מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה זה 'צער השכינה'?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 08, 2023 6:39 pm

צופה_ומביט כתב:לענ"ד זה חלק עיקרי בשאלתו של השואל. אם לא העיקר. איך שייך צער למעלה. כיצד אין זה עומד בסתירה להגדרות הפילוסופיות, שלימותו ואחדותו וכו'. כך הבנתי מדבריו באשכול. ותשובה "על פי קבלה" לא מועילה כל עוד לא מבינים את המונחים האלה בעצמם באופן שמתקבל אצל האדם, בין אם בהעדפתם על הפילוסופיה ובין אם בהתאמה ביניהם

והבנה מוטעית זו (לענ"ד כמובן) היא אולי השורש לדו שיח החרשים שהמשיך ביניכם.
עצת ידיד. קרא את האשכול שוב, בלי מטעני ידע ומחשבה קדומים שהיו לך בנושאים הללו.

אתה החלטת להצטער עם כל יהודי. ומי ביקש ממך?
ואם אתה כל כל אוהב אותו, אז או שתעשה שלא יסבול ודי. או שתתנתק רגשית מהצער שלו, ביודעך שהכאב הזה הכרחי עבורו.

וכי לא נאמרה לעיל תשובה על זה? בהיות שהחוק [אולי העיקרי] של הבריאה הוא שיש לאדם בחירה חופשית וההנהגה תלויה במעשיו, לכן הקב"ה לא מתערב אלא מתנהג עמו כפי מעשיו, ומצד שני הקב"ה רוצה בטובת האדם [זה יסוד הבריאה לדעת רבותינו] ויודע שהאדם בחר בדברים לא טובים [וכעת הדרך שלו אל הטוב והשלימות היא בדרך של זיכוך במקום בדרך של התעלות], ומצטער על כך, על מה שהאדם הרחיק את עצמו מהטוב ועל מה שהוא עצמו צריך להתנהג עמו כעת בדרך של ייסורים / על עצם הריחוק שנוצר כעת ביניהם. הצער על הכאב של יהודי [בגשמיות או ברוחניות, שיסודם אחד כנ"ל] הוא ביסודו הצער על החטאים של יהודי, על הבחירות הרעות שלו [או של כלל ישראל / כלל העולם], על הריחוק שלו. ובחטאים/בחירה של יהודי הקב"ה [בגדול] לא מתערב.

לא. לא נאמרה תשובה.
א) כי הקב"ה יכול לשנות את החוקים הללו, וזו בעייתו שלא שינה.
ב) נניח שהקב"ה החליט לתת בחירה חופשית, והרצון לא מתממש וכו' וכו'. זו הרי לא סיבה לסבול. אם יש לך איך לתקן את המצב, תתקן, ואם לא - אז כפי שכותב דייל קראנג'י - "קבל בהשלמה את הבלתי נמנע". והקב"ה ודאי יכול בינתיים להתענג עם הצדיקים בעולם העליון, עד שברואי מטה ישלימו, או לא ישלימו, את יעודם הנשגב. מה הוא מרוויח מלהצטער בינתיים?

כל החוקים וההסברים שאתה מכיר כל כך טוב (ובעמקות יפה), מגיעים אחרי השלמה בסיסית שהקב"ה בלתי מושג לחלוטין, ואדרבה זוהי תפארתו, וזו גם תפארת המאמין. וכעת עלינו להגדיר כל דבר בנוגע אליו ולסדר את הסתירות וכו' וכו'. אבל אי אפשר לעולם לענות על שאלות שמגיעות ממבט שמנסה להסתכל על הקב"ה בגובה העיניים, אלא רק לנסות להסביר למה המבט הזה שגוי.

הציניות של סוף ההודעה [אמנם אופיינית אך] מיותרת לענ"ד.

זו לא ציניות, וודאי שלא מיותרת. אני פשוט מסביר את דעתי (לענ"ד, כמובן).

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יוני 08, 2023 7:06 pm

א) לשנות את החוקים זה לשנות את הבריאה, ממילא זו אמירה חסרת משמעות. כי אנחנו חלק מבריאה אחת שרק אותה אנחנו מכירים.
על בריאה אחרת אין טעם לדבר.
לדוגמה: כל הראשונים אמרו שהקב"ה מחויב לנמנע לוגי. והכוונה פשוטה: היות שזו החוקיות של הבריאה הזו שלפנינו - אז כל עוד שהיא מתקיימת, הקב"ה - בכל מה שנוגע לבריאה הזו - מחויב לחוק הזה שהוא בעצמו טבע כחוק הבריאה הזו. אחרת - זו בריאה אחרת, וחסר משמעות לדבר על זה. שקול ל"לא קיים" עבור הנבראים הללו.

ב) "לקבל את הבלתי נמנע" לא אומרים למי שאוהב. מי שאוהב - ולמצער מי שאכפת לו - מצטער. למרות שלא מרוויחים מזה כלום ולא מתקנים בזה כלום. לומר "אל תצטער" = "אל תאהב". ודוק.
את חוק הבריאה הנ"ל גופא טבע הקב"ה רק מחמת אותה אהבה, שרצה להיטיב הטבה שלימה [כדעת רבותינו].

סיבת דו-שיח החרשים הוסברה לעיל [באותה הודעה שכתבתי שנראה לי שאני מבין מה מציק לו], ובלשון הרב עקביה שסיכם זאת [ולכאורה הסכים עם הניתוח שלי]: "טענו בצער השכינה והודה לו בחילול השם".

אני לא ראיתי אצל הרב עקביה ניסיון לראות את הקב"ה בגובה העיניים, אלא אדרבה [ועכ"פ גם], הרחקה שלו מכל מושג של צער וחיסרון.

ייתכן שמעלתו צודק ויש כאן עוד דבר, או רק דבר אחר, ואני לא הבנתי נכונה.
נחכה לבעל השמועה שיבוא ויסביר/יחדד מאי קשיא ליה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 08, 2023 7:16 pm

צופה_ומביט כתב:א) לשנות את החוקים זה לשנות את הבריאה, ממילא זו אמירה חסרת משמעות. כי אנחנו חלק מבריאה אחת שרק אותה אנחנו מכירים.
על בריאה אחרת אין טעם לדבר.
לדוגמה: כל הראשונים אמרו שהקב"ה מחויב לנמנע לוגי. והכוונה פשוטה: היות שזו החוקיות של הבריאה הזו שלפנינו - אז כל עוד שהיא מתקיימת, הקב"ה - בכל מה שנוגע לבריאה הזו - מחויב לחוק הזה שהוא בעצמו טבע כחוק הבריאה הזו. אחרת - זו בריאה אחרת, וחסר משמעות לדבר על זה. שקול ל"לא קיים" עבור הנבראים הללו.

לא הבנתי. אני מציע תיקון קטן לחוק 7 סעיף 2. הקב"ה לא יכול לשנות אותו? למה?

ב) "לקבל את הבלתי נמנע" לא אומרים למי שאוהב. מי שאוהב - ולמצער מי שאכפת לו - מצטער. למרות שלא מרוויחים מזה כלום ולא מתקנים בזה כלום. לומר "אל תצטער" = "אל תאהב". ודוק.
את חוק הבריאה הנ"ל גופא טבע הקב"ה רק מחמת אותה אהבה, שרצה להיטיב הטבה שלימה [כדעת רבותינו].

לא נכון. אפשר לאהוב בלי להצטער. אני בטוח שבעוד דור או שתיים יוכלו לעשות שינוי במוח ולשתק את תחושת הצער, אבל לא את תחושת האהבה.
גם אם טכנית לא יוכלו, זה לא משהו עקרוני.
צער הוא תחושה אחת, ואהבה היא תחושה אחרת.

אני לא ראיתי אצל הרב עקביה ניסיון לראות את הקב"ה בגובה העיניים, אלא אדרבה [ועכ"פ גם], הרחקה שלו מכל מושג של צער וחיסרון.

ייתכן שמעלתו צודק ויש כאן עוד דבר, או רק דבר אחר, ואני לא הבנתי נכונה.
נחכה לבעל השמועה שיבוא ויסביר/יחדד מאי קשיא ליה.


גם השאלה (המשנית) על כך שהוא משולל כל צער, היא נכונה בהחלט ואין לה שום מענה בסוג הסתכלות מסויים, ועל כן זה נכלל בחדא מחתא.

רק בזה לא הייתי צריך להאריך כלל, שהרי דבר פשוט הוא שצער ושלימות סותרים זה את זה בתכלית, ואין לזה שום מענה בשכל אנושי. וכל התשובות של חכמת הקבלה הם למעלה מן השכל האנושי (והמתפלספים טוענים שהוא בעצם בכלל לא מצטער, ומי פתי יחשוב שחכמי המקובלים סוברים כמוהם).

ולגבי בעל השמועה, מסכים בהחלט. נחכה.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יוני 08, 2023 7:41 pm

מקדש מלך כתב:
צופה_ומביט כתב:א) לשנות את החוקים זה לשנות את הבריאה, ממילא זו אמירה חסרת משמעות. כי אנחנו חלק מבריאה אחת שרק אותה אנחנו מכירים.
על בריאה אחרת אין טעם לדבר.
לדוגמה: כל הראשונים אמרו שהקב"ה מחויב לנמנע לוגי. והכוונה פשוטה: היות שזו החוקיות של הבריאה הזו שלפנינו - אז כל עוד שהיא מתקיימת, הקב"ה - בכל מה שנוגע לבריאה הזו - מחויב לחוק הזה שהוא בעצמו טבע כחוק הבריאה הזו. אחרת - זו בריאה אחרת, וחסר משמעות לדבר על זה. שקול ל"לא קיים" עבור הנבראים הללו.

לא הבנתי. אני מציע תיקון קטן לחוק 7 סעיף 2. הקב"ה לא יכול לשנות אותו? למה?
מעלתו מציע שהקב"ה יתערב בבחירה / לא יתנהג עם האדם כפי מעשיו / לא יאהב את הבריאה.
אלה חוקי היסוד של הבריאה הזו שלנו.


ב) "לקבל את הבלתי נמנע" לא אומרים למי שאוהב. מי שאוהב - ולמצער מי שאכפת לו - מצטער. למרות שלא מרוויחים מזה כלום ולא מתקנים בזה כלום. לומר "אל תצטער" = "אל תאהב". ודוק.
את חוק הבריאה הנ"ל גופא טבע הקב"ה רק מחמת אותה אהבה, שרצה להיטיב הטבה שלימה [כדעת רבותינו].

לא נכון. אפשר לאהוב בלי להצטער. אני בטוח שבעוד דור או שתיים יוכלו לעשות שינוי במוח ולשתק את תחושת הצער, אבל לא את תחושת האהבה.
גם אם טכנית לא יוכלו, זה לא משהו עקרוני.
צער הוא תחושה אחת, ואהבה היא תחושה אחרת.
בזה אני חלוק על מעלתו, נישאר חלוקים.

אני לא ראיתי אצל הרב עקביה ניסיון לראות את הקב"ה בגובה העיניים, אלא אדרבה [ועכ"פ גם], הרחקה שלו מכל מושג של צער וחיסרון.

ייתכן שמעלתו צודק ויש כאן עוד דבר, או רק דבר אחר, ואני לא הבנתי נכונה.
נחכה לבעל השמועה שיבוא ויסביר/יחדד מאי קשיא ליה.


