלח - מסכתא דויהי פרשה ו), ודחאו ר"ע אחת לאחת, וז"ל: דרש פפוס לססתי ברכבי פרעה (שה"ש א ט) רכב פרעה על סוס זכר כביכול נגלה עליו הב"ה על סוס זכר שנא' דרכת בים סוסיך וגו' (חבקוק ג טו) רכב פרעה על סוס נקבה כביכול נגלה עליו הקדוש ברוך הוא על סוס נקבה שנ' לסוסתי ברכבי פרעה, אמר לו ר' עקיבא דייך פפוס אמר לו ומה אתה מקיים לסוסתי ברכבי פרעה אמר לו לססתי כתיב אמר הקדוש ברוך הוא כשם שששתי על המצרים לאבדם כך כמעט ששתי על ישראל לאבדם ומי גרם להם שינצלו מימינם ומשמאלם. דרש פפוס והוא באחד ומי ישיבנו ונפשו אותה ויעש (איוב כג יג) דן יחידי לכל באי העולם ואין מי ישיב על דבריו אמר לו ר' עקיבא דייך פפוס אמר רבי פפוס ומה אתה מקיים והוא באחד ומי ישיבנו אמר ליה אין להשיב על דברי מי שאמר והיה העולם אלא דן הכל באמת והכל בדין. דרש ר' פפוס הן האדם היה כאחד ממנו (בראשית ג כב) כאחד ממלאכי השרת אמר ר' עקיבא דייך פפוס אמר ליה פפוס ומה אתה מקיים הן האדם היה כאחד ממנו אלא הקדוש ברוך הוא נותן לפניו שני דרכים אחד של מות ואחד של חיים ובחר לו דרך המות. דרש ר' פפוס וימירו את כבודם (תהלים קו כ) שומע אני בשור של מעלה ת"ל אוכל עשב אמר לו ר' עקיבא דייך פפוס אמר לו מה אתה מקיים וימירו את כבודם בתבנית שור אוכל עשב בשור של מטה יכול בשור של ימות השנה ת"ל אוכל עשב אין לך מנוול ומשוקץ יותר מן השור בשעה שהוא אוכל עשב.
ועוד בענינו של פפוס בן יהודה, עי' בירושלמי פ"ב דברכות, 'א"ר אבהו מעשה בר"ג ור' יהושע שהיו בדרך והיו מסתלקין לצדדין מפני יתידות דרכים וראו את ר' יהודה בן פפוס שהיה משתקע ובא כנגדן אמר ר"ג לר' יהושע מי הוא זה שמראה עצמו באצבע. אמר לו יהודה בן פפוס הוא שכל מעשיו לשום שמים'. ובספר כפתור ופרח פרק מד מובא הגירסא 'ר' פפוס בן יהודה'.
ובדומה לזה מצינו בירושלמי קדושין פ"ד ה"ד, 'וטהרה היא - אמר ר' אידי, שכיחא הא מילתא בפומהון דרבנן, ואם לא נטמאה האשה וטהורה היא, מכיון שלא נטמאה טהורה היא, ולא כיהודה בן פפוס שהיה נועל דלת בפני אשתו ויוצא'.
ובתורה תמימה פר' נשא בהערות (פ"ה הערה קמז) מעיר בזה, וז"ל: ובבבלי גיטין צ' א' איתא בענין זה תחת יהודה בן פפוס - פפוס בן יהודה, וכן נראה עיקר, מפני שהוא היה חכם גדול כמבואר בברכות ס"א ב' ובילקוט בחקתי בפ' ושברתי את גאון עוזכם, גאונם של ישראל, כגון פפוס בן יהודה, אבל יהודה בן פפוס לא מצינו שמו בין החכמים, ואם היה אדם פשוט לא היו חכמי התלמוד גם מביאים דעתו והנהגתו, כי מה לנו ולדרכיו של איש מן השוק.
והנה המהרש"א בח"א בגיטין שם מציין על מה שאמרו שם על פפוס בן יהודה שנהיה נועל דלת בפני אשתו ויוצא את דברי הגמ' בשבת פרק הבונה (קד,ב) שהושמטה ע"י הצנזורה (ונדפסה ב'חסרונות הש"ס') 'תניא אמר להן רבי אליעזר לחכמים והלא בן סטדא הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל בשרו. אמרו לו שוטה היה, ואין מביאין ראיה מן השוטים. בן סטדא בן פנדירא הוא, אמר רב חסדא בעל - סטדא, בועל - פנדירא. בעל פפוס בן יהודה הוא. אלא, אמו סטדא. וכן מובא בחסרונות הש"ס סנהדרין סז,א.
ובתוס' שם, בן סטדא - אור"ת דהא בן סטדא דאמרינן הכא דהוה בימי פפוס בן יהודה דהוה בימי רבי עקיבא כדמוכח בפרק בתרא דברכות.
ור' אברהם זכות בספר יוחסין (מאמר ראשון) כתב ע"ד תוס' הללו, וז"ל: ואני אברהם אומר כי מה שאמר ר"ת לא נהירא כי פפוס בן יהודה שאמר לו ר' עקיבא שהיה חכם גדול וכן הוא בפ' חלק (צד א) תניא משמו ב' דרשות, ועוד שהיה חכם חשוב בעיני המלכים והיה טוב לישראל בעבורו כמו ר' אבהו אומר בברכות [בסנהדרין יד. ובכתובות יז. מובא שר' אבהו היה חשוב בעיני המלכים] שהיה שם בזמן הריגתו של ר' עקיבא שר' עקיבא מת בן ק"כ שנה וכמה זמנים ושנים קודם מביא ר' אליעזר הגדול רבו מר' עקיבא ראיה לחכמים מבנו של פפוס המכונה לו שהיה מספר ר' אליעזר לחכמים ממה שקרה בזמן הקדום לו, ויעו"ש שהאריך.
ועי' עוד מש"כ בזה בשו"ת ציץ אליעזר חלק י"ד סי' צח.
-
בברכה המשולשת
- הודעות: 14150
- הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
- שם מלא: רועי הכהן זק
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
בנדון של ת"ת מול הצלת נפשות יעויין בדברי הגמרא על מרדכי ובדברי הפרישה, הט"ז ועוד מרבותינו על דברי הרא"ש לגבי תשלום ל' פשיטין להגמון ממעות ת"ת
-
נוטר הכרמים
- הודעות: 8552
- הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
הקפצה לרגלי לימוד הדף היומי - תענית יח.
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
יאיר כתב:מאת רבינו נוטר!
'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
ובקובץ החדש 'התורה וקבלתה במשנתם של רבותינו' עמ' קכה-קכו הביאו בזה מספר חיי דוד להגרח"ד מינצר שליט"א ומספר רבד הזהב להגרב"ד דיסקין שליט"א שביארו שאף הצלת נפשות לגבי דברי תורה דברים בטלים חשיבי.
ברביד הזהב נראה שכתב כן בשם הברכת שמואל במכתב בהקדמה לחלק ד'
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... %9D#p50861
ו
נערך לאחרונה על ידי שיף ב ד' נובמבר 26, 2014 9:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
כעת ראיתי בפנים הספר אמרי נועם להגר"א שהוא המקור הראשון [והיחיד] [ומשם הועתק לליקוט ביאורי הגר"א על ברכות] שעליו כולם מתבססים וגם הברכת שמואל במכתבו מביא כן ולכאורה אף אחד מהם לא ראה את דברי הגר"א בפנים שכתב משהו אחר לגמרי. אמנם אין משיבין על המוסר השכל , אבל הוא נוצר בעקבות טעות בציטוט או הבנת דברי הגר"א.
-
המתלמד לפני רבו
- הודעות: 165
- הצטרף: ג' אוקטובר 28, 2014 6:21 am
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
ל
נערך לאחרונה על ידי המתלמד לפני רבו ב ב' יולי 13, 2015 8:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
הגר"א שם כתב להדיא שדברים בטלים היינו מה ששתק והודה לדברי ר"ע וע"כ תפסוהו
בברכת שמואל הובא שאצל המלכות נתפס בדברים בטלים ולא שכך היה
גדול הדור שקורא לרבי עקיבא בשמו ולא בתואר 'רבי' ע"כ הוא תנא
לכו"ע דברים בטלים אין הכוונה שמסר עצמו להריגה בגלל המעשה דלוד שהרי אז מסר עצמו והרגוהו ולא שנתפס וחבשוהו והושיבוהו אצל ר"ע
בברכת שמואל הובא שאצל המלכות נתפס בדברים בטלים ולא שכך היה
גדול הדור שקורא לרבי עקיבא בשמו ולא בתואר 'רבי' ע"כ הוא תנא
לכו"ע דברים בטלים אין הכוונה שמסר עצמו להריגה בגלל המעשה דלוד שהרי אז מסר עצמו והרגוהו ולא שנתפס וחבשוהו והושיבוהו אצל ר"ע
-
לעומקו של דבר
- הודעות: 3523
- הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
יאיר כתב:מאת רבינו נוטר!