גם השאלה (המשנית) על כך שהוא משולל כל צער, היא נכונה בהחלט ואין לה שום מענה בסוג הסתכלות מסויים, ועל כן זה נכלל בחדא מחתא.

רק בזה לא הייתי צריך להאריך כלל, שהרי דבר פשוט הוא שצער ושלימות סותרים זה את זה בתכלית, ואין לזה שום מענה בשכל אנושי. וכל התשובות של חכמת הקבלה הם למעלה מן השכל האנושי (והמתפלספים טוענים שהוא בעצם בכלל לא מצטער, ומי פתי יחשוב שחכמי המקובלים סוברים כמוהם).
גם את מונחי הקבלה אפשר להסביר - ומוכרחים להסביר - בצורה ששוללת הגשמה וריבוי ושינוי. כמובן. מי חולק על זה.

ומכאן נפרד לשני ראשים: יש את הדרך שעדיין נשארת שכלית, והיא הסברת המונחים כמשלים - והסבר הנמשל, שעוסק בה הרמח"ל בדעת תבונות.
ויש את הדרך של קבלת הדברים כ"פשוטם" [אם אפשר לקרוא לזה ככה, וכנ"ל באורך] ובאופן של העדר מוחלט של הגשמה ריבוי ושינוי.

וזה גופא בשתי דרכים: יש הדרך של עיסוק בשינון הדברים כמות שהם תוך ידיעה שהכל למעלה מהשגתינו ובאמת אין שום הגשמה וריבוי ושינוי. בדרך זו לא משיגים את מהות הדברים, ובקושי משיגים את מציאותם. אלא עוסקים מבחוץ כשינון של חלק בתורה. ויש את דרך ההשגה, הראיה, שהיא סרך נבואה ורוח הקודש, השגת הנשמה [שהיא בעצמה בעלת אותן תכונות ובעצמה אינה נתפסת בשכל ובחוש ונראים בה כל הסתירות האלה כלפי חוץ]. שזו הדרך היחידה להבין מחד - ולסלק הגשמה ריבוי ושינוי מאידך, לסלק באמת (ולא כהצהרה בלי תפיסה). זה אפשרי רק בהשגה/ראיה של הנשמה ולא בהגדרות אנליטיות-שכליות, ששוב, יכולות להיות נכונות אבל אינן אלא הצהרה שלא באמת מושגת. [והוא מה שאמרו תלמידי הבעש"ט הגדולים שהפליאו את תורת רבם במה שהיא אמיתת ההפשטה ושלילת הגשמיות/ריבוי/שינוי מעסק הקבלה, והוא הוא עניין המעשה הידוע מהתקרבות המגיד הק' אל הבעש"ט הק' שאמר לו על הבנתו בזוהר: הבנת הכל נכון אבל לימודך היה בלי נשמה. אצל התלמיד המלאכים היו כתובים בספר ואצל הרב הם נכחו בחדר, והוא ג"כ המשל הידוע של הזידיטשובער לבעל הקצוה"ח. והדברים ארוכים ועמוקים].

ובחזרה לנקודה הראשונה בזה: שום מקובל לא חולק על עיקרי האמונה של הרמב"ם ועל הגדרות הייחוד שלו, וכולם מביאים אותו כיסוד מוסד. לדוגמה: היחיד מחכמי ישראל שהרמח"ל מביא בדעת תבונות הוא הרמב"ם, ובמורה נבוכים, ובתארים מופלגים. וגם התניא מביאו ומתחשב בדבריו בספר התניא כמ"פ, גם כשאינם מוסכמים על פי קבלה, ומעמיד הכא במאי עסקינן.


נ.ב.
הודעה והבהרה: כל מה שכתבתי כאן הוא כמיעוט ידיעתי והבנתי בדברים האלה, שמעטה היא עד מאד מאד מאד, ועלולה מאד לחסרונות ושגיאות עד בלי די בכמות ובאיכות. אבל זה מה שיש בידי לע"ע, ירחם המרחם עליי בתוך כל ישראל.
כתבתי רק עבור האפשרות שתהיה מזה איזו תועלת למישהו כערכי, לקדם במשהו מעט מזעיר או לעודד לימוד הדברים כראוי.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 08, 2023 8:46 pm

צופה_ומביט כתב:מעלתו מציע שהקב"ה יתערב בבחירה / לא יתנהג עם האדם כפי מעשיו / לא יאהב את הבריאה.
אלה חוקי היסוד של הבריאה הזו שלנו.

אני לא מבין למה אי אפשר לשנות חוקי יסוד, ודאי ברוב של 65.

ואגב, לא זהו לב העניין. בוא נניח שאני מוצא הסבר הגיוני למה הקב"ה מחוייב להצטער. וכי זהו ההסבר האמיתי? הרי עצם העובדה שהבנתי אותו היא כבר בעייתית. ומאידך, מה זה משנה אם מצאתי כבר את ההסבר או לא? הרי הנחת היסוד היא שהקב"ה תמים פעלו, ומה הקושי להזדהות אם כן עם הצער שלו, בין אם אני מבין למה הוא צריך את זה ובין אם לא? והרי השאלה היתה כיצד להזדהות איתו.

גם השאלה (המשנית) על כך שהוא משולל כל צער, היא נכונה בהחלט ואין לה שום מענה בסוג הסתכלות מסויים, ועל כן זה נכלל בחדא מחתא.

רק בזה לא הייתי צריך להאריך כלל, שהרי דבר פשוט הוא שצער ושלימות סותרים זה את זה בתכלית, ואין לזה שום מענה בשכל אנושי. וכל התשובות של חכמת הקבלה הם למעלה מן השכל האנושי (והמתפלספים טוענים שהוא בעצם בכלל לא מצטער, ומי פתי יחשוב שחכמי המקובלים סוברים כמוהם).
גם את מונחי הקבלה אפשר להסביר - ומוכרחים להסביר - בצורה ששוללת הגשמה וריבוי ושינוי. כמובן. מי חולק על זה.

ומכאן נפרד לשני ראשים: יש את הדרך שעדיין נשארת שכלית, והיא הסברת המונחים כמשלים - והסבר הנמשל, שעוסק בה הרמח"ל בדעת תבונות.
ויש את הדרך של קבלת הדברים כ"פשוטם" [אם אפשר לקרוא לזה ככה, וכנ"ל באורך] ובאופן של העדר מוחלט של הגשמה ריבוי ושינוי.

היעדר הגשמה וריבוי ושינוי לא קשור לכך שאינו מובן בשכל אנושי.
לכאורה גם הרמח"ל אינו מובן בשום שכל אנושי, ואכהמ"ל כי אינו מעניין האשכול.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יוני 08, 2023 10:30 pm

מקדש מלך כתב:
צופה_ומביט כתב:מעלתו מציע שהקב"ה יתערב בבחירה / לא יתנהג עם האדם כפי מעשיו / לא יאהב את הבריאה.
אלה חוקי היסוד של הבריאה הזו שלנו.

אני לא מבין למה אי אפשר לשנות חוקי יסוד, ודאי ברוב של 65.
הסברתי. לשנות את "חוקי היסוד" [לא כמליצה שטחית מהפוליטיקה אלא כפשוטו] זה לברוא בריאה אחרת. כנבראים בבריאה הזו זו אמירה חסרת משמעות.

ואגב, לא זהו לב העניין. בוא נניח שאני מוצא הסבר הגיוני למה הקב"ה מחוייב להצטער. וכי זהו ההסבר האמיתי? הרי עצם העובדה שהבנתי אותו היא כבר בעייתית.
לא מדויק. הראשונים הסבירו גם הסבירו דברים - כמובן תוך ידיעה והבנה גמורה שלא מחשבותיו מחשבותינו והכל הוא לפי ערכנו מה שניתן לנו והורשינו להבין וכו'. אלה הבנות שמי שצריך אותן - צריך אותן בשביל עבודת השם שלו [כמש"כ רס"ג] וממילא אינו שונה במאומה מטעמי המצוות, וידועים דברי הרמב"ם בסוף הלכות מעילה ותמורה. אצל הראשונים באותה מידה שלא ראוי להבין את הבורא כך גם לא ראוי לעשות את כל ענייניו שרירותיים, אלא ראוי לאדם להשתדל כפי כוחו וכו' ואל יהרוס אל השם וכו'. זה היחס.

ומאידך, מה זה משנה אם מצאתי כבר את ההסבר או לא? הרי הנחת היסוד היא שהקב"ה תמים פעלו, ומה הקושי להזדהות אם כן עם הצער שלו, בין אם אני מבין למה הוא צריך את זה ובין אם לא? והרי השאלה היתה כיצד להזדהות איתו.
עם זה אני מסכים. רק אולי הקושי אינו בנקודה הזו, אלא כנ"ל כיצד מתאים בכלל צער למעלה. אי נמי, בהבנה כללית ומבחוץ ולא פרטית ומבפנים קשה יותר להזדהות. וכמו שכתבו המקובלים שגילוי פרטי הפרטים של הקבלה נועד לסייע באמונת השגחה פרטית, שעד אז היא רק כללית ומבחוץ וכעת היא עשירה ומפורטת ופנימית. מסתבר שזה משפיע על יכולת ההתחברות. וכ"כ רמח"ל בריש דעת תבונות, שנמען הספר כל י"ג העיקרים מאומתים ונאמנים אצלו בלי שום פקפוק, אבל יש חלק שמיושבים על לבו ויש חלק שלא, ומדוע, כי הוא רואה להם סתירות במציאות העולם ועכ"פ לא רואה/מבין את עניינם. וומסביר שם שזה המונע ממנו בעיקרים אלה את מה שציוותה התורה "והשבות אל לבבך". וזאת הגם שעצם עיקר האמונה העוסק בהם, למשל השגחה פרטית כמש"כ שם - מאומת אצלו לגמרי. הרי להדיא שחוסר הבנה וקירוב הדברים וכו' אלא רק ידיעה כללית וחיצונית - הוא מעכב בעד היישוב על הלב.

גם השאלה (המשנית) על כך שהוא משולל כל צער, היא נכונה בהחלט ואין לה שום מענה בסוג הסתכלות מסויים, ועל כן זה נכלל בחדא מחתא.

רק בזה לא הייתי צריך להאריך כלל, שהרי דבר פשוט הוא שצער ושלימות סותרים זה את זה בתכלית, ואין לזה שום מענה בשכל אנושי. וכל התשובות של חכמת הקבלה הם למעלה מן השכל האנושי (והמתפלספים טוענים שהוא בעצם בכלל לא מצטער, ומי פתי יחשוב שחכמי המקובלים סוברים כמוהם).
גם את מונחי הקבלה אפשר להסביר - ומוכרחים להסביר - בצורה ששוללת הגשמה וריבוי ושינוי. כמובן. מי חולק על זה.

ומכאן נפרד לשני ראשים: יש את הדרך שעדיין נשארת שכלית, והיא הסברת המונחים כמשלים - והסבר הנמשל, שעוסק בה הרמח"ל בדעת תבונות.
ויש את הדרך של קבלת הדברים כ"פשוטם" [אם אפשר לקרוא לזה ככה, וכנ"ל באורך] ובאופן של העדר מוחלט של הגשמה ריבוי ושינוי.

היעדר הגשמה וריבוי ושינוי לא קשור לכך שאינו מובן בשכל אנושי.
לא הבנתי.
לכאורה גם הרמח"ל אינו מובן בשום שכל אנושי.
לא צריך להגזים. הרמח"ל כתב ספר שלם לבאר את המושגים בצורה שאפשר להבינם.
אם כוונת מעלתו שכל נושא האלוקות/רוחניות בעולם הוא מציאות שהיא עצמה אינה נתפסת בשכל אנושי, זה מתחיל א"כ עוד הרבה לפני נושא האשכול. ברור שהמושגים הנתפסים שיש לנו בזה הן הגדרות שמגדירות מבחוץ, מציאות ולא מהות, [לפעמים יש לנו דוגמה מהנפש או נשמה, שמוכרת לנו בידיעת עצמנו, בלי צורך בהסברים].
עצם המושג "אלקים" [או שאר שמות וכינויים] אינו נתפס לנו, הוא עצמו, מה הוא. רק ההשפעה שלו על מציאותנו / יחס שלו עם מציאותנו.

, ואכהמ"ל כי אינו מעניין האשכול.
נכון.

אני מתרשם שגם כאן יש דו-שיח של חרשים בכמה נקודות, כנראה משימוש באותם המושגים לדברים שונים אצל כל אחד.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 08, 2023 11:05 pm

צופה_ומביט כתב:הסברתי. לשנות את "חוקי היסוד" [לא כמליצה שטחית מהפוליטיקה אלא כפשוטו] זה לברוא בריאה אחרת. כנבראים בבריאה הזו זו אמירה חסרת משמעות.

ההמלצה שלנו היא לברוא את אותה בריאה, רק בשינויים קלים ומתבקשים.
וכאמור, אין זה לב העניין ולכן נניח לזה מעתה.

כמובן תוך ידיעה והבנה גמורה שלא מחשבותיו מחשבותינו והכל הוא לפי ערכנו מה שניתן לנו והורשינו להבין וכו'. אלה הבנות שמי שצריך אותן - צריך אותן בשביל עבודת השם שלו [כמש"כ רס"ג] וממילא אינו שונה במאומה מטעמי המצוות

ברור. אין לנו מחלוקת. כשמגיעים מכיוון שמה שאני מבין הוא רובד אפסי שהקב"ה בחר להתגלות בו לפני בכדי שאוכל לעבוד אותו, זה אומר שאני לא באמת מבין את העניין, אלא רק מפנים רובד מסויים שנחוץ לי לצורך עבודה והתבוננות. יש זן מסויים של שאלות שמתייתר במבט כזה.



מה שכתבתי שהיעדר הגשמה וריבוי ושינוי לא קשור לכך שאינו מובן בשכל אנושי. התכוונתי להוציא מטעות אפשרית שאני חושב שלפי המקובלים הקב"ה באמת מצטער כפשוטו. ברור שיש כאן הגדרות עמוקות מאוד, ובתורת חב"ד האריכו עד אין תכלית. אבל ההגדרות נועדו לסדר את עיקרי האמונה ואת ההתבוננות לצרכי העבודה. לא לתת מענה שמובן בשכל אנושי, כי אי אפשר באמת להבין איך כל ההפכים האלו מתמזגים ואכמ"ל.

לא צריך להגזים. הרמח"ל כתב ספר שלם לבאר את המושגים בצורה שאפשר להבינם.

גם חב"ד מדברים בשפה שאפשר להבינה, והרמח"ל הרבה יותר.
אבל הרמח"ל עושה רושם ראשוני כאילו הפילוסוף יכול להתחבר אליו גם כן, והאמת שלאחר התבוננות נראה שגם הוא גילה טפח, כיסה טפחיים, ובסופו של דבר גם שם הגילויים והביאורים הם לצורך התבוננות חיבור פנימי ועבודת ה', לא שבעיות היסוד שהעלו קודמיו נפטרו באופן שניתן להבינו בשכל אנושי (ואם כי אינו מעניין האשכול ארמוז. לפי הרמח"ל נראה לכאורה שהספירות אינן מציאות כלל. והכיצד יתכן שיחלוק על כל שלפניו ואחריו, ובכלל יפשיט את כל הקבלה מכליה. ומה שמיישבים שהסתיר בלשונו וכו' - והוא באמת נכון למעיין היטב - הרי אם כן לא הועיל ליישב והיאך קובע בחוקר ומקובל שהוא העלה פיתרון לבעיות הללו, ובאמת שהדבר קשה לי מאוד, ולכאורה צ"ל כנ"ל. ומי שיידע להאיר את עיני בזה יבורך).

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 08, 2023 11:31 pm

מקדש מלך כתב:הקב"ה מצטער צער נורא בצערו של כל יהודי.
יש כאן שאלה כיצד הדבר אינו פוגם בשלימותו, והתשובה עפ"י קבלה וכו' וכו'.

מאחר ובעניין עיקרי האמונה אנו תלמידיו של הרמב"ם, כל כהאי מחזי כאפקרותא.
אמנם יש הסוברים אחרת מהרמב"ם, אבל אני הקטן מניח כמצע לכל הדיון הזה את שיטת הרמב"ם לעיקר.

לגבי: "והתשובה עפ"י קבלה וכו' וכו'", אחר בקשת המחילה קשה לי להימנע מלהעתיק כאן את דבריו של הרמב"ן בסוף ספר הויכוח שלו, כמשל לדיון שלנו:
אז עמד פראי פול ואמר כי הוא מאמין בייחוד גמורה, ועם כל זה יש בו שלוש, והוא דבר עמוק מאוד שאין המלאכים ושרי מעלה מבינים אותו.

עמדתי ואמרתי:
דבר ברור הוא שאין אדם מאמין מה שאינו יודע, אם כן המלאכים אינם מאמינים בשלוש. ושתקוהו חבריו.

עד כאן המשל, והנמשל הוא, אתה מבקש ממני להאמין במה שהשכל דוחה (שהקב"ה מצטער צער נורא בצערו של כל יהודי), ולשאלתי כיצד יתכן הדבר אתה עונה שלחכמי הקבלה פתרונים.
אולי יש להם פתרונים ואולי לא, מה שברור הוא שאם ממני וממך דבר זה רחוק ודחוי הוא לא רלוונטי עבורנו, ואיננו יכולים לחוש רגש צער כלשהו בגללו.

מקדש מלך כתב:אבל שאלת האשכול היא שאלה אחרת לחלוטין, והיא במילים פשוטות: זבש"ך! (לאלו שלא מתמצאים: זו בעייה שלך)

כי אתה החלטת להצטער עם כל יהודי. ומי ביקש ממך?
ואם אתה כל כל אוהב אותו, אז או שתעשה שלא יסבול ודי. או שתתנתק רגשית מהצער שלו, ביודעך שהכאב הזה הכרחי עבורו.

והיה אם תשאל, אם נראה בעל חסד עצום שהולך מיוזמתו לסעוד חולים סופניים בבתי החולים, והוא מצטער צער עצום בצערם, האם נצטער בצערו, או שנגיד לו: זבש"ך! אל תלך למחלקה האיומה זו ודי!

לא. לא נגיד לו כך. כי זו החלטה הכי טובה שהוא יכול היה לקבל. ואנחנו מזדהים עם ההחלטה שלו.

ומה תאמר אם אגלה לך שלאותו בעל חסד עצום יש, בתוך כספת בחדר נסתר, את 'פרח לב הזהב', פרח זה, אם מריח אותו חולה סופני הוא קופץ ממטתו בריא אולם ויוצא במחול, אבל משום מה מעדיף אותו בעל חסד לבקר את החולים ולהצטער בצערם במקום להוציא את הפרח ולרפא אותם. האם עדיין נצטער בצערו, או שמא נכעס עליו, או לכל היותר ננוד לו על טפשותו?
ואם תאמר שאם בעל חסד זה לא משתמש ב'פרח לב הזהב' במקום בו הוא כה נחוץ ודאי יש לכך סיבות גדולות ועצומות המונעות אותו מכך, אגלה לך סוד נוסף, בכספת נסתרת אף יותר יש לאותו בעל חסד את 'פרח לב הפלטינה', פרח שמפריח לרוח את כל הבעיות המונעות מלהשתמש ב'פרח לב הזהב'.
ואם תאמר שכנראה יש מניעות נוראות מלהשתמש ב'פרח לב הפלטינה' אגלה לך, וכו' וכו' וכן על זה הדרך.
סוף דבר אמר איוב (מב, ב) יָדַעְתִּי כִּי כֹל תּוּכָל וְלֹא יִבָּצֵר מִמְּךָ מְזִמָּה. הקב"ה אינו מוגבל, ולכן תמיד יכולת ה' עומדת מעל המגבלות, וצערו אינו דבר מובן.

מקדש מלך כתב:וכעת, מי שמאמין שכל החלטותיו של הקב"ה הם הכי תקינות והכי טובות שיכולות להיות, לא מבין את השאלה. כי כנראה הקב"ה הבין שהסבל שלו עם כל יהודי זו היא ההחלטה הטובה ביותר.

זה מה שנשאר לומר, הוא החליט להצטער ולכן הוא מצטער וזהו.
זה מה שאומר הרב פינקוס, וכאמור, אני לא מצליח להצטער בצערו של מי שמצטער רק כי הוא החליט להצטער (אתה כן?). שיחליט אחרת.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 09, 2023 12:56 am

הרב עקביה,

בהנחה שהרמב"ם לא מקבל את דברי המקובלים [הגם שמן הסתם "להם פתרונים" איך אינם סותרים את דבריו], אני שוב שואל מה מציק לך? השלה"ק והנפה"ח בוודאות היו מקובלים, וכתבו לפי הקבלה, אז קבל כהנחה שאכן אין הדברים עולים עם תפיסת הרמב"ם, ואתה מסיעתו, ממילא הנח לכך וזהו.
ניסית, לא הצליח. הנח לזה.
לשאול "מה בכ"ז סוברים המקובלים" - זו סתם סקרנות. צריך להיות מקובל אמיתי בכדי לדעת מה הפתרונים שלהם.
לרמב"ם אכן אין דבר כזה - וחסל.
[ואת הלשונות הקדומים שיש בזה - כבר הסכמת שיש לפרש בנוסח שכתבתי: שיהיה אכפת לאדם כבוד שמים ולא צערו האישי. צער השכינה = חילול השם].

לגבי שינוי החוקים [מה שאתה קורא פרח לב הזהב ופרח לב הפלטינה] כתבתי כבר לרב מקדש מלך. לבריאה שלנו יש 3 חוקי יסוד המגדירים אותה. [ואפילו את סיבתה, לפי השגתנו כמובן]. מה שאצלך ואצל הרב מקדש מלך נחשב כ"שינוי של סעיף 2 בחוק 7" או "שליפת איזה פרח" - זה כביכול לרדת לסוף דעתו של הקב"ה ולהציע לו לשנות "בורג" אחד בבריאה כי "לעניות דעתנו" זה לא ישנה הרבה. ובכן, היות שהוא ברא כפי שהוא ברא ולא אחרת, יש להניח שלברוא אחרת זה כן ישנה הרבה, והעיקר: לא רלוונטי לדון על מה שלא נברא, רק על מה שנברא. בשאלת "מה נברא" בוודאי מודו כולי עלמא שאין מה לשאול "למה" נברא כך ולא אחרת [יש אינסוף אפשרויות של "אחרת", והכוונה לא רק בכמות, אלא במה שלא עולה כלל על דעתנו ולא ממציאותנו, אינסוף של זה], אנחנו רק מנתחים את הבריאה כמות שהיא לפנינו ומוצאים בה טעם [זה ההבדל בין "טעם" ל"סיבה"]. וכבר כתב כן הרמח"ל.

ממילא, בהינתן שהחוקים המגדירים את הבריאה הזאת הם: חופש פעולה לאדם + הנהגה עם האדם כפי מעשיו = כל השאלות הללו פשוט לא קיימות. דהיינו כל מיני הצעות לקב"ה שיחוקק אחרת. במסגרת הבריאה הזו שהוא ברא - זו המציאות. שאלות ש"יחוקק אחרת" = יציאה אל מחוץ לבריאה הזאת שלפנינו = התעסקות בעצמות הבורא. ועל כל מה שהוא יתברך לעצמו לולא [היינו בלא קשר ויחס עם] מציאותנו [וכל שכן הזאת] - כבר אמר הרמב"ם שאפילו "מצוי" אנחנו לא יכולים לומר עליו [אלא רק כלשון מושאל], כי אין לנו תפיסה אלא במציאות הבריאה. הוא בכלל לא נמצא על הסקאלה של "מצוי - לא מצוי" שלנו. לכן כל השאלות מסוג "שישנה את חוק הבריאה", מלבד שהן כאמור מציעות בריאה אחרת = ביטוי חסר משמעות, הן גם מתעסקות בעצמותו יתברך שמחוץ לכלל מציאות הבריאה [ועכ"פ הזאת, שהיא היחידה אצלנו] ויחס אליה, ממילא הן לא רלוונטיות למציאות הנתונה: יש בריאה, והקב"ה מתייחס אליה. [כלשון הרמב"ם בשלהי ח"א במורה: "אין במציאות רק הבורא - והבריאה הזו". (סוף פרק עא. בתרגום הרב קאפח: "אין שָם זולת ה' יתעלה והמציאות הזו", ובתרגום אבן תיבון: "אין זולת האלוה יתברך וזה הנמצא")].

ולגבי מושג הצער:
ברגע שמקבלים מושג של יחס, אכפתיות, התערבות של הקב"ה בענייני האדם [שזה כבר מלא בחומש, מתחילתו ועד סופו] - אנחנו כבר לא לגמרי "רמבמיסטים" [הביטוי בהשאלה כמובן]. אחרת כל זה לא שייך כלל, ולא תיתכן מציאותנו בכלל. אבל מציאותנו נתונה. ויציאת מצרים נתונה. ומתן תורה נתון. ונבואה, ושכר ועונש. הכל נתון. וממילא - כן נבין או לא נבין - לצד ההגדרות המוכרחות שיש לנו על הקב"ה - יש לנו עוד דבר מוכרח: המציאות שלנו מעידה על יחס, אכפתיות, מעורבות, תקשורת, רצון, מגמה, הטבה - מאת הבורא שלה.
אז אחת מהשתים:
או שנתכחש לכל זה, ונהיה הפילוסוף של הכוזרי.
או שמקבלים את זה - יהיה איך שיהיה, גם במחיר של "בעיה" עם ההגדרות הפילוסופיות - ואזי הצד השני של זה הוא צער, אכזבה וכו'. לא כמושגים אנושיים, אלא כי זה לא שונה במאומה מלומר: אכפתיות, מעורבות, תקשורת, מגמה, הטבה, אהבה.
זה פשוט לומר את השלילה של אותו הדבר.
וכמו שכתבתי לרב מקדש מלך:
מי שאוהב - מצטער.
היחס של אהבה ואכפתיות של הקב"ה לישראל מפורש בחומש, ובמילים האלה. נפרש את זה איך שנרצה - באותה משמעות בדיוק יתפרש צער ואכזבה וכעס. בדיוק בדיוק בדיוק באותם המונחים.
אי אפשר לקבל ולדבר על אהבה ויחס ואכפתיות ומעורבות - ולא לקבל ולדבר על צער וכעס ואכזבה.
זה היינו הך ממש. איך שיובן זה יובן זה.

אז קדימה, לך בכוחך זה וצא לדרך לאור הנ"ל להבין את המושג צער לאור המושג אהבה, להבין את זה כמו את זה.
האם זה יתאים לבסוף עם דברי המקובלים על צער השכינה? אולי כן אולי לא.
אבל כאמור, אתה רמבמיסט בזה, אז אתה לא מחויב לדברי המקובלים, ורשאי להניח שגם אם יש להם פתרונים - "ממני דבר זה רחוק ודחוי, הוא לא רלוונטי עבורי, ואינני יכול לחוש רגש צער כלשהו בגללו".
ודי בזה.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 09, 2023 11:47 am

צופה_ומביט כתב:בהנחה שהרמב"ם לא מקבל את דברי המקובלים [הגם שמן הסתם "להם פתרונים" איך אינם סותרים את דבריו], אני שוב שואל מה מציק לך? השלה"ק והנפה"ח בוודאות היו מקובלים, וכתבו לפי הקבלה, אז קבל כהנחה שאכן אין הדברים עולים עם תפיסת הרמב"ם, ואתה מסיעתו, ממילא הנח לכך וזהו.

זה קשה מאד בעיני.
צופה_ומביט כתב:לגבי שינוי החוקים וכו'

אני לא מקבל את זה.
להבנתי בכלל יכולת ה' היא האפשרות שלו לעשות כרצונו גם במסגרת החוקים.
הוא גאון ומוכשר (...) במידה כזו שהוא יודע למצוא פתרון לכל בעיה מבלי לחרוג מהמסגרת שהוא יצר.

עם שאר דבריך אני מסכים וייש"כ.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 09, 2023 12:09 pm

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:בהנחה שהרמב"ם לא מקבל את דברי המקובלים [הגם שמן הסתם "להם פתרונים" איך אינם סותרים את דבריו], אני שוב שואל מה מציק לך? השלה"ק והנפה"ח בוודאות היו מקובלים, וכתבו לפי הקבלה, אז קבל כהנחה שאכן אין הדברים עולים עם תפיסת הרמב"ם, ואתה מסיעתו, ממילא הנח לכך וזהו.

זה קשה מאד בעיני.
אבהיר שוב [אולי לעיל נפל בניסוח]:
הרמב"ם אישית [עכ"פ כפי שהיה בזמנו כשחי, ולא אילו חי בזמן המקובלים ולמד מהם, מי יודע מה היתה דעתו אז] מן הסתם לא היה מקבל את המושג, אבל למקובלים מן הסתם יש פתרונים כיצד המושג הזה שלהם אינו סותר את עיקרי הרמב"ם. כלומר, אני לא אומר כאן שלמקובלים יש עיקרי אמונה אחרים משל הרמב"ם, אלא שכל עוד איננו מקובלים אמיתיים איננו יכולים לדעת מה הפתרון, וממילא עבורנו ואצלנו זו מחלוקת בין הרמב"ם [שכאמור אישית בחייו זו היתה דעתו ובוודאי לא היה מקבל את המושג] למקובלים, ומי שלא מקבל מושגים שאינם מובנים לו אישית, בהכרח ילך כאן אישית עם הרמב"ם ולא עם המקובלים. כל מה שכתבתי כאן היה כהכרעה אישית של אדם לעצמו, וכפי שנימקת אותה לעיל.

צופה_ומביט כתב:לגבי שינוי החוקים וכו'

אני לא מקבל את זה.
להבנתי בכלל יכולת ה' היא האפשרות שלו לעשות כרצונו גם במסגרת החוקים.
הוא גאון ומוכשר (...) במידה כזו שהוא יודע למצוא פתרון לכל בעיה מבלי לחרוג מהמסגרת שהוא יצר.
מחילה, זה דיבורים שלענ"ד לא מודעים לעצמם, למה שהם עוסקים בו, ולהשלכות שלהם.
תגיד לי: אלוקים יכול לברוא משולש מרובע? יכול לברוא עוד בורא? יכול לעשות שהוא לא יהיה קיים? הראשונים אמרו שלא, כי זה נמנע לוגי [ולא רק טבעי]. וזאת אף שהלוגיקה - מה שאנו מתכוונים כשאומרים "לוגיקה" - במחילה מכבודה אינה אלא הלוגיקה שלנו, זו המוכרת לנו, מה שנתפס או לא נתפס אצלנו, כפי מבנה המחשבה שלנו, ואין לנו שום ידיעה על מציאויות אחרות ולוגיקות אחרות, פשוט כי אנו כפי שאנו ולא אחרת. ואעפי"כ ראו בה הראשונים דבר מוחלט ואמרו שאלוקים מחויב אליה ו"לא יכול" לעשות אחרת. וכוונתם בהכרח כנ"ל: במסגרת מציאותנו - זה חוק יסוד. זו הגדרה של הבריאה הזו. משהו אחר - זו בריאה אחרת, ולכן לא רלוונטי. אם נתחיל להתחשב בלוגיקה אחרת מזו שלנו - גם כל ידיעתנו על אלוקים גופא נפלה בבירא.
לאמור: ההגדרות הבסיסיות של הבריאה הזו שלפנינו שייכות לתחום הזה. לנו נראה "לעניות דעתנו" שזה עניין טכני, טבעי, פיזי וכיו"ב וששינוי שלו לא נחשב בריאה אחרת, אלא בסה"כ צריך להיות מספיק גאון ומוכשר וכל יכול בשביל לעשות את זה, לאכול עוגה ולהשאיר אותה עצמה שלימה כפשוטו. מסתבר שלראשונים זה בכלל לא היה פשוט, והם קבעו שיש דברים שאלקים לא יכול = לא משנה במסגרת הבריאה הזו שלנו כי הם חוק הבריאה שלנו + מבחינתנו זו המציאות היחידה ואין בלתה = בהגדרתנו הוא "לא יכול" את זה.
עד כאן העיקרון הכללי שהוא מוסכם בראשונים, ובכללם הרמב"ם כמובן שכתב את החוק הזה כדבר פשוט.
מכאן ואילך אתה ואני חלוקים רק על החוקים הספציפיים שדוברו באשכול. לענ"דך הם לא "חוקי יסוד" - לענ"די הם כן.
לגישתך נוצרת קושיה, לגישתי לא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 09, 2023 1:48 pm

היות וכבר התערבתי, אני מחוייב להעיר קצרות.

א) אדם שטועה בענינים דקים של ריבוי והגשמה ושינוי הוא בכלל ישראל הכשרים.
אבל אדם שהחליט להיות "רמבמיסט" ולכפור בדברי המקובלים הקדושים, יצא מן הכלל.
(וכמובן שהתואר ההזוי הנ"ל אין לו עם האמת ולא כלום. וכבוד רבינו הרמב"ם נקי).

ב) אמנם יש מהראשונים שכתבו שיש לנמנעות טבע קיים, אבל רבותינו האחרונים (דייקא) רוח אחרת עימם בנושא. ואכהמ"ל.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 09, 2023 2:04 pm

ב) הנושא ידוע.
כמדומה שלא "יש מהראשונים" אלא כל הראשונים [שעסקו בזה], וגם זה כבר נידון ידוע.
לאחרונים אכן רוח אחרת עמם, ואולי בהשפעת הקבלה, וגם זה אכמ"ל.

בכל מקרה, לי הספיק להביא כאן את דעת הראשונים, כדי ליישב קושיה שהוקשתה.
לגישת האחרונים הקושיה מעיקרא לא קשיא וכפי שכתב מעלתו לעיל, שהאמונה סובלת סתירות [גם לוגיות] וכו'. [נא לא לתפוס אותי במילה].
אז ממה נפשך מיושבת הקושיה, ודי בזה.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 09, 2023 2:31 pm

צופה_ומביט כתב:לגבי שינוי החוקים וכו'

עקביה כתב:אני לא מקבל את זה.
להבנתי בכלל יכולת ה' היא האפשרות שלו לעשות כרצונו גם במסגרת החוקים.
הוא גאון ומוכשר (...) במידה כזו שהוא יודע למצוא פתרון לכל בעיה מבלי לחרוג מהמסגרת שהוא יצר.

צופה_ומביט כתב:מחילה, זה דיבורים שלענ"ד לא מודעים לעצמם, למה שהם עוסקים בו, ולהשלכות שלהם.
תגיד לי: אלוקים יכול לברוא משולש מרובע? וכו'

אלוקים לא יכול לברוא משולש מרובע, ולא בגלל איזה חיסרון ביכולת שלו, אלא בגלל שהדבר לא מוגדר. זו סתם שטות. מי שסבור שהוא יכול לברוא משולש מרובע מאמין בשטויות.
אבל אני בפירוש כתבתי שהקב"ה יכול לעשות כרצונו גם במסגרת החוקים, כלומר בלי לחרוג מהמסגרת שהוא יצר.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 09, 2023 2:54 pm

א. זה "שטות" רק במושגינו. אין לנו ידיעה מה מחוץ למושגינו. כן נכון שזה חסר משמעות עבורנו. וגם אם דבריך נכונים ביחס ל"משולש מרובע" ששניהם מושג אנושי מיניה וביה - זה לא נכון לגבי דברים יותר עמוקים, והזכרתי אחת ואיני רוצה להביא דוגמאות כאלה ברבים.
ב. על זה גופא הויכוח שלנו, האם שבירת החוקים המסוימים היא עדיין "במסגרת החוקים שהוא יצר". אני רואה במשפט הזה ממש סתירה פנימית. יש לבריאה חוקי יסוד [לא הפיזיקה] נתונים לפנינו, ולומר "שישנה אותם במסגרת החוקים שהוא קבע" - אין לזה מילים לדעתי.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 09, 2023 3:00 pm

לרב עקביה,

אוסיף עוד משהו.
עד כמה שמדברים על עצמותו יתברך, [מצד ההשגה שיש לנו אודותיו בעקיפין וההגדרות שנגזרו מכך בדעתנו, והרי אתה מדבר מצד ההגדרות האלה אודות עצמותו, אצל הרמב"ם אין משהו אחר], הרי שהוא סובל גם סתירות גמורות.
מה צריך יותר מזה שהוא "מצוי מבלתי מציאות" [לשון הרמב"ם]. כלומר, שבכל הנוגע להכרה/תפיסה/מודעות/הבנה שלנו, מדובר בסתירה שלא יכולה להתקיים, אלוקים - לפי מושגינו [מושגינו!] הוא מצוי ולא מצוי, לא מצוי ולא לא מצוי, כל זה כאחד. במילים אחרות: הוא מחוץ לתחום שלנו באופן מוחלט ועל כל המשתמע. מחוץ למציאותנו כלל.
ועכ"ז הוא מעורב במציאותנו, ומציאותנו קיימת עם מציאותו. "שהכל נסמך לו בהווייתו".
אפשר להאריך בזה אבל אין צורך, כי היסוד ברור: המבט שלנו על אלוקים בהכרח ייתקל בסתירות. הוא אחד - באחדות שאינה נתפסת לנו. הוא פועל - ולא בפעולה, רוצה - ולא ברצון, חכם - ולא בחכמה, הוא יודע את כל הנמצאים בידיעת עצמו - מבלי שזה פוגע בעיקר שהוא אינו הם, ושיש להם בחירה חופשית. וכו' וכו' וכו'.
כללו של דבר: המבט שלנו על אלוקים מוגבל בלשון המעטה שבהמעטה, לא נוגע ולא פוגע. לכן אמר הרמב"ם שהשגתנו היא רק שלילה, והסכים עמו הרמח"ל בדע"ת עיי"ש.

[באגב, אתנה צערי בלשון הרמב"ם יסוה"ת א, י שכותב: "מהו זה שביקש משה רבינו להשיג כשאמר (שמות לג יח): "הראני נא את כבודך"? ביקש לידע אמיתת המצאו של הקדוש ברוך הוא, עד שיהיה ידוע בלבו כמו ידיעת אחד מן האנשים שראה פניו ונחקקה צורתו בלבו, שנמצא אותו האיש נפרד בדעתו משאר האנשים. כך ביקש משה רבינו להיות מציאות הקב"ה נפרדת בלבו משאר הנמצאים, עד שידע אמתת המצאו כאשר היא. והשיבו ברוך הוא שאין כח בדעת האדם החי, שהוא מחובר מגוף ונפש, להשיג אמתת דבר זה על בוריו. והודיעו ברוך הוא מה שלא ידע אדם לפניו ולא ידע לאחריו, עד שהשיג מאמתת המצאו דבר שנפרד הקדוש ברוך הוא בדעתו משאר הנמצאים כמו שיפרד אחד מן האנשים שראה אחוריו והשיג כל גופו ומלבושו בדעתו משאר גופי האנשים. ועל דבר זה רמז הכתוב ואמר (שמות לג כג): "וראית את אחורי ופני לא יראו"". עכ"ד.
ואיני מבין, האם לנפש נבראת ללא גוף = האדם לאחר פטירתו, כשכבר אינו "חי מחובר מגוף ונפש" - כן ניתן להשיג "אמיתת הימצאו של הבורא כאשר היא"? הרי הנפש היא נבראת והוא הבורא, מחוץ לכל מציאותה כנ"ל, ואיך תשיג את מהות הבורא כאשר היא?
ולכאורה צ"ל שהרמב"ם לא התכוון כאן למהות הבורא, אלא לאמיתת הימצאו דייקא, דהיינו אמיתת הימצאו לנבראים (כפי שדייק הלשם שלהימצא היינו להתגלות), וכתב כאן דבר נורא, שאפילו דבר זה גופא - הניכר לנבראים ומתגלה להם מתוך מציאותם שלהם שהרי הם מצויים ובהכרח הוא ממציאם - בדבר זה גופא אין אפשרות לאדם חי להשיגו על בוריו כמו רואה את הדבר עצמו, אלא רק בעקיפין. וכהמשל שתיאר הרמב"ם בין הרואה את פני האדם ונחקקה צורתו בלבו לבין מי שראהו אבל לא בשלימות ובזיהוי מוחלט. ועכ"פ הרי לנו כמה רחוקה השגת הבורא מהנבראים, עד שאפילו על עצם הדבר הפשוט לכאורה - להבדילו בדעתנו משאר כל הנמצאות שהוא נבדל לגמרי מכל מציאות [מה שאצלנו הוא מציאות] - הוא דבר כה קשה, שרק משה זכה לו בחייו לדרגה של "אחוריי", וגם אחרי הפטירה זכה משה רק לדרגה זו = לידע בבירור שהבורא נפרד לגמרי מכל מציאות אחרת].


ממילא עד כמה שכל הקושיות מתבססות על אותן הגדרות של עצמות הבורא [ועכ"פ לא על פעולתו במסגרת הבריאה, אלא על היותו מחוץ לבריאה ומחוקק את עצם חוקיה, שעל כן יכול לשנות את חוקי היסוד שלה] - איך כבר בעיה לסבול בזה סתירות - כל עוד לצד הצד הראשון יש לנו ידיעה גם אודות הצד השני כי כך הודיעה לנו התורה או שכך ראינו במציאות.
וכאמור: נבואה, תקשורת עם אותו הבורא, רצון, ציווי, בחירה חופשית, בכלל עצם מציאותנו - כולם עומדים בסתירה להגדרות העצמות - אלמלא נתברר לנו שכך היא המציאות ו/או כך הודיע לנו הבורא בתורה.
וישראל לא כפרו בתורה ואמרו שבוודאי היא איזה קסם או כישוף שהרי לא ייתכן במציאות נתינת תורה מהבורא שמציאותו סותרת בהגדרה דבר כזה [טענתו של יוּם]. אלא סברו וקיבלו את שני הדברים יחד. כי זכו להתגלות כזו שאימתה להם את שני הדברים גם יחד: "אנכי הויה אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים", כל מילה ומילה ואכמ"ל.

והיא היא החידה הגדולה [רבי נחמן קורא לזה קושיות מהחלל הפנוי = הפער המובנה והבלתי ניתן לגישור בין הבורא לנבראים] של עצם המציאות שלנו איך תיתכן, של אלוקי ישראל שהוא מצוי בכל ואינו הכל, נבדל לגמרי ומעורב לגמרי, המהווה היחיד והמשגיח היחיד, וכו' וכו' וכו'. הרי - שוב - הכוזרי מציג את עמדת הפילוסופיה שבאמת שוללת לגמרי את כל הדברים האלה. וגם היא לשיטתה צריכה להניח כל מיני שלבי ביניים ברוּאים שממצעים את הפער בין הבורא לנבראים במין מהלך האצלה שבכ"ז מוכרח להתקיים, שהרי מה לעשות שאנו קיימים וזה נתון, ואילו ההגדרות היבשות אומרות שלא ייתכן שאנו קיימים.
כלומר, אי אפשר להתחמק מהחידה הזו, שהיא באמת חידת שורש הווייתנו, ופשיטא שזו חידה, כי שום דבר נברא לא יכול לעמוד על מה שקודם לשורשו מרגע שכבר קיים שורשו כנברא ורק משם והלאה. מוכרח לו שיש לשורש הזה בורא שמחוץ לו - ומוכרח לו שאין לו שום השגה באותו בורא, ומאותו רגע הוא בסתירה. כי בהגדרות העקיפות שהוא מחלץ מהמציאות אודות הבורא יוצא לו שלא תיתכן מציאותו שלו [מכמה פנים].

א"כ, מרגע זה והלאה נשאר רק להקשיב לתורה. ואם היו מגדולי ישראל שאמרו שיש לקרוא את התורה כפשוטה ולאלוקי ישראל יש גוף - אלא שכמובן אין זה גוף מהסוג המוכר לנו, אלא מאותה סקאלה של "מצוי מבלתי מציאות", וכן הלאה, וכמובן משהו שלא היינו אומרים אם לא שהיה לנו הכרח מהתורה - לא היתה זו כפירה. ולכל היותר היתה זו טעות [דברי הראב"ד]. והרמב"ם חידש שזו כפירה [וגם זה רק כי היו לו הוכחות שכליות שלא יכול להיות גוף, ולא מלשון התורה, כידוע, ועוד: גוף מסוג "מצוי בלתי מציאות" לא יוזכר כחלק מהשיח שבין הבורא לנבראים ולא יראוהו הנבראים. ודוק שכל זה גופא רק מחמת גזירת דעתו והשגתנו, כלומר שעכ"פ אנחנו מצידנו כך עלינו להבין ולדעת], והתקבלו דבריו פה אחד. אבל בכל דבר ודבר יש לדון בפני עצמו, ואם תפילה למשל מועילה - מועילה, ואין מה להתקשות בזה מ"לא ייתכן שינוי רצון אצל העצמות", ואם יש רצון - יש רצון, ואם יש בחירה חופשית - יש בחירה חופשית, ואם ה' יודע הכל מראש - יודע מראש, וכן הלאה. והמהר"ל בהקדמה לגבורות השם מתקיף נוראות את הפילוסופים שכופים את מגבלות שכלם על דברי תורה מפורשים, ומסביר כיצד על האדם לחלק בדעתו בין העצמות לבין פעולות הבורא בבריאה - שהן מוכרחות לנו מהמציאות ומהתורה- ובזה חסל ונגמר העניין, ולא מסתבכים עם שום שאלות, לא ידיעה ובחירה ולא רצון ולא קבלת התפילות וכו', עיי"ש הכל. והוא היה אבי אבות האנליטים כידוע. ואפילו הרמב"ם עצמו כשכלו תירוציו - למשל בידיעה ובחירה - הניח את הדבר בסתירה כפי השגתנו - ובאמירה שאין זו סתירה לפי מציאות ה', ושעלינו לעבודתנו לדעת שזה נכון וזה נכון וזהו.

ומעתה, אם באו אחרונים, או מקובלים, ואמרו - על סמך קבלתם - שיש צער למעלה, כי כך אמרה התורה לשיטתם, ובזה אין לנו לעקם את הכתובים וכו' אלא לקבל אותם כפשוטם - שוב, כי כך קיבלו שדברים כפשוטם - נכנס נושא זה לאותו סל של "אצל הבורא ייתכנו סתירות", היינו מה שאצלנו לא נתפס ביחד כי אנחנו לא הבורא, והוא שאינו מוגבל - אינו מוגבל כלל - ומכיל גם מה שנתפס אצלנו כסתירה גמורה, מה שכאמור אפילו הרמב"ם קיבל כשנגמרו לו התירוצים וההסברים. כי אדרבה, עד כמה שמדברים על הבורא, ובוודאי בשאלות שנובעות מההגדרות הכי מגדילות וכו' - אין באמת צורך באמת לתרץ סתירות [בנוגע למה שהתברר בתורה או במציאות], אלא פשוט לקבל שהבורא לגמרי מחוץ להשגתנו, ומה שאצלנו סתירה אצלו אינו סתירה, והוא יכול להיות שלם לגמרי ואחד לגמרי - ובעל רצון, ובורא בריאה, ואוהב אותה, ומצטער עליה, ושומע תפילה ומבטל גזירה.

כל זה מובן אפילו בשכל. וכל שכן שזה נשען על אמונה, שהיא עצמה חלקה ידיעה וחלקה קבלה וחלקה הכרה פנימית של הנפש - שיש אלוקים. אחרת מרוב סתירות פשוט נזרוק הכל ח"ו ונאמר "שב ואל תעשה" עד שיבוא בעל הבירה ויציץ עלינו.

לא זו בלבד, אלא - כפי שכבר כתבתי בפורום בעבר - כל הדיונים האלה הם רק ב"פקולטה לפילוסופיה", כשיושבים וחושבים ומעיינים במושגים המופשטים ["כשמחשב בדברים האלו עצמן"], אבל איש מאיתנו לא חי כך בחיים ממש, ששם - הפלא ופלא - לכולנו תחושה מאד טבעית וחזקה, פשוטה וברורה, בלי שום הרגשת סתירה - שהקב"ה רוצה, ומצוה, ושומע תפילה, ומשנה גזירה. אותו בורא שברור ופשוט לנו באותה תחושה טבעית וחזקה שאינו מכלל העולם, וח"ו איננו עובדים לאליל. כך היא המציאות אצלנו ואין לאף אחד מאיתנו שום בעיה עם זה. וזה אומר המון, ועל זה מתבסס הכוזרי בתחילת הספר עיי"ש, וזה באמת נושא שיש הרבה להאריך בו: מגבלות הפילוסופי והאם היא הכלי לתפיסת אלוקים. לדעת הכוזרי: לא. אלא נבואה. [לדעת הרמב"ם - כדעת הפילוסופים - נבואה גופא אינה אלא התדבקות בלוגוס, בשכל הפועל, וממילא מתפלא למה לא כל פילוסוף הוא נביא, ומחדש שמניעה זו היא בגדר "נס". אבל לכוזרי לא קרב זה אל זה כלל ועיקר, ונבואה היא התדבקות הנשמה הישראלית במקורה האלוקי, ולא שייך לכלי השכל, ומאריך בזה שם].
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' יוני 09, 2023 3:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 09, 2023 3:05 pm

זה בנוגע לשאלה "איך ייתכן צער למעלה לאור ההגדרות".
ובנוגע לשאלה שישנה את החוקים ולא תהיה סיבה לצער - כבר עניתי כמה פעמים, ועל משמרתי אעמודה.

והרב מקדש מלך ענה לשאלה השניה מעין מה שכתבתי כעת על השאלה הראשונה:
בהינתן שהוא אכן וכו' [כל ההגדרות הנ"ל] אין לשאול עליו למה עשה כך ולא אחרת, כי אותו אחד שאלו הגדרותיו - עשה כך לפנינו - ולשאול/להציע מעניות דעתנו שיש נוסחה יותר מוצלחת - היא שטות וחוצפה.
וא"כ שזה הכי חכם וטוב ואחרי כל הכל-יכולת וכו' - המסקנה היתה לברוא כך, עם החוקים האלה, שהאדם בוחר, וההנהגה עמו כפי מעשיו, ושיהיה על זה צער למעלה - אלה הנתונים ואין מה לשאול שום שאלה על זה.
ואם זה לא נסבל בדעתנו - ברוך הבא לקורס "הכר את מגבלות דעתך כשמדובר באלקים".

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2023 1:07 pm

צופה_ומביט כתב:ב. על זה גופא הויכוח שלנו, האם שבירת החוקים המסוימים היא עדיין "במסגרת החוקים שהוא יצר". אני רואה במשפט הזה ממש סתירה פנימית. יש לבריאה חוקי יסוד [לא הפיזיקה] נתונים לפנינו, ולומר "שישנה אותם במסגרת החוקים שהוא קבע" - אין לזה מילים לדעתי.

אני רוצה לשאול שאלה אחת,
ילד רוכב על אופניים, נתקל באבן ונופל, הוא נפצע קלות, יורד לו דם והוא בוכה תמרורים. כעת השכינה מצטערת.
האם האפשרות שהאופניים היו עוברים סנטימטר אחד מימין או משמאל לאבן ולא היה קורה כלום זו מניעה לוגית וכל כיו"ב, עד שא"א לדבר על היתכנות הדבר הזה, או שזו כן אפשרות?

עלי להודות שעדיין לא קראתי כיאות את דבריך הארוכים מיום שישי, ובעז"ה אעשה זאת. אולי יש שם תשובה על שאלתי.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 11, 2023 1:17 pm

לענ"ד השאלה לא נכונה, ואתה מפספס את הנקודה.
השאלה היא באיזו חוקיות העולם מתנהג, ולא על מעשה ספציפי ברגע ספציפי לאדם ספציפי.
הנקודה היא שכיום טובו ושלימותו של הקב"ה לא גלויים בעולם, ממילא העולם מתנהג כמו במקריות [וכחלק מזה מקרים כמו שתיארת], והדבר הזה הוא בעצמו בגלל חטאי האדם [בכלל, המין האנושי, פלוס חשבונות שמים בנוגע לכל אדם ואדם פרטי].
זו החוקיות, ומכאן צער השכינה.
ניסיון להקטין את זה למקרה אחד ופרט אחד וכיו"ב - לא שם את הנקודה במקום הנכון.
במקום שהוא סיבת כל המקרים האלה.
שהוא החוק של הבריאה.
חוק כללי, שכן, לשנות אותו זה לדבר על בריאה אחרת = דיבורים חסרי משמעות.
ייתכן ששינוי המבט לראות את הדברים כך, בהקשר הכללי שלהם שהוא סיבתם, החוק שמאחוריהם, יועיל להבנה.

נקודה נוספת היא שמקובלנו שאין אדם נוקף אצבעו מלמטה אא"כ מכריזים על כך מלמעלה, והכל בחשבון שמים מדוקדק שמאד עמקו מחשבותיו - וכאמור, הכל לאור החוקיות הנ"ל, שהעולם מתנהג כפי שמתנהג [ולא כפי שהוא מסוגל להתנהג, בגילוי שלם ומלא של שלימותו וטובו של הקב"ה] בגלל מעשי האדם [בכלל, ובפרט].
לכן אפילו על מקרה פרטי, לבוא ולשאול ש"היה יכול להיות אחרת" הוא חסר משמעות. כי בעצם זו בקשה לשנות את חוקיות הבריאה.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2023 2:59 pm

צופה_ומביט כתב:לענ"ד השאלה לא נכונה, ואתה מפספס את הנקודה.
השאלה היא באיזו חוקיות העולם מתנהג, ולא על מעשה ספציפי ברגע ספציפי לאדם ספציפי.
הנקודה היא שכיום טובו ושלימותו של הקב"ה לא גלויים בעולם, ממילא העולם מתנהג כמו במקריות [וכחלק מזה מקרים כמו שתיארת], והדבר הזה הוא בעצמו בגלל חטאי האדם [בכלל, המין האנושי, פלוס חשבונות שמים בנוגע לכל אדם ואדם פרטי].
זו החוקיות, ומכאן צער השכינה.
ניסיון להקטין את זה למקרה אחד ופרט אחד וכיו"ב - לא שם את הנקודה במקום הנכון.

היתכן?
הלא הנפה"ח אומר שעל מקרה פרטי ומסוים שיש לאדם פרטי הוא אמור לבקש על צער השכינה הנובע מאותו מקרה פרטי.
כלומר התקווה היא שיתוקן מקרה פרטי זה, ויתוקן צער השכינה הנובע ממנו.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 11, 2023 3:15 pm

א. מדוע מעלתו מתעלם מהחלק השני של הודעתי?
ב. גם בחלק הראשון, שוב: כל מקרה פרטי נובע מאותו החוק הכללי. ואת החוק הכללי הקב"ה לא משנה ואין טעם לדבר על שינויו. אבל מעתה ואילך בכל מקה פרטי [שמתבטא בו אותו החוק הכללי] יש את הצער.
משל למה"ד [ובבקשה אל תתפוס אותי במילה ואל תיתפס לקטנות וקטנטנות]: אבא שאין לו כסף לפרנס את ילדיו. בכל בקשה פרטית שלהם שאינו יכול למלאות הוא מצטער. הצער הוא על הצורך הפרטי שאינו ממלא, ועל אי היכולת הכללית שלו למלא את צרכיהם. מצד האמת שניהם חד, זה נובע מזה, ומצד תחושת הצער שלו בפועל שניהם עומדים כ"א בפני עצמו, הוא חש צער כללי, וצער פרטי.

לענ"ד את החלקים הקשים בדיון עברנו כבר,
וכעת שאלות מקומיות בנקל להבין לאור הנ"ל.
לכן לענ"ד אסתפק במה שכתבתי לע"ע,
הפוך בה והפוך בה,
אם רוצים למצוא תשובה - מוצאים בעז"ה.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' יוני 11, 2023 5:29 pm

יישר כוח גדול להרב צופה ומביט על דבריו הברורים.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 12, 2023 11:51 pm

צופה_ומביט כתב:ב. על זה גופא הויכוח שלנו, האם שבירת החוקים המסוימים היא עדיין "במסגרת החוקים שהוא יצר". אני רואה במשפט הזה ממש סתירה פנימית. יש לבריאה חוקי יסוד [לא הפיזיקה] נתונים לפנינו, ולומר "שישנה אותם במסגרת החוקים שהוא קבע" - אין לזה מילים לדעתי.

אני ממש לא מדבר על שבירת חוקים כלשהם. מה שאני אומר הוא שבלי לשנות אף חוק, עם כישרון יצירתי אפשר למצוא פתרונות לכל הבעיות.
צופה_ומביט כתב:הרי שהוא סובל גם סתירות גמורות.
מה צריך יותר מזה שהוא "מצוי מבלתי מציאות" [לשון הרמב"ם].

אם כוונתך למו"נ ח"א פנ"ז - לא מדובר שם בסתירה כלל וכלל.

בדבריך כאן (viewtopic.php?f=7&t=62092&start=40#p797799) הארכת מאד וייש"כ על ההשקעה!
אבל סוף דבר, הרמב"ם קיבל סתירות כאשר שני הצדדים היו מוכרחים אצלו פילוסופית. גם בפיזיקה בת ימינו יש דברים כאלה. לעומת זאת 'צער השכינה' - ככל שאין הכרח פילוסופי לקבל, וככל שהשכל מתנגד לו - האמונה בו עד כדי צער עמוק בגינו מזכירה שוב את דבריו של הרמב"ן בסוף ספר הויכוח שהזכרתי לעיל.

צופה_ומביט כתב:נקודה נוספת היא שמקובלנו שאין אדם נוקף אצבעו מלמטה אא"כ מכריזים על כך מלמעלה, והכל בחשבון שמים מדוקדק שמאד עמקו מחשבותיו - וכאמור, הכל לאור החוקיות הנ"ל, שהעולם מתנהג כפי שמתנהג [ולא כפי שהוא מסוגל להתנהג, בגילוי שלם ומלא של שלימותו וטובו של הקב"ה] בגלל מעשי האדם [בכלל, ובפרט].
לכן אפילו על מקרה פרטי, לבוא ולשאול ש"היה יכול להיות אחרת" הוא חסר משמעות. כי בעצם זו בקשה לשנות את חוקיות הבריאה.

כפי שכתבתי לעיל בתגובה זו, שאלתי על כך שהיה יכול להיות אחרת היא עדיין בתוך המסגרת והחוקים בעוה"ז, ואין זו בקשה לשנות את חוקיות הבריאה.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 13, 2023 12:08 am

לגבי שבירת החוקים, הסברתי כמה פעמים, ואין לי מה לחדש. רק לחזור: אם אמרו גדולי האחרונים המקובלים שיש מושג כזה צער השכינה, ומעלתו בא על זה בקושיות מדעתו, כי נדמה לו בדמיונו שהנהגת הקב"ה עם בריותיו היא כזו ש"עם פתרון יצירתי אפשר לשנות" [וממילא "הוא בוחר לעשות כך ומה לו להצטער"], הרי שיש לו לבטל דעתו ודמיונו מפני דעת הגדולים ממנו, ולחפש להבין דבריהם ולא לדחותם בקש מדעתו, וכשבאים בגישה זו, מבינים שמה שנדמה למעלתו כדברים של מה בכך, באמת אינם אלא שינוי החוק. כי החוק הוא: הבחירה חופשית לאדם + ההנהגה עם האדם היא בדקוק כפי מעשיו. את שני הדברים האלה הקב"ה לא משנה, כי שניהם הם החוק היסודי של הבריאה הזו. אין לי יותר מה לדבר בנקודה הזו.

לגבי מצוי מבלתי מציאות לא אמרתי שזו סתירה, אמרתי רק שמי שאפילו את עצם מציאותו אין לנו השגה, והוא אצלנו - בתפיסתנו - מצוי מבלתי מציאות = אין לנו השגה במציאותו, כי הוא בוודאי מצוי ובוודאי לא בסוג מה שאנו תופסים כמציאות - א"כ מה יש לנו עוד להתקשות במה שיוצא לנו בדעתנו סתירות לגביו, הלוא אין לנו שום השגה בו כלל ועיקר, וכל הסתירות הן מקוצר דעתנו במושג הבלתי נתפס הזה. פשיטא שכשאנו המצומצמים מביטים במושג שבלתי נתפס לנו כלל - שיצאו לנו סתירות. ועלינו להבין שכל הסתירות הן בדעתנו, ולא בו. וזה מה שאמר הרמב"ם על הידיעה והבחירה [ושוב, בבקשה, לא לתפוס אותי במילה וכו'. נא להגדיל ראש. מעלתו הרי רוצה תשובות, לא שאלות].

עקביה כתב:הרמב"ם קיבל סתירות כאשר שני הצדדים היו מוכרחים אצלו פילוסופית. גם בפיזיקה בת ימינו יש דברים כאלה. לעומת זאת 'צער השכינה' - ככל שאין הכרח פילוסופי לקבל, וככל שהשכל מתנגד לו - האמונה בו עד כדי צער עמוק בגינו מזכירה שוב את דבריו של הרמב"ן בסוף ספר הויכוח שהזכרתי לעיל.

מחילה, בשבילי ההכרח לקבל הוא כי אמרו כך גדולי ישראל שמפיהם אנו חיים, ונאמנו עלי דבריהם בהרבה תחומים, ומתקו עליי דבריהם גם בזה. מאותו רגע אני מנסה להבין ולא להתעקש. כבר אמרתי [ואיני יודע למה מעלתו - שוב - מתעלם ממה שנוח לו ותוקף חצאי דברים] שהרמב"ם אישית [בחייו וכו'] מן הסתם לא סבר את המושג צער השכינה כפשוטו [אלא לכל היותר כמבטא מה יש לאדם להרגיש כלפי חילול השם וכו' כנ"ל]. אבל כן הראיתי שכאשר עמדה לפני הרמב"ם סתירה בענייני אלוקות - ביטל דעתו ביודעו שהוא "כשמחשב בדברים האלו עצמן, מיד הוא נרתע לאחוריו, ויירא ויפחד ויודע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה, עומד בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות. ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו כשיעריך עצמו לאחד מהגופות הקדושים הגדולים וכ"ש לאחת מהצורות הטהורות הנפרדות מן הגולמים שלא נתחברו בגולם כלל וימצא עצמו שהוא ככלי מלא בושה וכלימה ריק וחסר". ואת העיקרון הזה בוודאי שיש לנו ללמוד.
לסתירה שעומדת בפנינו בנידון אשכול זה אין "הכרח פילוסופי" עצמאי אלא יש הכרח ממה שגדולי ישראל אמרו מושג - וברור לנו שהוא עולה בקנה אחד עם עיקרי האמונה שלנו. ואז - או שנבין אותו לא מילולית [כפי שהצעתי בתחילת האשכול] או [אם מתעקשים להבין מילולית וכפי שכתב מעלתו לגבי האחרונים] זה כבר הכרח להבין "מה כתוב כאן, מה אנו מבינים מכאן, מה אמרו לנו כאן". ואם לא מצליחים ליישב אלא בדעתנו זו בוודאי סתירה [בהנחה שאנו ברי הכי, ולא כמש"כ הרמב"ם בפ"ב ע"ז "שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו"] - אז עלינו להביט על זה כמו כל סתירה שאנו מוצאים בענייני האלוקות, שנתבררה לנו אמיתת האלוקות, ונתבררה לנו אמיתת אותו הדבר, ושניהם קיימים, אף שאנו הקטנים לא מבינים כיצד.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 13, 2023 7:55 am

צופה_ומביט כתב:...וכשבאים בגישה זו, מבינים שמה שנדמה למעלתו כדברים של מה בכך, באמת אינם אלא שינוי החוק. כי החוק הוא: הבחירה חופשית לאדם + ההנהגה עם האדם היא בדקוק כפי מעשיו. את שני הדברים האלה הקב"ה לא משנה, כי שניהם הם החוק היסודי של הבריאה הזו. אין לי יותר מה לדבר בנקודה הזו.

אין לי כוונה להתמנות כיועץ לקב"ה, אלא שהוא ביכולתו לעשות ככל אשר יחפוץ גם בתוך המגבלות שהזכרת.
ראה נא את דברי הבן יהוידע (חולין ס. ד"ה שם אימא ליה), על הסיפור עם בת הקיסר ששאלה את רבי יהושע האם הקב"ה יכול לתת לה 'חדא מסתוריתא'.
צופה_ומביט כתב:מחילה, בשבילי ההכרח לקבל הוא כי אמרו כך גדולי ישראל שמפיהם אנו חיים, ונאמנו עלי דבריהם בהרבה תחומים,

מסכים.
ובדיוק על כגון דא דיבר הרמב"ן.
צופה_ומביט כתב:כבר אמרתי [ואיני יודע למה מעלתו - שוב - מתעלם ממה שנוח לו ותוקף חצאי דברים]

אינני יודע היכן התעלמתי ממה שנוח לי ותקפתי חצאי דברים (לדידי זו האשמה חמורה, כי אני משתדל להיזהר מדברים כאלה).

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 13, 2023 10:27 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:...וכשבאים בגישה זו, מבינים שמה שנדמה למעלתו כדברים של מה בכך, באמת אינם אלא שינוי החוק. כי החוק הוא: הבחירה חופשית לאדם + ההנהגה עם האדם היא בדקוק כפי מעשיו. את שני הדברים האלה הקב"ה לא משנה, כי שניהם הם החוק היסודי של הבריאה הזו. אין לי יותר מה לדבר בנקודה הזו.

אין לי כוונה להתמנות כיועץ לקב"ה, אלא שהוא ביכולתו לעשות ככל אשר יחפוץ גם בתוך המגבלות שהזכרת.
הבנתי היטב, וכבר אמרתי עשר פעמים שעל זה בדיוק אנחנו חלוקים. מעלתו רואה את הנקודות הנידונות כאן ככאלה שהקב"ה יכול לסדר במסגרת החוקים הללו, ואני רואה אותן כשבירת החוקים כי בזה בדיוק עוסק החוק.
אין שום טעם לכתוב את זה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב אם לא מחדשים בה דבר.
איני יודע על סמך מה מעלתו כ"כ בטוח בטענתו הנ"ל. אם מחמת ההגדרה הכללית שהקב"ה כל יכול וחכם אינסוף וכו' [זה הנימוק היחיד שראיתי שמעלתו מצרף לטענתו] - הרי כבר הראיתי את העיקרון שאת חוקי הבריאה הזו שלפנינו הקב"ה לא משנה / לא רלוונטי מבחינתנו לדבר על שינוי שלהם, וכן שלא רלוונטי לנו לדבר על עצמותו, ושאם כבר מדברים על עצמותו היא סובלת בהחלט מה שאצלנו נתפס כסתירה גמורה [ואפילו לוגית].
ברגע שהעיקרונות האלה מוכחים - מכאן ואילך כלפי כל טענה פרטית לגבי שינוי פרטי צריך להוכיח שהיא איננה שייכת לאחד מאלה, שהיא איננה שבירת החוק / התעסקות בבריאה אחרת / התעסקות בעצמותו, אלא היא משהו פנימי ופרטי בבריאה שאפשר לסדר במסגרת החוק הקיים. ועל זה מעלתו לא הביא שום ראיה. רק ממשיך לטעון בפשיטות כל הזמן מה שטוען. בלי שום הוכחה. רק כי בדעתו ודמיונו נראה לו שזה אכן כך. זה היה טוב אילו לא היינו מוצאים שום דבר שחורג מהכל יכולת וכו', אבל לאחר שאמרו הראשונים שלנמנעות טבע קיים, והסברנו זאת היטב ב"ה כנ"ל - כבר אי אפשר לנופף כלפי כל דבר בכל היכולת ומזה לחוד להיות בטוח שהדבר אכן אפשרי.
האם אלוקים יכול לברוא עוד אלוקים? האם הוא יכול לעשות שהוא לא יהיה קיים? לא כל דבר כלול בכל-היכולת ובחכמה האינסוף וכו'. אלה דוגמאות שגם מעלתו מסכים בשופי, אני מקוה. ולכן, כאמור, מרגע זה על כל שינוי מוצע צריך להוכיח בפני עצמו שהוא לא שבירת חוקי הבריאה שלפנינו אלא התערבות פרטית במסגרת החוק הקיים. טרם שמעתי ממעלתו הוכחה לדבריו שנידו"ד שייך לזה. רק נפנוף כללי בכל היכולת ובחכמה אינסוף, שכאמור, אין מזה הוכחה לגבי כל דבר ודבר.


צופה_ומביט כתב:מחילה, בשבילי ההכרח לקבל הוא כי אמרו כך גדולי ישראל שמפיהם אנו חיים, ונאמנו עלי דבריהם בהרבה תחומים,

מסכים.
ובדיוק על כגון דא דיבר הרמב"ן.
ולא נותר לי אלא לשאול, גם זה כבר כמה פעמים, א"כ למען ה' מה דוחק את מעלתו להמשיך להתווכח ולדון? יכריז מעלתו על דברי האחרונים מה שאמר הרמב"ן לפראי פול וחסל.
אסכם מה היה כאן באשכול:
[לאחר כמה נסיונות שדחה מעלתו בגלל עקרונות פילוסופיים לדידו] אמר מעלתו שהוא שואל ומברר בנושא כמו בכל דבר בתורה שמעניין אותו.
לאחר מכן קיבל הסבר שמפרש את צער השכינה = צער היהודי על חילול השם, ודחה ואמר שבלשון האחרונים מוכח שלא זו כוונתם אלא כפשוטו.
לאחר מכן כבר קיבל תירוצים גם בעומק הדברים, ואמר שהוא לא רואה סיבה לומר אותם כי אין לו הכרח.
וכאשר אומרים לו שההכרח הוא שכך אמרו גדולי ישראל - נסוג מעלתו אל הרמב"ן ופראי פול.
במילים אחרות:
שום תירוץ לא יתקבל אם אינו עולה בקנה אחד עם השקפות מעלתו,
ושום הכרח לא יתקבל אם אינו הכרח פילוסופי לחוד - שבכאן פשיטא שאין כזה.
מסקנה:
מעלתו יכול כבר להפסיק לשאול, ופשוט להכריז, שהוא אישית לא מקבל [או חולק] את דברי האחרונים האלה, ונחזור כולנו לתלמודנו ויחיה כל אחד בשלום ובשלווה עם השקפותיו.
אא"כ באמת זו כוונת מעלתו בהודעתו זו. לומר שאכן תם הדיון, והושגה מבחינתו המסקנה, והוא שלם ושלו עימה.
אדרבה, אני אשמח.


צופה_ומביט כתב:כבר אמרתי [ואיני יודע למה מעלתו - שוב - מתעלם ממה שנוח לו ותוקף חצאי דברים]

אינני יודע היכן התעלמתי ממה שנוח לי ותקפתי חצאי דברים (לדידי זו האשמה חמורה, כי אני משתדל להיזהר מדברים כאלה).
בפעם הראשונה הערתי על זה כאן באות א', ועכשיו בפעם השניה הסברתי על מה כתבתי את זה: לאחר שכבר כתבתי לעיל לגבי הרמב"ם אישית וכו' בא מעלתו וכותב שאת הרמב"ם רק הכרחים פילוסופיים הכריחו לקבל סתירות. מה רוצה בזה אחרי שכבר ידוע שלא מדברים כאן על הרמב"ם אישית וכו'.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 13, 2023 11:06 am

צופה_ומביט כתב:ולא נותר לי אלא לשאול, גם זה כבר כמה פעמים, א"כ למען ה' מה דוחק את מעלתו להמשיך להתווכח ולדון? יכריז מעלתו על דברי האחרונים מה שאמר הרמב"ן לפראי פול וחסל.

לפני שקראתי את כל דבריך צדה את עיני השורה הזו, ולפני שאגיב על שאר הדברים חובה עלי להכריז שיש כאן טעות חמורה מאד!!
לא אמרתי ולא עלה על דעתי לומר על דברי האחרונים את דברי הרמב"ן לפראי פול!
אני אומר את זה אך ורק על מי שמתוך שהוא מאמין בדברים שאינו מבין ואינם מתיישבים על דעתו הוא אפילו מצליח לחוש צער.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 13, 2023 11:32 am

מחילה, אבל זה מה שעולה מכל דבריך, ואדרבה, יבואו שאר הקוראים [אם בכלל עוד יש כאן כאלה] ויגידו מה הם הבינו ממך.

באם כוונתך כמו שכתבת כאן עכשיו, א"כ במה זה שייך לאשכול?
מי שהגיב לך באשכול משמע שיש לו דרך להבין את זה, וממילא לעבוד ולהרגיש כך.
ואתה אישית לא מקבל את ההסברים וממילא אין לך [כרגע] דרך להבין וממילא להרגיש כך.
אז הם ירגישו, ואתה לא, והכל בסדר.
מי מכריח אותך להרגיש משהו.

כאמור לעיל, יש גם מי שההסבר שלו הוא בסה"כ הסבר מדוע לקבל את דברי האחרונים [הנאמנים עליו והוכחה נאמנותם] כמות שהם, בלי שיש לו יישוב "פילוסופי", וזאת כי הוא כבר יודע את מגבלות ה"פילוסופיה" שלו בכלל, ובנוגע לאלוקות בפרט [וכלשון הרמב"ם בפ"ב ע"ז שהזכרתי], ויודע שגם את ההגדרות שכביכול סותרות את "צער השכינה" הוא לא באמת "מבין", ויודע בבירור מה אמרו גדולי ישראל, ומאותו הרגע זה אצלו כמו ידיעה ובחירה וכמו שכתב הרמב"ם, ששניהם ידועים לנו כאמת ויש לנו סתירה חמורה ביניהם [וכמו שכתב האור שמח שם ששום תירוץ לא באמת מתרץ ואין לנו אלא מה שכתב הרמב"ם, שגם הוא אישית לא מצא תירוץ. למעשה השאלה מהבחירה כ"כ חמורה שהיא גובלת בנמנע לוגי, כי לכאורה לאור הבחירה מה שטרם נבחר פשוט לא קיים ואי אפשר לדעת מה שלא קיים, ואכמ"ל] ואנחנו מקבלים את שניהם כידיעה בלי שמובן לנו כיצד אינם סותרים, די לנו שידוע לנו ששניהם אמת.

ודאתינן להכי: האם לידיעה ולבחירה, כ"א בפני עצמו, יש הכרח פילוסופי? למיטב ידיעתי בדיוק להיפך, מבחינה פילוסופית אין בחירה ואין ידיעה. שניהם ידועים לנו רק מכוח פסוקים וחז"ל [או הבחירה מכוח התחושה הטבעית שלנו, שמבחינה פילוסופית כמובן שלא שווה כלום]. ודי בזה לא רק לדחות את רעיונות הפילוסופיה בנושא, אלא גם לקבל את הסתירה ולחיות איתה.

ובחזרה לענייננו:
גם איך פועלת תפילה הוא לא מבין, ואת כל מושג הרצון אצל אלוקים הוא לא מבין [אתה כן?], ואת כל מושג פעולת האלוקים בבריאה הוא לא מבין [איך יש בכלל יחס וקשר ביניהם, הרי אינם באותה מציאות. אתה כן מבין?], וגם איך בכלל יש בריאה לצד האלוקים הוא לא מבין [אתה כן?], ובטח איך יש בריאה מחודשת מאין [שינוי אצל הבורא?], וגם איך האלוקים מתקשר עם בני אדם [אתה כן מבין?]. שום דבר לא מבין - והכל נסתר פילוסופית.
ועם כל זה אנחנו חיים. לא רק חיים - אלא שכל חיינו מעוצבים על פי זה ומושפעים מזה וכל הרגשותינו בנויות על זה. אהבה ויראה וכל עבודת השם שלנו מקצה לקצה.
רוב רובם של הדברים האלה הם דברים שלפחות לרוב בני האדם אינם מובינם, בטח לא פילוסופית.
אז אנא ממך.
ואם אתה רוצה לתקוף את כל זה מדברי הרמב"ן לפראי פול המומר בויכוח מהסוג ההוא - לחיי.
אני רק מקוה שיש לך דרך להישאר יהודי מאמין ועובד השם אחרי זה.

המהר"ל למשל תוקף בחריפות את עצם הגישה למדוד את המקובל בידינו בתורה ובחז"ל ובישראל - מהגות פילוסופית, ומצביע על טעות יסודית שהפילוסופים עשו בזה [לא חילקו בין העצמות לבין הפעולות. וכמובן שהם לא עשו כך כי מבחינה פילוסופית אין חילוק כזה, בהינתן העצמות והגדרותיה כנ"ל], בהקדמה לגבורות השם. האם נאמר עליו כעת את מה שאמר הרמב"ן לפראי פול? נאמר למהר"ל אתה מאמין במה שאינך מבין [=אין לו ביסוס פילוסופי מספיק] ולכן וכו'? ואם נאמר למהר"ל כך - אין לי בעיה להיות מהקבוצה של המהר"ל.

ובחזרה לרמב"ם:
בהלכות יסודי התורה ובכמה וכמה פרקים במורה ח"א הוא מסביר שהעיון וההבנה בכל המושגים והביסוסים השכליים הוא שייך למעטים, והבנה שלימה ליחידים ממש. ולשאר העם, והנשים והקטנים, מודיעים אותם [החכמים היודעים] את האמת כמות שהיא - וזו האמונה שלהם, זו המצוה שלהם, ועם זה הם יחיו כל ימיהם! וכך כותב החינוך במצוה כה שמצות האמנת אלוקות פירושה לתקוע את האמיתות הללו בלבו כאמת גמורה - וזאת להדיא בלי שהן התבררו לו, עיי"ש הכל בפירוש, וממשיך שמי שיזכה להיכנס לבירור הדברים ויתאמת לו הכל במופת נחתך - זה מקיים את מצות האמונה במצוה מן המובחר. הרי לך היחס בין אמונה בלי להבין ואמונה עם להבין לדעת החינוך. ובדיוק כך כותב גם הרדב"ז במצודת דוד מצוה א האמנת אלוקות. וכך כותב הרמח"ל בתחילת דעת תבונות שכל יסודות האמונה מאומתים אצלו ותקועים בלבו בלי שום ספק, ורק שחלק הוא מבין וחלק לא, והוא רוצה להבין את כולם. אבל עצם האמונה בהשגחה פרטית וכו' כל מה שמביא שם כמה שטרם מובן לפני הספר - גם זה תקוע בלבו כאמת גמורה והוא חי לפיה עוד לפני שהבין משהו והתברר לו משהו.
אז במחילה, די לנפנף עם דברי הרמב"ן לפראי פול בויכוח עם הנוצרים. די. זה מגיע כבר למחוזות לא טובים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 175 אורחים