ג
אולם נראה כי רבינו הגר"א האמורים אינם סותרים על הלקח הנ"ל שהוציאו הגאונים שליט"א כי הצלת נפשות אינה חשובה ביחס לתלמוד תורה, וכל מה שבא הגר"א לאפוקי הוא שאין זה דברים בטלים כפשוטו כי בהצלת נפשות כלל ישראל עסקינן, שהרי לפי פירושו של הגר"א שה'דברים בטלים' קאי על המשא ומתן עם ר"ע צ"ע למה זה נחשב שפפוס בן יהודה 'נתפס' על זה, ומה ענין הויכוח הזה עם מה שקרה לבסוף שפפוס נתפס בעבור הצלת נפשות.
ואולי יתכן לומר שזה גופא היה הנידון והויכוח בין פפוס בין יהודה שהיה אדם חשוב וגדול מאוד לבין ר"ע, שפפוס בן יהודה ס"ל שאין למסור נפש בעבור להקהיל קהילות ברבים לתלמוד תורה, כי אין זה דוחה פיקוח נפש, (ועי' מהרש"א בח"א שם שדן היאך הותר זאת לר"ע, ויעו"ש שצידד שר"ע החמיר על עצמו ולאו מדינא, וכך הכריע הגר"א בביאורו לשו"ע יו"ד סי' קנז,ג) וכך מובא מדרש תנחומא (פרשת כי תבוא סימן ב) שאמר לו 'הרי אתה מסתכן בעצמך שאתה עובר על גזירת המלך'. וע"ז השיב לו ר"ע כי אין זה מסירות נפש, אלא אדרבה 'כי הם חיינו' ובלי זאת ודאי לא יהא לנו חיים.
ואמנם פפוס בן יהודה היה כל מגמתו בחייו לעשות עבור הצלת נפשות, והוכיח סופו על תחילתו שמסר נפשו ע"ז, ובמה שנתפס לבסוף על הצלת נפשות ראה בזה סימן מן השמים כנגד שיטתו, והכיר בצדקת דרכו של ר"ע.
הפלפול נפלא, אלא שאדאתינא להכא צריך עיון גדול במה ראה פפוס ראיה לצדקת דרכו של רבי עקיבא. שניהם עסקו במצוות, זה עסק בת"ת וזה בהצלת נפשות, זה נתפס וזה נתפס. ומה הראיה לפלוגתתם.
-
לעומקו של דבר
- הודעות: 3523
- הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
הנה דברי הגר"א בשנות אליהו.
ולפי הכתוב שם הדבר ברור, שהחטא שעליו המלכות תפסה אותו הוא היה על כך ששתק לרבי עקיבא בדבריו.
וכן היה מנהג המלכות דאז להעניש לשותקים בדברי גנאי למלכות, וכפי שדנו לר"י בגלות בגלל ששתק לדברי רשב"י - "יוסי ששתק יגלה לציפורי" שבת ל"ג:. (אם כי שם היה גנאי למלכות להדיא ולא כמו כאן אבל בכל אופן אלו דברי מרידה).
ולפי דברי הגר"א צריך לומר שפפוס לא נהרג אז, אלא רק נתפס. ואולי אכן נידון בסופו לגלות.
ואגב לפי דבריו ברור גם למה נתפסו ביחד פפוס ור"ע.
ואדרבא, לפי מהלך זה היה מקום לומר שבשעה זו למד מדרכיו של רבי עקיבא, ומסר עצמו למיתה, ואז עלתה לו ואכן נעשה קדוש וסוף שמת על קד"ה ואין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתו.
ולכן השוותה הגמרא את רבי עקיבא לפפוס:
בבא בתרא י: ועוד: "ושמעתי שהיו אומרים הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן (ומאן) נינהו אילימא ר''ע וחביריו משום הרוגי מלכות ותו לא אלא הרוגי לוד."
וברש"י - "הרוגי לוד. לוליינוס ופפוס אחים שהרגם (טורנוסרופוס) הרשע בלודקיא כדאמרינן במסכת תענית (דף יח:) על ידי גזירה שנגזרה על ישראל להשמיד על שנמצאת בת מלך הרוגה וחשדו את ישראל עליה ועמדו האחי' הללו ואמרו מה לכם על ישראל אנו הרגנוה".
- הגרא על פפוס.PNG (77.49 KiB) נצפה 8629 פעמים
ולפי הכתוב שם הדבר ברור, שהחטא שעליו המלכות תפסה אותו הוא היה על כך ששתק לרבי עקיבא בדבריו.
וכן היה מנהג המלכות דאז להעניש לשותקים בדברי גנאי למלכות, וכפי שדנו לר"י בגלות בגלל ששתק לדברי רשב"י - "יוסי ששתק יגלה לציפורי" שבת ל"ג:. (אם כי שם היה גנאי למלכות להדיא ולא כמו כאן אבל בכל אופן אלו דברי מרידה).
ולפי דברי הגר"א צריך לומר שפפוס לא נהרג אז, אלא רק נתפס. ואולי אכן נידון בסופו לגלות.
ואגב לפי דבריו ברור גם למה נתפסו ביחד פפוס ור"ע.
ואדרבא, לפי מהלך זה היה מקום לומר שבשעה זו למד מדרכיו של רבי עקיבא, ומסר עצמו למיתה, ואז עלתה לו ואכן נעשה קדוש וסוף שמת על קד"ה ואין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתו.
ולכן השוותה הגמרא את רבי עקיבא לפפוס:
בבא בתרא י: ועוד: "ושמעתי שהיו אומרים הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן (ומאן) נינהו אילימא ר''ע וחביריו משום הרוגי מלכות ותו לא אלא הרוגי לוד."
וברש"י - "הרוגי לוד. לוליינוס ופפוס אחים שהרגם (טורנוסרופוס) הרשע בלודקיא כדאמרינן במסכת תענית (דף יח:) על ידי גזירה שנגזרה על ישראל להשמיד על שנמצאת בת מלך הרוגה וחשדו את ישראל עליה ועמדו האחי' הללו ואמרו מה לכם על ישראל אנו הרגנוה".
-
לעומקו של דבר
- הודעות: 3523
- הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
הברכת שמואל במכתב מביא בקצרצרה מהגר"א שפפוס היה חסיד, ומביא שנתפס על הצלת נפשות. ואח"כ מוסיף שמצד המלכות זה היה נקרא דברים בטלים.
ראשית, הברכ"ש לא נחית במאמרו שם כלל לחילוק בין ת"ת לפיקו"נ אלא מביא את הגר"א רק לעניין שפפוס היה גברא רבא, ולכן הברכ"ש מייחס לדבריו כובד ראש ומסביר את המחלוקת בין ר"ע לפפוס
שנית, אכן אגב הדברים הוא מביא שפפוס היה זה שנהרג על הצלת נפשות וזה אכן כנראה כתוב בהגר"א שזה אותו פפוס.
שלישית, הוא מסביר שהחסרון של פפוס ביחס לר"ע היה שכוונת המלכות בהריגתו לא הייתה לעניין שמד אלא לדברים בטלים. וכנראה זה הסבר שלו אליבא דהגר"א. כי בגר"א זה לא נמצא. (ואדרבא משמע כמש"כ).
עכ"פ ודאי שבברכ"ש לא כתוב - לא מהגר"א ולא מנפשיה - חילוק בין מסי"נ להצלת נפשות למסי"נ לת"ת, וז"פ.
ראשית, הברכ"ש לא נחית במאמרו שם כלל לחילוק בין ת"ת לפיקו"נ אלא מביא את הגר"א רק לעניין שפפוס היה גברא רבא, ולכן הברכ"ש מייחס לדבריו כובד ראש ומסביר את המחלוקת בין ר"ע לפפוס
שנית, אכן אגב הדברים הוא מביא שפפוס היה זה שנהרג על הצלת נפשות וזה אכן כנראה כתוב בהגר"א שזה אותו פפוס.
שלישית, הוא מסביר שהחסרון של פפוס ביחס לר"ע היה שכוונת המלכות בהריגתו לא הייתה לעניין שמד אלא לדברים בטלים. וכנראה זה הסבר שלו אליבא דהגר"א. כי בגר"א זה לא נמצא. (ואדרבא משמע כמש"כ).
עכ"פ ודאי שבברכ"ש לא כתוב - לא מהגר"א ולא מנפשיה - חילוק בין מסי"נ להצלת נפשות למסי"נ לת"ת, וז"פ.
-
יוסף חיים אוהב ציון
- הודעות: 4670
- הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
- מיקום: ירושלים תובב"א
- שם מלא: יוסף חיים
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
שאלני ילד אחד, מדוע גם פפוס וגם אחיו מסרו עצמם להריגה, הלא היה די שרק אחד מהם ימסור עצמו להריגה, ותבטל הגזירה לכאורה?
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
אולי ידעו שהיו שניים רק לא ידעו מי.
-
יוסף חיים אוהב ציון
- הודעות: 4670
- הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
- מיקום: ירושלים תובב"א
- שם מלא: יוסף חיים
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
אור עולם כתב:אולי ידעו שהיו שניים רק לא ידעו מי.
לא זכיתי להבין אמריך.
-
עזריאל ברגר
- הודעות: 12990
- הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
- מיקום: בת עין יע"א
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
יוסף חיים אוהב ציון כתב:אור עולם כתב:אולי ידעו שהיו שניים רק לא ידעו מי.
לא זכיתי להבין אמריך.
ידעו - הגויים - ששני אנשים הרגו את בת המלך.
ולא ידעו - הגויים - מי - הרגו אותה.
ולכן היו צריכים שיבואו שני אנשים ויודו יחדיו.
Re: 'דברים בטלים' של פפוס בן יהודה
שמעתי ווארט שלמעשה הוא אותו פפוס שאמר לר"ע "אשריך שנתפסת על ד"ת - הוא הפפוס דמסכת תענית שנתפס ונהרג על קידוש ה' - שלמרות שפפוס נתפס גם הוא על תועלת עם ישראל, מכ"מ מול ר' עקיבא שנתפס על דברי תורה קרא פפוס על עצמו שנתפס על ענין ציבורי כ"דברים בטלים", וחידוש הוא.
הווארט לא 'מסתדר' מבחינה היסטורית, שכן מדובר פער השנים
פפוס ולוליינוס נהרגו בידי (או בתקופת) הקיסר טריינוס, ודבר זה מפורש בגמ' תענית דף יח
ואילו רבי עקיבא נחבש בבית האסורים עקב גזירות השמד, שתקופתן היתה לאחר מרד בר כוכבא וחורבן ביתר
דיכוי המרד וגזירות השמד שלאחריו, נעשו על ידי אדריינוס קיסר (כנודע מדברי הירושלמי תענית פרק ד, הלכה ה)
אדריינוס היה יורשו של טריינוס ומלך אחריו, ולפי המקורות הרומיים מרד בר כוכבא ארע בשנת ה18 למלכותו
ואם כך אין אפשרות שהמדובר באותו פפוס.
אפשר לקיים את ה'ווארט' בדוחק, אם נגרוס בגמ' טורנוס רופוס במקום טריינוס, ובצורה זו הזמנים יסתדרו, כי טורנוס רופוס היה הנציב הרומאי ביהודה בתקופת מרד בר כוכבא
ואמנם, רש"י במסכת ב"ב דף י, ב כותב: "לוליינוס ופפוס אחים שהרגן טורנוסרופוס הרשע" אבל בעל 'מסורת הש"ס' שם ממסגר את המילה טורנוסרופוס ומתקן לטוריינוס.
מה גם שיום הריגת פפוס ולוליינוס נקבע ביום טוב של מגילת תענית (י"ב אדר) ולא מסתבר, שייקבע יו"ט מחדש על 'הצלת ישראל' בתקופת הדריינוס וטורנוס רופוס, כאשר מאות אלפים יהודים נהרגו, מספר דומה נמכר לעבדות, וארץ יהודה עברה חורבן טוטאלי. (גם אם הדבר ארע בתקופת טריינוס, קביעת היום טוב צריכה ביאור, שהרי בתקופת טריינוס הוכחדה יהדות התפוצות, באלכסנדריה ובקפריסין, וגם יהודי בבל טעמו מנחת זרועו הקשה, אך לכל הפחות בארץ ישראל המצב היה יחסית יציב, ואכתי צ"ע)
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים