מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה זה 'צער השכינה'?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 04, 2023 10:10 pm

המושג 'צער השכינה' נזכר הרבה במקורות ובקדמונים, אבל נדמה לי שהמקום הכי משמעותי שלו הוא בדברי הנפש החיים (שער ב פי"א) האומר שעיקר תפילותינו ובקשותינו צריכות להיות לא על צערנו, אלא על צער השכינה הנגרם מהצער שלנו.

מצאתי כאן לפחות שני אשכולות העוסקים בדברי הנפה"ח, אבל לא מצאתי אף ביאור למושג צער השכינה.

כיצד אפשר להצטער בצער השכינה ולהתפלל עליו בזמן שאנו מאמינים שהקב"ה הוא כל יכול, ואם כן הוא זה שאחראי לצער הזה, ובכלל, אי אפשר לייחס לו חיסרון, וצער הלא נובע מחיסרון, ובכל מקרה, אם כן יש צער, בידו לעזור לעצמו, ולמה עלי להצטער בצערו של מי שיכול להסיר מעליו את צערו ואינו עושה זאת?

הרב פינקוס בספרו 'שערים בתפילה' (פרקי סיום פ"ג עמ' קנד) שואל שאלה זו באריכות ועונה עליה באריכות.
ותורף דבריו שאדרבה, דווקא מכיון שהקב"ה הוא כל יכול הרי הוא יכול לעשות שבאמת השכינה תתגולל בעפר כביכול, ובאמת יהיה צער לפניו כביכול.

לצערי עלי לומר שלאחר קריאת התשובה אני עומד באותו מקום בו עמדתי לפני קריאתה. עדיין הדבר בידו, ואינני מצליח להצטער בצערו של מי ש-א. גורם את הצער לעצמו. ב. בידו לסלק את הצער ואינו עושה זאת.

אודה למי שיאיר את עיני.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 04, 2023 10:17 pm

מכיוון שהשכינה היא הנוק', יעויין בהרחבה בשער מיעוט הירח.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 04, 2023 10:23 pm

לא שזה נושא קל ופשוט, אבל בכ"ז אנסה לכתוב בקצרה:

באותם המקורות [נפש החיים] מבואר [וכבר בתנ"ך] שהקב"ה תלה את הגילוי שלו בבריאה ותיקון העולם במלכות שד-י וכו' במעשי האדם.
זו החלטה של הקב"ה, ורק משום כך הוא ברא את העולם בכלל. עד שניתן לומר שזה החוק העיקרי של העולם.
כעת הגילוי או ההסתר תלויים במעשי האדם, והקב"ה לא ישנה את חוק הבריאה [כי אל"כ אין טעם בבריאה בכלל כנ"ל], והקב"ה מצטער.
זה מלא בחז"ל, קלני מראשי וכו', לשונות בתנ"ך בפשעיכם שולחה אמכם, לשונות של כעס וצער, בגמרא מה לו לאב שהגלה את בניו וכו', במסתרים תבכה נפשי בגמרא בחגיגה ועוד.
הלשון "מצטער" הוא הצד השני של "רצון" הקב"ה בבריאה, שמוכח שישנו שהרי אנחנו קיימים. ואנחנו תופסים את זה בתור "רצון" כי אין לנו דרך אחרת לתפוס, כי נבראנו כפי שנבראנו, וזו הלגיטימציה שלנו מהקב"ה לתפוס כך, והאריכו בזה בספרים [וראה בהקדמת גבורות השם למהר"ל].
ומעתה שתפיסתנו היא שיש רצון - א"כ כשהוא לא מתמלא - בגללנו - התפיסה שלנו היא שיש צער.

וכשרע לנו - רע לקב"ה עוד יותר. כי גלות ישראל היא הסתר פניו של הקב"V מהעולם בכלל ומישראל בפרט, והעדר גילוי מלכותו בעולם, באמור להם עם ה' אלה ומארצו יצאו וכו' וכו'.
כי הוא כבר התנה וכרת ברית ונשבע הרבה פעמים שלא יגלה מלכותו בעולם אלא על גבי ישראל.
ובלשון הגרי"ש זילברמן: הוא קשר את גורלו [גורל גילויו בעולם] בגורלנו.
זה מפורש בתנ"ך.
וזה אמרו רבותינו, שכאשר צר ליהודי או לכלל ישראל, הצער העמוק והאמיתי הוא על הסתר הפנים, שהעולם נראה ככה, שרע לישראל, שרע בכלל לאנשים, שכל זה הוא הסתירה הגדולה ביותר לגילוי הקב"ה בעולם, שהיא גילוי שלימותו וטובו.
הגם שבעומק הדברים הקב"ה מגלגל את הגילוי הזה בכל דרך שהיא, גם במעשי הרשעים וכליונם, כפי שהאריך רמח"ל בדע"ת.
אבל עם הייחוד הגמור שאין רע כלל וכו' אין לנו כ"כ עסק.

זה באמת בקיצור וחלקי, אבל מקוה שיביא איזו תועלת לקדם את העניין.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי ישראליק » א' יוני 04, 2023 10:46 pm

רחל (השכינה) מבכה על בניה (נשמות ישראל) שנתרחקו מהקב"ה, ואינם מתנהגים כפי רצונו יתברך.
והבחירה ניתנת לכל אחד ואחד, וזה אינו - כביכול - בידו של הקב"ה לסלק צערו, כמאמרם ז"ל, הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 04, 2023 11:13 pm

רבותיי, כמדומה שכשאתם עונים לרב עקביה במושגים/חילוקים כמו: "הקב"ה האבא והשכינה האמא ויש להם בנים והם התרחקו מהאבא ולכן האמא בוכה" זה רק מגדיל את הקושיות.
כדאי להשתדל להסביר את התוכן של המושגים האלה כמה שניתן, אחרת לא עשינו כלום.
ואם לא יכולים [ומדברים במונחים שמובנים רק לכותביהם] אז עדיף לכאורה לא לענות.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 04, 2023 11:20 pm

יישר כח על הדברים הטובים והיפים!
צופה_ומביט כתב:וכשרע לנו - רע לקב"ה עוד יותר.

ואתה מצליח להצטער על כך?

אני נזכר שראיתי פעם בשו"ת 'תשובות והנהגות' שאלה על פלוני עשיר גדול וגם קמצן גדול, ויהי היום ופלוני חלה ונצרך לעבור טיפול יקר. אין לו שום בעיה כלכלית לשלם את הטיפול, אבל בקמצנותו כי רבה הוא לא מוכן להוציא שקל אחד, ובני משפחתו שואלים האם מותר לערוך עבורו מגבית ולהעלים את העובדה שבעצם לחולה אין בעיה לשלם את הטיפול מכיסו.

אני לא זוכר מה ענה הרב שטרנבוך, אבל ברור לי שלא הייתי מסכים לתרום עבור שוטה זה פרוטה אחת שחוקה. כעת יבואו פסיכולוגים ויסבירו שהוא שבוי לגמרי ביד יצרו, והוא באמת באמת נצרך כאחרון העניים והדלים. כה לחי. שישלמו לו הם את הטיפול. אני לא מוכן לתת עבור מי שיכול לעזור לעצמו ואינו מעוניין.

אין לי השגה בקב"ה, אבל אני יודע בבירור שאע"פ שאמרו הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, בידו להביא גם לידי יראת שמים, שכן הוא יכול לסדר את המציאות כרצונו ולגרום שפלוני יראה מאמר כלשהו או ישמע דברים כלשהם או ייפגש בסיטואציה כלשהי שתביא אותו לידי יראת שמים. כך או כך הכל בידו, ואני לא מצליח לגרום לעצמי להצטער בצערו כביכול.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 04, 2023 11:22 pm

צופה_ומביט כתב:ואם לא יכולים [ומדברים במונחים שמובנים רק לכותביהם] אז עדיף לכאורה לא לענות.

עם הדברים האלה אני מסכים בכל לב!

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 04, 2023 11:23 pm

לפני ששואלים מה זה 'צער השכינה' צריך לשאול מה זה 'שכינה'.

ואיך אומרים בתפלה 'לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה' - וכי השכינה אינה הקב"ה?!...

אז מה מוסיף 'שכינה' על 'הקב"ה'?

כשזה יובן יתבאר גם מה זה צער השכינה.

ועיין גם במאמר 'כגוונא' הנאמר בקהילות החסידים בליל שבת.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 04, 2023 11:29 pm

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:וכשרע לנו - רע לקב"ה עוד יותר.

ואתה מצליח להצטער על כך?

אין לי השגה בקב"ה, אבל אני יודע בבירור שאע"פ שאמרו הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, בידו להביא גם לידי יראת שמים, שכן הוא יכול לסדר את המציאות כרצונו ולגרום שפלוני יראה מאמר כלשהו או ישמע דברים כלשהם או ייפגש בסיטואציה כלשהי שתביא אותו לידי יראת שמים. כך או כך הכל בידו, ואני לא מצליח לגרום לעצמי להצטער בצערו כביכול.

כאן כבר איבדתי אותך.
אתה אומר שאין בחירה חופשית?

הקב"ה מסדר רק נסיבות, וגם הורים מסדרים לילדיהם נסיבות, אולי מקלים יותר את הבחירה לצד אחד ומקשים על הצד השני, אבל הבחירה נשארת לעולם ביד הבוחר.
אא"כ בדברים שנלקחת ממנו הבחירה כי הקב"ה מגלגל איזה מהלך בעולם על ידו, או דברים שאין בסך כוחותיו להתגבר עליהם או אין ביד יצרו להפילו בהם.
ובדברים כאלה או שהקב"ה באמת לא מצטער, ובמקביל האדם לא נתבע עליהם, או שעדיין יש לנו עכ"פ להצטער שהעולם - בגלל מעשי האדם בכל הדורות - הוא כזה שצריך לגלגל בו מהלכים כאלה בדרכים כאלה, ושההיסטוריה הכללית והאישית היא כזו שיש דברים שנבצר מאיתנו לעמוד בהם. כללו של דבר: שהעולם לא מתוקן עדיין במלכות שד-י ושעדיין ישנו הסתר פנים, בכללות המשפיעה לפרטות.


לגבי האם אני אישית מצליח להצטער על כך, זו כבר שאלה באמת אישית. ובכל מקרה כמובן שתלוי מתי ותלוי איך ותלוי כמה.
הספרים שמדברים על זה לפחות מצליחים להוציא אותי מההסתכלות הקטנה והאגוצנטרית, ולהסתכל על החיים והעולם במבט יותר רחב וגבוה.
ומדי פעם אפשר גם להצטער על זה ברב או במעט.
אבל תמיד נאמנים עלי דברי הגר"א והחובת התלמידים ועוד [ופשוטים הם] ששום דבר לא יכול להתחיל "מעל הראש". רק לדמיין אפשר מעל הראש, ולא שום דבר מועיל ויציב.
אז מתחילים מהכאב הנוכחי שישנו, גם אם הוא קטנוני, שיש לאדם צרות ועוגמת נפש בגשמיות וברוחניות, ומדברים אותו לקב"ה בדיבור של אמת, וככה מתחברים לקב"ה, ומהחיבור הזה נולד כבר מבפנים מבט יותר גבוה ופחות אגוצנטרי, שמכניס גם את הקב"ה לתמונה, בצורה כזו או אחרת, דהיינו על החסרון שיש בגילוי כבודו ומלכותו בעולם, והחסר שיש בגילוי טובו ושלימותו.
וסימנך: בסוף כל תפילה אומרים את עלינו לשבח ועל כן נקוה לך. ודוק.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' יוני 04, 2023 11:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 04, 2023 11:45 pm

אנסה לומר במילים יותר פשוטות, וזה יחבר גם את ההסבר שלי לעיל וגם את איך לקרב את זה להרגשה שלנו:

יהודי מצטער על אסון מסוים שקרה לו, כאב מסוים שלו, חסר מסוים אצלו, וכו'.
למה הוא מצטער?
כלומר: למה הוא מצפה שיהיה אחרת?
זה העולם וזהו. תתרגל. ככה זה פה. חיים וסובלים.
לכשתידוק תראה שכל צער שיש לנו הוא כי אנחנו מצפים שיהיה אחרת, שהעולם כן יהיה טוב, נעים, מובן, בעל פשר וכו'.
זו התפיסה שלנו את העולם.
לא באמת אוחזים שהעולם עיוור ומקרי.
אם היינו חושבים ככה על העולם - לא בטוח שהיינו בוחרים להמשיך לחיות עם מאזן כזה של שביעות רצון מול סבל שיש בחיים.
[במדרש קהלת יש שמצד המאזן הזה - אדם שהיה נוקף את אצבעו כבר היה נוטל את נפשו בכפו].
ואותה ציפיה שיהיה טוב, אצלנו לפחות היא נשענת על אלוקים.
לכן אצלנו עכ"פ זה מיד מופנה אליו. למה הוא לא מתערב / למה הוא מניח לזה לקרות / למה הוא עושה את זה, וכיו"ב.
וזה ג"כ רק כי לגביו גופא ברור לנו שהוא טוב ומיטיב, ולא ח"ו אלף פעמים - רע ומרע.
א"כ, מאותו הרגע יש רק שתי אפשרויות:
או לא להצטער בכלל, לא על הקב"ה ולא עלינו, כי מבינים שבהכרח הכל טוב / שאין מה לחוש צער או שמחה כי שום דבר לא בידינו ואין למה לצפות מלכתחילה.
או להצטער גם עלינו וגם על הקב"ה, שמאיזו סיבה שלא תהיה - מנוע מלגלות את טובו בעולם.
כי הצער שלנו - וטובו של הקב"ה הגלוי בעולם - הם שני צדדים של אותה מטבע בדיוק. היינו הך ממש, וכנ"ל.

ואם יהודי בוחר כן להצטער - אז מכאן השאלה היא רק האם הוא אגוצנטרי [גם אם מחוסר שימת לב וכיו"ב] ומסתכל רק על הפן שאצלו ונוגע אליו ורק עליו מצטער, על ה"שורה התחתונה" שלפתחו ואצלו, או שבכ"ז הוא מבין שהצער שלו גופא - הוא - בהכרח כנ"ל - צער על זה שהקב"ה לא מגלה את טובו [אחרת - לפחות אצל מאמינים - אין פשר לצער האנושי], ואז הוא כבר מצטער בו זמנית על כך גופא - על כך שהקב"ה לא מגלה את טובו בעולם [בכלל, ובמקרה הפרטי שלו] - שהוא בעצמו סיבת הצער שלו ג"כ - הסיבה העיקרית - והיחידה [עד כדי שהיא בעצמה יכולה להיחשב "השורה התחתונה" באמת, בהסקה ההולכת ממטה למעלה, מהפרט אל הכלל, מהמקרה אל העיקרון], וכנ"ל.

וגם אם יהודי בוחר לא להצטער על עצמו, כי הכל בידי שמים ולטובה, עדיין הוא יכול כן להצטער על צער השכינה = העדר גילוי טובו של הקב"ה בעולם. כי סוכ"ס, הגם שמאמין שהכל טוב ומשוכנע בזה לגמרי, אבל אין זה טוב הנראה לעיניים. ובוודאי שאין זו השלימות, שטובו של הקב"ה יהיה נעלם ונסתר וצריך חאמונה חזקה, ולא גלוי וידוע לכל, דהיינו שכאינסופיותו שלו כך יהיה טובו, בלי שום מחיצה בעדו משום סוג שהוא, אלא גלוי כפשוטו בלי שום מקום לספק ופקפוק וערעור. בלי שום מקום לדופי. [וכעין לשון רס"ג בפתיחה לאמונות ודעות: "ה' אלוקי ישראל אשר לו יאות עין האמת הברורה"]. ופוק חזי שתיקנו חז""ל שתי ברכות שונות על "טובה" ועל "רעה", הגם שעל שתיהן מברכים ומאמינים שהכל ממנו, אחת הטוב והמיטיב ואחת דין האמת, וביארה כבר הגמרא שזהו כי יש חילוק ב"תיריתא דנהמא" של אותה "עיסה", האם נראה כטוב או לא נראה כטוב, וזה בהכרח מחייב גם התייחסות שונה שלנו. וכאשר לא ראו את נוראותיו וגבורותיו בחורבן הפסיקו לומר הגדול הגיבור והנורא, עד שמצאו היכן במציאות רואים את גבורותיו ונוראותיו גם בגלות. ומכל זה למדנו שיש להצטער על עצם זה שטובו של הקב"ה לא גלוי לעין כל כפשוטו בלי דופי וצורך במאמץ - גם אם מצד האמונה משוכנעים לגמרי שהכל טוב. [לא זו בלבד, אלא שמעניין הברכות והתארים הנ"ל למדנו עוד, שגם ההתייחסות של האדם משתנה בין מצב שהטוב גלוי למצב שהטוב נסתר, ואולי כאן נמצא הפתח גם לצער של האדם על עצמו, אפילו אם מאמין שהכל טוב. ויש לעיין בנקודה זו].

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 05, 2023 11:02 pm

מעשה במלמד שלימד לתלמידיו שטעמו של המן היה כצפיחית בדבש. כל הילדים הנהנו בהבנה ורק ילד אחד שאל: "מה זה צפיחית בדבש?". נענה הרבי ואמר: כאשר יצאו בנ"י ממצרים הוליכם הקב"ה במדבר 40 שנה ונתן להם לאכול לחם מן השמים, הוא המן, והמן היה טעמו כצפיחית בדבש. התשובה לא סיפקה את הילד, והוא חזר ושאל: מה זה צפיחית בדבש?. הרבי, שסבלן היה, פתח בהסבר מקיף יותר: בשבעים נפש ירדו אבותינו מצרימה, וירעו אותנו המצרים ויענונו, עד שריחם עלינו ה' א' וא' אבותינו ויוציאנו ממצרים, ויוליכנו במדבר 40 שנה, ויתן לנו את המן שטעמו כצפיחית מדבש. הילד, שהיה ככל הנראה סתום לגמרי, הקשה בשלישית, מה זה צפיחית בדבש. הרבי, שסבלנותו לא ידעה גבול, פתח בהסבר שורשי: בן 3 שנים היה אברהם אבינו כאשר הכיר את בוראו, וכו' וכו' וכו' והמן היה טעמו כצפיחית בדבש. והילד בשלו: מה זה צפיחית בדבש. הרבי, עדיין בסבלנות, יצא למסע ההסבר העמוק והממצה ביותר שניתן להעלות על הדעת: בראשית ברא א' את השמים ואת הארץ, והארץ הייתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום... ויצר ה' א' את האדם עפר מן האדמה... 10 דורות מאדם עד נח, מבול, 10 דורות מנח עד אברהם, דור הפלגה, שלשה אבות ארבע אמהות, שבטי קה, מכירת יוסף, ירידה למצרים, וירעו אותנו המצרים ויענונו וכו' וכו' וכו' והמן היה טעמו כצפיחית בדבש. והילד שואל: מה זה צפיחית בדבש. כאן פקעה סבלנותו של הרבי והוא כיבד את הילד מידו ומגרונו כשהוא צווח על גודל טמטומו של הילד, שכל ההסברים הארוכים והמפורטים לא הועילו לו.
------

אני לא מצליח להבין כיצד - מי שעשה עושה ויעשה את כל המעשים, אין עוד מלבדו, היה הווה ויהיה, הוא כל יכול ולא שייך בו חיסרון - מצטער, ואני אמור להצטער בצערו. צער נובע מחיסרון וממגבלות, ואלה לא שייכים בו.

אני כנראה סתום לגמרי וחסר תקנה, אבל אל נא תענו לי תשובות כצפיחית בדבש.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 05, 2023 11:15 pm

עקביה כתב:מי שעשה עושה ויעשה את כל המעשים, אין עוד מלבדו, היה הווה ויהיה, הוא כל יכול ולא שייך בו חיסרון

כל זה אינו "השכינה" (ובשכינה שייך חסרון).

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' יוני 05, 2023 11:23 pm

הרב עקביה, אני מאד מצטער אבל התשובה שלך פשוט מעליבה. אתה משווה את כל מה שכתבתי לסיפור של המלמד? זה כל מה שעשיתי בדבריי? מרחתי מלל מסביב בלי לעסוק בנקודה? פשוט לא האמנתי כשקראתי את דבריך. זה פשוט עלבון. אני התייחסתי לגופם של דברים בפרטי פרטים ובכמה כיוונים של הסברה.

בכ"ז אתייחס לסוף דבריך:

את כל הלשונות בתנ"ך על הקב"ה שעולה ויורד ומדבר ועושה וניחם וכועס אתה כן מבין? כבר לימדנו אדונינו הרמב"ם איך לקרוא את הדברים האלה. ובמצטער אין שום דבר שונה. והסברתי מה אני מבין בעניין הזה.

לגבי ההגדרות שאתה מביא על אלוקים, תבין ידידי, ההגדרות המוחלטות בסופו של דבר מעמידות את כל הבריאה בשאלה. איך בכלל אנחנו קיימים אם רק הוא מציאות ונשאר מציאות ולא דחקנו את מציאותו, איך שנינו קיימים במקביל? ומה פשר תפילה, וציווי, הרי הוא לא רוצה כלום כי הוא לא חסר כלום. בקיצור - כל טענות הפילוסוף בתחילת הכוזרי. ולכן ציינתי למהר"ל בהקדמת גבורות השם, ובכל מקרה, אין שום ברירה אחרת אלא להבין שאם אנחנו קיימים והיה מעמד הר סיני והיתה נבואה והיתה בחירת ישראל והתערבות של הבורא במצרים - הרי שיש לו רצון ואכפת לו וכו'. וזה שהוא קבע חוק של בחירה חופשית זה היסוד לשכר ועונש שהוא יסוד התורה כמש"כ הרמב"ם. וזה שהוא קשר את גילויו/הסתרתו בעולם בנו - מפורש בתנ"ך. אז תסביר את זה איך שאתה רוצה, האם הקב"ה רוצה בזה, חסר לו משהו בלי זה, מתאווה לזה, חוק שחקק בלי ענייני רצון וכו', מה שתרצה - העובדה נשארת. וגם המילים שהתנ"ך מדבר על אלקים, שכבר הסבירו חז"ל והרמב"ם שהורשינו [בכך שנבראנו כפי שנבראנו] לתפוס את אלוקים בלשוננו, תוך ידיעה שזה מושאל וכו'. ומעתה אם אנו במעשינו גורמים לאי גילוי שלימותו וטובו בעולם, ולעולם המסתיר את אלוקים במקום לגלות אותו, ולמצער לא עובדים אותו כראוי כפי שנצטווינו - מותר לומר את הלשון שיש בזה צער לשכינה. כי זו התפיסה שלנו בתוכנית שלא מתקיימת.

תאמר שהתוכנית היא עצם קשירת הגורל בגורלנו וממילא היא תמיד מתקיימת? מפורש בתנ"ך שהמגמה האלוקית היא לעולם שכולו טוב ושלום וידיעת ה' מושלמת בעולם. הרי שכל עוד שזה לא קרה - ומחמת מעשינו כנ"ל - התוכנית לא התקיימה.

עד כאן, ודי בזה.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' יוני 06, 2023 9:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 05, 2023 11:27 pm

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:מי שעשה עושה ויעשה את כל המעשים, אין עוד מלבדו, היה הווה ויהיה, הוא כל יכול ולא שייך בו חיסרון

כל זה אינו "השכינה" (ובשכינה שייך חסרון).

אני לא יודע מה זה השכינה, אבל הנפה"ח מדבר על גמרא זו:
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לא עמוד ב
"ואמר רבי אלעזר: חנה הטיחה דברים כלפי מעלה, שנאמר: ותתפלל על ה' - מלמד, שהטיחה דברים כלפי מעלה".
ואומר שהכוונה היא שהתפללה על צערו של מעלה כביכול.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' יוני 05, 2023 11:28 pm

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:מי שעשה עושה ויעשה את כל המעשים, אין עוד מלבדו, היה הווה ויהיה, הוא כל יכול ולא שייך בו חיסרון

כל זה אינו "השכינה" (ובשכינה שייך חסרון).

אני שוב חוזר: רבותיי, במילים כאלה לא עונים למי ששואל על עצם המושגים. אפשר לומר לו כמו שכתב הרב דרומי שלא ישאל שאלות על צער השכינה אם אינו יודע מה מתכוונים כשאומרים שכינה. ואז לפתוח הסבר מה מתכוונים כשאומרים שכינה [וכמובן יש בזה המון חומר, בכל מיני שפות: קבלה, חסידות, רמח"ל, מהר"ל, וגם לשונות של ראשונים ואחרונים, גאונים, ראב"ד, יעב"ץ בהקדמת סולם בית אל, חוות יאיר בתשובה הידועה, ועוד ועוד]. זה כן. אבל לומר לו שהקב"ה אינו השכינה, בלי להסביר - זה כמו לומר בלי להסביר שיש בורא זכר ויש לו אלוהות נקבה. זה איום ונורא. בקיצור, אלה דברים שאסור לאומרם בלי הסבר ראוי ולמי שמסוגל להבין. כמו כל לשונות הקבלה, וכפשוט ומפורסם.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' יוני 05, 2023 11:31 pm

הרב עקביה, המובן הכי פשוט של שכינה הוא [מה שכתבתי לך בכל האשכול]: גילוי הקב"ה בעולם.
לך עם זה ותיוושע בעז"ה.
באם יש לך בעיה עם המושג של גילוי הקב"ה, אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.
ובכל מקרה, המושג הזה מלא בתורה ובנ"ך.

ובכוונה של "גילוי" גופא:
יש לגלות את כבודו, תאריו וכו'. "לכבודי בראתיו". והרמח"ל כותב שאין זה העיקר, אלא גילוי ייחודו, שמלא בישעיה ועוד.
הרמח"ל כתב על זה את הספר דעת תבונות, והסביר שם כיצד זה היינו הך ממש עם התכלית להיטיב.
אם אתה רוצה אל תקרא לזה תכלית, הרמב"ם כותב שאין לדבר על תכלית בבריאת העולם, אלא על תפקיד. אז תקרא לזה תפקיד, או חוק, או מגמה של הקב"ה בעולם, כך או כך זה מפורש בתנ"ך שלשם הולך העולם וזה מה שנקרא גאולה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 05, 2023 11:36 pm

צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:
עקביה כתב:מי שעשה עושה ויעשה את כל המעשים, אין עוד מלבדו, היה הווה ויהיה, הוא כל יכול ולא שייך בו חיסרון

כל זה אינו "השכינה" (ובשכינה שייך חסרון).

אני שוב חוזר: רבותיי, במילים כאלה לא עונים למי ששואל על עצם המושגים. אפשר לומר לו כמו שכתב הרב דרומי שלא ישאל שאלות על צער השכינה אם אינו יודע מה מתכוונים כשאומרים שכינה. ואז לפתוח הסבר מה מתכוונים כשאומרים שכינה [וכמובן יש בזה המון חומר, בכל מיני שפות: קבלה, חסידות, רמח"ל, מהר"ל, וגם לשונות של ראשונים ואחרונים, גאונים, ראב"ד, יעב"ץ בהקדמת סולם בית אל, חוות יאיר בתשובה הידועה, ועוד ועוד]. זה כן. אבל לומר לו שהקב"ה אינו השכינה, בלי להסביר - זה כמו לומר בלי להסביר שיש בורא זכר ויש לו אלוהות נקבה. זה איום ונורא. בקיצור, אלה דברים שאסור לאומרם בלי הסבר ראוי ולמי שמסוגל להבין. כמו כל לשונות הקבלה, וכפשוט ומפורסם.

אבאר: כיון שמכיר אני (ע"פ הנסיון) בידידנו ר' עקביה שחביב עליו קב קושיות שלו מתשעה קבין תירוצים של חבריו, ועאכו"כ שלא יכנסו באוזניו תירוצים המבוססים על הקדמות ארוכות של עניני פנימיות התורה, איני מוצא לנכון אלא לומר את עצם הדבר, שכדי לעמוד על סוד הענין יש להשקיע זמן ומאמץ בהבנת מושגים אלו; ולא, נשארים בקושיא...

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי בריושמא » ב' יוני 05, 2023 11:57 pm

עקביה כתב:המושג 'צער השכינה' נזכר הרבה במקורות ובקדמונים, אבל נדמה לי שהמקום הכי משמעותי שלו הוא בדברי הנפש החיים (שער ב פי"א) האומר שעיקר תפילותינו ובקשותינו צריכות להיות לא על צערנו, אלא על צער השכינה הנגרם מהצער שלנו.


אצטט דברים מתוך טיוטה ההולכת ונכתבת על קבלת הגר"א:

כתב הגר"א בביאור משנת חסידים, ליקוטים, ביאור ספרא דצניעותא, דף לח ע"ב
ועיקר בריאת העולם בשביל מלכותו יתברך להגלות,
ולכן היא קשורה בנו.
ובזה העבודה צורך גבוה,
ובזה תלוי המעשים שלנו.

כתב הגר"א בביאור תיקונים מזוהר חדש פט ע"ד, דף נ ע"ב
וראשית המחשבה
הוא סוף המעשה,
הוא למלוך על כל המעשים,
כמ"ש דאין מלך בלא עם.
והוא מלכות...
לכן היא קשורה בתחתונים,
שאין מלך בלא עם כנ"ל,
שהוא שם ההצטרפות.

תלמידו של הגר"א, ר' יהודה עדל, כותב פעמים אחדות את לשונו של הגר"א, 'אין מלך בלא עם... ההצטרפות', בספרו איי הים.
אמנם על הבחינה השנית יאמר ליעקב ולישראל שם מלך והוא שם המצטרף כי אין מלך בלא עם... ותרועת מלך בו, כלומר ענין הצטרפות שם מלכות... אשר כ"י אין מציאות למלכותו זולת בשתוף עמו, וכמאמר המורגל אין מלך בלא עם (דף יב ע"ב).
שהתורה יעצה להש"י שיברא את העולם כדי להקרא מל"ך (אשר הוא שם המצטרף) כי אין מלך בלא עם (דף סח ע"ב).
כי מצד שם הוי"ה לבד נשמע שאין לו ית' הצטרפות עם נבראיו, כמשמעות שם הוי"ה אשר הוא שם נבדל, ע"כ צריכין אנו להזכיר שמו ית' בתואר מל"ך אשר הוא שם מצטרף, שהרי אין מל"ך בלא עם (דף עד ע"ד).

אוסיף כאן:
שכינה היא ספירת מלכות. לפי כל המקובלים.
מלכותו של הקב"ה תלויה בעם ישראל. אין מלך בלא עם, ורק העם יכול לתת גושפנקה למלכותו ולשלטונו של המלך.
צער השכינה משמעו - השכינה אינה שלמה, עם ישראל איננו ממליך את הקב"ה.
שמחת השכינה משמעה - השכינה שלמה, עם ישראל ממליך את הקב"ה ומלכותו מופיעה בשלמותה.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב ג' יוני 06, 2023 6:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2023 12:20 am

ידידי היקר,
חס לי מלזלזל במה שכתבת. אני מאד מאד מעריך את כתיבתך ומחכים ממנה.
מה שכתבתי לא אלא לבטא את התסכול שאני חש.
שהרי אחרי כל ההסברים, אם אומר שכשאני מתפלל לה' על המינוס בבנק, אני בעצם מתפלל על צער השכינה על המינוס בבנק, לא אהיה אלא דובר שקרים, ואני חושב שמסיבות מוצדקות לחלוטין.
צופה_ומביט כתב:את כל הלשונות בתנ"ך על הקב"ה שעולה ויורד ומדבר ועושה וניחם וכועס אתה כן מבין? כבר לימדנו אדונינו הרמב"ם איך לקרוא את הדברים האלה. ובמצטער אין שום דבר שונה. והסברתי מה אני מבין בעניין הזה.

מצוין. אם כן כשם שהתנ"ך מייחס לקב"ה איברים ותכונות אנושיות, כך אפשר לייחס לו צער. וכשם שאנו מבינים שאין לו גוף ולא דמות הגוף ולא תכונות אנושיות, כך גם צער.
אם כן איך אני יכול להצטער בצער השכינה?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2023 12:22 am

סגי נהור כתב:אבאר: כיון שמכיר אני (ע"פ הנסיון) בידידנו ר' עקביה שחביב עליו קב קושיות שלו מתשעה קבין תירוצים של חבריו,

נהניתי מהמשפט המבריק הזה, אע"פ שאני לגמרי לא מסכים אתו.
אני חושב שישנה איזו נקודת אמת שהמתרצים בורחים ממנה.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 06, 2023 12:27 am

ידידי, אתה מערבב שני דברים שונים, וגם בזה עסקתי לעיל בהרחבה.
האם שאלתך היא להבין את עצם המושג - או האם/כיצד שייך שאני אישית ארגיש ככה?
שני דברים שונים בתכלית.
אם אין זה בהשגתך - אל תרגיש ככה. זו לא תביעה ולא דרישה ולא חובה.

ובכל מקרה ההשוואה לסיפור עם המלמד שכלל לא ענה לגוף העניין היא שקר ועלבון.
תמצא דוגמה אחרת לבטא את תסכולך, כזו שקשורה למציאות שלנו כאן באשכול.


אם אחרי שהרמב"ם הסביר לך את מושגי התנ"ך - המסקנה שלך היא שאין לנו שום יחס ותקשורת עם הקב"ה כי כל מה שאנו יודעים עליו בהכרח אינו הוא ושום דבר לא רלוונטי לנו - אתה בבעיה.
גם הרמב"ם התפלל. ולשונות התנ"ך לא נכתבו לחינם.
ועצם זה שיש עולם, ויש תורה, ויש תפילה, וכו' כנ"ל.
ואם אתה מקבל שהמושגים האלה כן אומרים משהו - אז במסגרת אותו משהו תבין גם את המושג צער.
והסברתי כמה פעמים מה הכוונה במושג צער, ואת הלגיטימציה ללשון הזה, ומה הפירוש ההגיוני שלו, ואיני רואה שום חידוש או תוספת בשאלתך שוב ושוב.
כל עוד אתה לא מתכוון להיות הפילוסוף של הכוזרי, כמובן.

עוצר כאן לע"ע.
בהצלחה.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2023 1:15 am

בריושמא כתב:צער השכינה משמעו - השכינה אינה שלמה, עם ישראל איננו ממליך את הקב"ה.
שמחת השכינה משמעה - השכינה שלמה, עם ישראל ממליך את הקב"ה ומלכותו מופיעה בשלמותה.

כיצד יובנו לפי זה דבריו של הנפה"ח, שעל כל צער שיש לאדם (דלקת גרון למשל), הוא אמור להתפלל לא על צערו, אלא על צער השכינה הנגרם מצערו?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2023 1:20 am

צופה_ומביט כתב:ידידי, אתה מערבב שני דברים שונים, וגם בזה עסקתי לעיל בהרחבה.
האם שאלתך היא להבין את עצם המושג - או האם/כיצד שייך שאני אישית ארגיש ככה?
שני דברים שונים בתכלית.

המרחק ביניהם ממש לא גדול והא בהא תליא - כדי שאצטער בצער השכינה אני חייב להבין מה זה צער השכינה.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 06, 2023 1:41 pm

"הא בהא תליא" אינו שווה "מרחק לא גדול".
ההבנה היא תנאי הכרחי - שאינו מספיק, בלשון המעטה.
גודל המרחק בין הבנת ההגדרה להתפעלות ממנו הוא המרחק שבין "וידעת" לבין "והשבות אל לבבך". שהוא עבודת חיים, עבודת חיינו.
כולנו יודעים ומבינים המון הגדרות דתיות - עד כמה אנחנו נאמנים להן / פועלים על פיהן / מתפעלים מהן / דתיים בפועל - זה כבר סיפור אחר לגמרי.
ובלשון הרמח"ל (כמדומה באגרת) שסיכם את שני החלקים הללו: "אם היתה הידיעה רחבה, ועומדת על לבות בני אדם, שוב לא היו חוטאים".
ובמקום אחר ידוע תמצת זאת בשתי מילים: "יתברר ויתאמת".
זו עיקר עבודת האמונה. שהדבר נאמן על האדם והאדם נאמן אליו.
ויעויין בהקדמת רס"ג לאמונות ודעןת בביאור עניין האמונה (וגם למתרגם שם "ידיעה" היינו הך, ולא נחלקו אלא בשמא, כפי שהסביר בצדק ר"מ שילת. וגם ברמב"ם במורה שאמונה/ידיעה היינו שציור הדבר בנפש תואם למה שהוא במציאות מחוץ לנפש - נכלל בזה גם שהנפש תופסת זאת כמציאות, על כל המשתמע, ולא כרעיון).

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2023 2:05 pm

צופה_ומביט כתב:"הא בהא תליא" אינו שווה "מרחק לא גדול".
ההבנה היא תנאי הכרחי - שאינו מספיק, בלשון המעטה.

מספיק לדידי שזהו תנאי הכרחי.
---
אם ידוע לי שאדם קרוב מאד אלי מצטער מאד, בדרך הטבע אני מצטער בצערו, אבל במקרה של 'צער השכינה' לא דבק בי כלום מאותו צער, מכיון שאין לי מושג מה זה.
---
אגב, פעם התארחתי בעיר שרוב תושביה חילונים ובליל שבת, בדרכי לדירה בה התאכסנתי, עברתי ליד מרכז מסחרי שהיה הומה בני נוער. אני זוכר שחשתי צער רב, אבל זה לא קשור ל'צער השכינה', זהו צער על דבר יקר לי [השבת] שמתחלל ומתבזה.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 06, 2023 3:18 pm

והשבת יקרה לך כי?

----

כוונתי:
אם אני אוהב גלידה ויש מי שזורק אותה לפח, אני לא אצטער. אני אוהב והוא לא. מקסימום אני בז לו או מרחם עליו.
אני מצטער באחת מהשתים, ששתיהן הולכות אל אותו הבסיס: או כשמדובר במשהו שלדעתי כולם אמורים לכבד, כי הוא ערך אמיתי, או מציאות אמיתית, או כשמדובר במשהו שיקר וחשוב לי לא ברמת ההנאה האישית, אלא כערך וכמציאות. למשל: זה אבא שלי.

אני מניח שהצער שלך על חילול השבת שייך לאחד משני אלה.
וא"כ, באותה מידה - ואולי זה התחבא שם בתוך הצער שלך - אמור יהודי להצטער על חילול השם. על כל חילול מצוה שהיא, על ידי כל אדם שהוא, ובכלל זה הוא בעצמו.
דהיינו על חילול המצוה, התורה,
כשכל זה בעצם אינו אלא: חילול כבוד ה' שנפגע, שחסר בכבודו, במלכותו, בגילוי/השפעת/קבלת רצונו בעולם.

צער שלי על חילול השם - הוא צער שלי בצער השכינה.
ועכ"פ לפי ערכנו די לנו בזה.

כלומר,
לאור הדוגמה האחרונה שלך אולי הבנתי מה הפריע לך. כל מה שהוסבר לעיל ראית כהסברים מדוע/איך עליי להצטער על משהו [ערך, מציאות] שיקר לי: מלכות השם בעולם, כבודו, רצונו, גילויו. אבל לא הגדרת את זה כ"להצטער בצער השכינה", שאותו הבנת כך: השכינה מצטערת, ואני קרוב אליה, לכן אני מצטער כשהיא מצטערת. שא"כ - גם אם אני מרגיש קרוב לשכינה, כל עוד לא מובן לי מה פירוש שהיא מצטערת - אני לא יכול להצטער בצערה.

ומה שאני מסביר כעת הוא:
כמדומה [ועכ"פ לפי ערכנו בוודאי שהוא כך] שמעולם לא התכוונו אחרת ממה שהבנת במה שהוסבר לעיל.
להצטער בצער השכינה הכוונה [הפשוטה] היא: להצטער על חילול השם, העדר [או חסר, או פגיעה, ברב או במעט] כבודו, מלכותו, קיום רצונו.

זה לא להיות אגוצנטרי גם ברוחניות שלי.
דהיינו שאני מקיים מצוות עבור עולם הבא, או כדי להצליח בעבודת השם, בביטול רצוני לרצונו וכו' - וכשאני חוטא צר לי על הכישלון שלי, על העונש, על הפסד השכר, על אי היותי מצליח, על אי היותי בדרגת עובד השם כראוי וכו'.
כשבו בזמן - עצם העובדה שרצון השם בעולם לא מתקיים אצלי כראוי, מלכותו לא ניכרת עליי כראוי, כבודו לא מתגלה על ידי כראוי - לא מעסיק אותי.
למרות שזה הצד השני של אותה המטבע בדיוק.
אז מה שאמרו רבותינו [וכאמור: זה מלא בתנ"ך, בחז"ל, בראשונים ואחרונים ומי לא] הוא שראוי ליהודי להצטער על עבירה שעשה - לא [רק] בגלל חשבונאות המצוות/שכר שלו אישית ו/או הדאגה לרווחתו האישית הרוחנית, אלא [לפחות גם] להצטער על חילול השם שהוא בעצמו עושה, גם בחדרי חדרים. הפגיעה במלכות השם וכבודו ומילוי רצונו שהוא בעצמו עושה.

בקיצור:
שיתחיל לחשוב יותר על הקב"ה ופחות על עצמו.

ולכשתמצא לומר,
באותה שבת כאשר הצטערת על חילול שבת [שהיא, כערך - שיסודו מצוות ה' ואחת החמורות/חשובות/עיקריות שבהן] - הצטערת על צער השכינה.
שהרי לא הצטערת על פגיעה בהנאה אישית, רווח אישי, או אפילו ערך אישי. אלא בערך שכל כולו הוא מצוה בתורה, רצון השם, כבוד השם וכו'.

הערך הזה יקר לך כי אתה קרוב לקב"ה, קרוב לתורה ולמצוות, והם חשובים לך עד כדי כך שכשהם לא חשובים למישהו אחר אתה חש צער.
זה החלק השני. זו הקירבה למושג השכינה [או אם תרצה: הקב"ה, התורה, המצוות, מלכות השם, כבוד השם, קידוש השם] הדרושה כדי שזה יהיה אכפת לי = שאצטער [בפועל, לא כרעיון] כשהוא נפגע.

יש מי שמפשיט את זה עוד יותר, וכשהוא רואה חילול שבת לא חילול "השבת" מצער אותו - אלא ישר המקור: חילול השם [שיש כאן, ולפי הקנה מידה של שבת וכו'] מצער אותו.
זה יהיה טבעי ומיידי אצל מי שאצלו המושג העיקרי שהוא חי איתו זה הקב"ה, והמצוות הן אופנים פרטיים של רצונו וכבודו ומלכותו, והוא חי בתודעה של "הקב"ה" ולא רק של "תורה ומצוות". והרבה מרבותינו לימדו שאדם צריך לשאוף לתפיסה כזו של התורה והמצוות [ידועים דברי המהר"ל בהקדמה לתפארת ישראל, והב"ח באו"ח מז].
לכן הוא מיד יתבטא שהיה לו צער על הקב"ה שמתחלל, ולא "על השבת שמתחללת".
אם כי כאמור, בעומק הדברים, שניהם מתכוונים לדבר אחד, שהרי גם מי שמצטער על שהשבת מתחללת - כל השבת היא ערך רק בגלל הקב"ה שציוה עליה ומתקדש בה, והיא יקרה לאותו אדם לא כי כיף לו בשבת אלא כי הוא קרוב לקב"ה ולרצונו שבמצוותיו.

לסיכום,
אם מה שמנע ממך לראות כך את הדברים הוא הלשון "צער השכינה", שנדמה היה לך כאותה דוגמה שהבאת על אדם קרוב אליי שהוא מצטער ואני מצטער כי הוא "מצטער", אז את הנקודה הזו תשנה.
הכוונה [בוודאי לפי ערכנו] היא פשוט שהאדם - יצטער לא [רק] עליו [רוחניותו, שכרו, דרגתו, הצלחתו] שנפגעה בחטא אלא על הקב"ה [היינו: מלכותו, כבודו, רצונו - ולכן הביטוי הוא: שכינה = שכינתו בעולם, שהיא בגילוי מלכותו, כבודו, רצונו] שנחסר/נפגע בחטא.

זה בנוגע לחטאים, שלו או של אחרים.
ובנוגע לחסרונות ורוע שיש בעולם, כאבים וצרות, זה כבר החלק של שלימותו וטובו של הקב"ה שלא מתגלה בעולם כראוי [דהיינו שהעולם לא משקף את בוראו, שאין לך חילול השם גדול מזה, ועוד לוקחים מהעולם ראיה שאין בורא ו/או משגיח ח"ו],
וגם זה מחמת מעשי/חטאי האדם, [כפי שמבואר בחומש, בנביא, בחז"ל, ובכל רבותינו],
ולכן, שוב, האדם - מצטער לא רק עליו [הכאב, צרה, יגון שיש לו] אלא [גם] על הקב"ה [שלימותו וטובו - שגם הם בכלל "שכינתו בעולם = שכינה] שלא מתגלים בעולם בשל מעשי האדם.

אני יודע שהביטויים בתנ"ך ובחז"ל וברבותינו הם נשמעים אחרת, שהקב"ה/שכינה הוא המצטער וכו', אבל אפשר בהחלט להבין את זה ע"ד הנ"ל, ולא גרע מכל הביטויים המגשימים על הקב"ה, והסבר הרמב"ם להם.
אלא שכאן גם הוסיפו ואמרו לנו שיש לנו להצטער באותו הצער - וזה פירושו בשופי כנ"ל, שהאדם יצטער על מה שנחסר מכבוד שמים ומלכות שמים וכו'.

וגם אם יש הבנות יותר עמוקות שמי שמשיג אותן מבין שיש צער למעלה, אבל עכ"פ לפי ערכנו - ועכ"פ לפי המקום שאתה הרב עקביה נמצא בו כרגע [כפי העולה מדבריך] - מה שכתבתי כאן בס"ד זו בוודאי הבנה נכונה, ומספיקה, והלוואי שנאחז בה, כבר נהיה בעלי דרגה רוחנית גבוהה מאד מאד. שתמיד מה שיהיה אכפת לנו הוא כבוד שמים שבדבר, קידוש השם שבדבר, רצון השם האם מתקיים או לא, וכל מעייננו יהיו בו יתברך, ולא בנו - בגשמיותנו או ברוחניותנו. הלוואי הלוואי. אשרי הזוכה לכך. ובוודאי שכפי ערכנו כרגע אין עלינו חובה ותביעה לאחוז [ואפילו להבין, או לנסות להבין] ביותר מכך, באותן הבנות עמוקות, [בדיוק כפי שאין עלינו תביעה כפי ערכנו כרגע לעסוק בקבלה ופנימיות התורה מעל להשגתנו ודרגתנו כרגע] אלא הלוואי שנזכה להגיע למה שכתבתי כאן בס"ד.

[נ.ב. לחולקים אם ישנם על נושא התביעה וכו' וכו' עם מראי מקומות וטענות וכו': השאלה מה נתבע מיהודי ברגע נתון ומה לא - אינה עניינו של אשכול זה, לכן בבקשה נא לא לפתוח אותה כאן].

מקוה שעכשיו מובן יותר.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' יוני 06, 2023 8:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי בריושמא » ג' יוני 06, 2023 6:09 pm

עקביה כתב:
בריושמא כתב:צער השכינה משמעו - השכינה אינה שלמה, עם ישראל איננו ממליך את הקב"ה.
שמחת השכינה משמעה - השכינה שלמה, עם ישראל ממליך את הקב"ה ומלכותו מופיעה בשלמותה.

כיצד יובנו לפי זה דבריו של הנפה"ח, שעל כל צער שיש לאדם (דלקת גרון למשל), הוא אמור להתפלל לא על צערו, אלא על צער השכינה הנגרם מצערו?


יש כאן שתי אמירות שונות.
אמירה של חז"ל על השכינה, על גלותה עם ישראל, על צערה בגלל ישראל.
אמירה של המקובלים על השכינה, על היותה ספירת מלכות, שלמותה או חסרונה בעקבות מצבו של ישראל ובעקבות עבודתם של ישראל.
שתי האמירות הללו נובעות מהפסוק 'ושכנתי בתוכם'.
הבאתי את דברי הגר"א כדי להוסיף את דברי המקובלים על דברי חז"ל.
ר' חיים מוולוז'ין כותב את ספרו לפי חז"ל ולפי המקובלים גם יחד.
אין כאן המקום להסביר את כל שיטתו, אבל יש מכנה משותף בין אמירתם של חז"ל על גלות וצער השכינה ובין אמירתם של המקובלים
על מצבה ומקומה של ספירת מלכות - שכינתו של הקב"ה נמצאת בתוך עם ישראל
ומצבה של השכינה קשור באופן הדוק במצבו של עם ישראל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2023 7:24 am

צופה_ומביט כתב:מקוה שעכשיו מובן יותר.

אכן מובן יותר, ויישר כח.

אבל בזכרוני המושג 'צער השכינה' הוא יותר פשטני, כלומר - הצער שהשכינה מצטערת, כפי שמופיע בדברי השל"ה:
של"ה מסכת שבועות פרק נר מצוה
ואילו הייתם משערים אחד מאלף אלפי אלפים ורוב רבי רבבות מהצער אשר אני שרויה בו, לא היתה נכנסת שמחה בלבכם, ולא שחוק בפיכם, בזוכרכם כי בסיבתכם אני מושלכת בעפר.

וזו גם, כמדומני, משמעות דברי הנפה"ח.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2023 7:40 am

פתחתי כעת נפה"ח (ש"ב פי"א) והוא אכן כותב: "וגם היחיד על צערו, אף אם אין חלול השם בדבר, יש מקום גם כן לבקש לפניו יתברך על גודל הצער של מעלה בזמן שהאדם שרוי בצער למטה, כמאמרם ז"ל" וכו'.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יוני 07, 2023 7:49 am

עקביה כתב:בזכרוני המושג 'צער השכינה' הוא יותר פשטני, כלומר - הצער שהשכינה מצטערת, כפי שמופיע בדברי השל"ה:
של"ה מסכת שבועות פרק נר מצוה
ואילו הייתם משערים אחד מאלף אלפי אלפים ורוב רבי רבבות מהצער אשר אני שרויה בו, לא היתה נכנסת שמחה בלבכם, ולא שחוק בפיכם, בזוכרכם כי בסיבתכם אני מושלכת בעפר.

וזו גם, כמדומני, משמעות דברי הנפה"ח.


צופה_ומביט כתב:אני יודע שהביטויים בתנ"ך ובחז"ל וברבותינו הם נשמעים אחרת, שהקב"ה/שכינה הוא המצטער וכו', אבל אפשר בהחלט להבין את זה ע"ד הנ"ל, ולא גרע מכל הביטויים המגשימים על הקב"ה, והסבר הרמב"ם להם.
אלא שכאן גם הוסיפו ואמרו לנו שיש לנו להצטער באותו הצער - וזה פירושו בשופי כנ"ל, שהאדם יצטער על מה שנחסר מכבוד שמים ומלכות שמים וכו'.

וגם אם יש הבנות יותר עמוקות שמי שמשיג אותן מבין שיש צער למעלה, אבל עכ"פ לפי ערכנו - ועכ"פ לפי המקום שאתה הרב עקביה נמצא בו כרגע [כפי העולה מדבריך] - מה שכתבתי כאן בס"ד זו בוודאי הבנה נכונה, ומספיקה, והלוואי שנאחז בה, כבר נהיה בעלי דרגה רוחנית גבוהה מאד מאד. שתמיד מה שיהיה אכפת לנו הוא כבוד שמים שבדבר, קידוש השם שבדבר, רצון השם האם מתקיים או לא, וכל מעייננו יהיו בו יתברך, ולא בנו - בגשמיותנו או ברוחניותנו. הלוואי הלוואי. אשרי הזוכה לכך. ובוודאי שכפי ערכנו כרגע אין עלינו חובה ותביעה לאחוז [ואפילו להבין, או לנסות להבין] ביותר מכך, באותן הבנות עמוקות, [בדיוק כפי שאין עלינו תביעה כפי ערכנו כרגע לעסוק בקבלה ופנימיות התורה מעל להשגתנו ודרגתנו כרגע] אלא הלוואי שנזכה להגיע למה שכתבתי כאן בס"ד.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יוני 07, 2023 7:53 am

עקביה כתב:פתחתי כעת נפה"ח (ש"ב פי"א) והוא אכן כותב: "וגם היחיד על צערו, אף אם אין חלול השם בדבר, יש מקום גם כן לבקש לפניו יתברך על גודל הצער של מעלה בזמן שהאדם שרוי בצער למטה, כמאמרם ז"ל" וכו'.

לק"מ, הכוונה שאין חילול השם במובן הפשוט, באמור עם ה' אלה ומארצו יצאו וכיו"ב, אבל ודאי שיש חילול השם "עצמי" בעצם מה שיהודי סובל, וטובו של הקב"ה לא גלוי [מחמת מעשי האדם = מלכותו לא גלויה] וכנ"ל בהרחבה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' יוני 07, 2023 8:46 am

בס"ד
כיון שהתורה ניתנה לא למלאכים אלא לבני אדם ובהתאם להם והקב"ה ברא את האדם שכח המדמה משפיע על הרגשות וכמו בדרך משל שקוראים סיפור על הא ודא ובסיפור יש צער לדמות מסוימת והקורא מיד חש בצער אף הוא, על אף שהדמות איננה אמיתית ונטולת רגשות לחלוטין כך גם כאן, ניתן לנו 'משל' לכאורה, נניח, שהשכינה בצער [שיש לזה כפי הנראה איזה משמעות עמוקה שלא בהכרח בהשגה אנושית - אבל צער הוא כן בהשגה אנושית]. ואם השכינה היא מעין 'אמא' במשל והיא בצער על 'בניה' אפשר ע"י כוח המדמה להפעיל רגש הצער לרוצה בכך.
אכן השכלתן שיסתכל על כל זה בצורה שכלתנית ויעשה חשבון וינסה להבין הדברים שייתכן והם משוללי הבנה ורק אפשר לקרב במושגים לסבר את האוזן ככל הנראה לא ירגיש כל צער.

כך לענ"ד ורק אמרתי מסברא אישית.

* ובאתי רק כיהודה ועוד לקרא לתשובות המחכימות של קודמי.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 08, 2023 12:07 am

צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:בזכרוני המושג 'צער השכינה' הוא יותר פשטני, כלומר - הצער שהשכינה מצטערת, כפי שמופיע בדברי השל"ה:
של"ה מסכת שבועות פרק נר מצוה
ואילו הייתם משערים אחד מאלף אלפי אלפים ורוב רבי רבבות מהצער אשר אני שרויה בו, לא היתה נכנסת שמחה בלבכם, ולא שחוק בפיכם, בזוכרכם כי בסיבתכם אני מושלכת בעפר.

וזו גם, כמדומני, משמעות דברי הנפה"ח.

צופה_ומביט כתב:אני יודע שהביטויים בתנ"ך ובחז"ל וברבותינו הם נשמעים אחרת, שהקב"ה/שכינה הוא המצטער וכו', אבל אפשר בהחלט להבין את זה ע"ד הנ"ל, ולא גרע מכל הביטויים המגשימים על הקב"ה, והסבר הרמב"ם להם.
אלא שכאן גם הוסיפו ואמרו לנו שיש לנו להצטער באותו הצער - וזה פירושו בשופי כנ"ל, שהאדם יצטער על מה שנחסר מכבוד שמים ומלכות שמים וכו'.

וגם אם יש הבנות יותר עמוקות שמי שמשיג אותן מבין שיש צער למעלה, אבל עכ"פ לפי ערכנו - ועכ"פ לפי המקום שאתה הרב עקביה נמצא בו כרגע [כפי העולה מדבריך] - מה שכתבתי כאן בס"ד זו בוודאי הבנה נכונה, ומספיקה, והלוואי שנאחז בה, כבר נהיה בעלי דרגה רוחנית גבוהה מאד מאד. שתמיד מה שיהיה אכפת לנו הוא כבוד שמים שבדבר, קידוש השם שבדבר, רצון השם האם מתקיים או לא, וכל מעייננו יהיו בו יתברך, ולא בנו - בגשמיותנו או ברוחניותנו. הלוואי הלוואי. אשרי הזוכה לכך. ובוודאי שכפי ערכנו כרגע אין עלינו חובה ותביעה לאחוז [ואפילו להבין, או לנסות להבין] ביותר מכך, באותן הבנות עמוקות, [בדיוק כפי שאין עלינו תביעה כפי ערכנו כרגע לעסוק בקבלה ופנימיות התורה מעל להשגתנו ודרגתנו כרגע] אלא הלוואי שנזכה להגיע למה שכתבתי כאן בס"ד.


צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:פתחתי כעת נפה"ח (ש"ב פי"א) והוא אכן כותב: "וגם היחיד על צערו, אף אם אין חלול השם בדבר, יש מקום גם כן לבקש לפניו יתברך על גודל הצער של מעלה בזמן שהאדם שרוי בצער למטה, כמאמרם ז"ל" וכו'.

לק"מ, הכוונה שאין חילול השם במובן הפשוט, באמור עם ה' אלה ומארצו יצאו וכיו"ב, אבל ודאי שיש חילול השם "עצמי" בעצם מה שיהודי סובל, וטובו של הקב"ה לא גלוי [מחמת מעשי האדם = מלכותו לא גלויה] וכנ"ל בהרחבה.

כלל הוא בידינו שככל שהמקור קדום יותר, כך הוא יותר נתון לפרשנות.
בכוונה לא שאלתי מפסוקים ולא מאגדות חז"ל, שכן אלה יכולים להתפרש באופנים רבים.
מול דברי השל"ה והנפה"ח יש לנו הרבה פחות מרחב תמרון ודווקא מהם אני מקשה. אילו הרמב"ם היה רואה את דבריהם הוא היה נאלם דומיה. פוק חזי מה כתב על המשנה "בשעה שאדם מצטער" (סנהדרין פיה"מ פ"ו מ"ה).
אתה כותב דברים טובים ונפלאים (אני מתכוון למה שאני אומר, ללא שמץ ציניות), ואעפ"כ אפשר להמליץ על כך: טענו בצער השכינה והודה לו בחילול ה'.
ברור לי מדברי השל"ה והנפה"ח שהם הבינו שחילול ה' לחוד וצער השכינה לחוד, ואף אתה מדבר על 'מדרגות' ועל 'הבנות יותר עמוקות' (כלומר גם אתה מסכים שלאמיתו של דבר 'צער השכינה' לאו היינו 'חילול ה''), ואילו אני הקטן לפשוטו של מושג באתי, ותשובה לא קיבלתי.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יוני 08, 2023 12:32 am

עקביה כתב:אני הקטן לפשוטו של מושג באתי.

דבריי להלן לא מתייחסים אליך אישית, איני מכירך מספיק,
אלא רק למה שעולה משאלתך כאן באשכול.

שאלתך הציגה את הדברים מכיוון כזה שלא מאפשר שום תשובה.
תשובה לעצם המושגים והמונחים הקבליים הללו צריכה בניה מחדש של כל המושגים והנחות היסוד [כן, הכל במסגרת י"ג עיקרי האמונה וכו'].
אולי לוותר על הבנות קודמות, אולי להבין שיש דברים שנחלקו בהם חכמי ישראל, אולי להבין מחדש הבנות קודמות, איני יודע.
אבל כאשר ההנחות הן מה שכתבת - ולא מקבלים כ"פשוטם של מושגים" את מה שכתבתי - א"כ ה"בעיות" במונחי הקבלה לא מתחילות מהמושג "צער השכינה".
אלא למצער מהמושג "שכינה" בכלל. ועוד ועוד ועוד.
קשה לדעת אפילו איפה להתחיל.

לכן אני אומר שוב:
מי אמר שיש למושג הזה "פשוטו" שהוא כפי ערכך כרגע?
"פשוטו" כזה שמחד אינו מה שכתבתי "חילול השם" ומאידך הוא עדיין נחשב "פשוטו" גם כפי ערכך כרגע.
אולי באמת אין לזה "פשוטו" אחר ממה שכתבתי, ומה שהתכוונו השל"ה והנפש החיים הוא "עומק" [ועכ"פ מצריך רקע רחב] ואינו "פשט" וממילא הוא אינו עבורך כרגע,
ועכ"פ אינו בגדר "פשוטו" עבורך כרגע.
וממילא -
מה דוחק ואונס אותך כעת להבין את המושג דווקא כפי שהבינו אותו הנפש החיים והשל"ה?
אם לפי מקומך כעת אין לזה שום מובן - אז אין.
לא מבין אז לא, לא יכול להצטער בדיוק בנוסח שהם כתבו אז לא, הלאה.
לא חייב, לא נתבע, לא כפי ערכך, אז גמרנו. למה להיתקע על זה?
אדרבה, לעבוד עם מה שכן "פשוטו" אצלנו כרגע, לעבוד עם מה ששייך לדרגתנו והבנתנו כרגע, ולהצטער על חילול השם, ובכל דבר להביט רק מצד כבוד שמים שבו, היא דרגה נוראה ועצומה שהלוואי נאחוז במקצתה כל ימינו. יש מספיק על מה לעבוד ב"ה.

ואם בכ"ז מציק לך שאתה והשל"ה והנפה"ח לא אוחזים באותו מקום מבחינת המושגים,
ואתה רואה בזה מין עדות על חיסרון בידע / הבנה / עבודת השם שיש לך, חיסרון כזה שמשום מה מציק לך גם כיום,
אז אחת מהשתים:
או שתיכנס לעומק העניינים האלה כראוי להם - ולא מה"שער" [קצה קרחון בעלמא] שאיקלע לידך של "צער השכינה", אלא להבין מה זה בכלל "קוב"ה" מול "שכינה", ותלמד את זה בבית מדרש מובהק ואצל רב מובהק ובשימוש חכמים וכו' [אחר שהללו יסברו ויקבלו שראוי וכדאי ללמדך בשלב זה דברים אלו כפי שאתה מבקש להבינם]. וכמו שאמרו חז"ל [ומובן בהיגיון] כיצד לומדים את הדברים האלה.
או שאם אין לך כרגע שום אפשרות ומבוא לדברים האלה, כי לפי צורת תורתך וחשיבתך ותפיסתך כיום הם בלתי ניתנים להבנה אצלך - אז פשוט תניח להם וחסל.
[ולהפיס דעתך תבין שבמושגים האלה גופא ה"פשוטו" מבחינתך וערכך כרגע הוא תרגום כלשהו של הדברים, ולא מילולית. כי אם מילולית - אזי בהכרח שמאחורי הביטוי המילולי של חכמים אלה יש תפיסה שאינה שייכת אליך כרגע, ואינה חלק מעבודת השם שלך, אלא עבורך היא הרבה מעל הראש שלך, ואצלך היא "עומק" ולא "פשט", עומק שכרגע אינך מסוגל להשיג. משל למה הדבר דומה: לבחור בשיעור א' ישיב"ק שיפתח חידושי הגר"ח או רב"ב ויתעקש להבין, וכשיסבירו לו בלמדנות יאמר שאין זה פשט המילים והוא רוצה פשט. יסבירו לו בעדינות שמה שנחשב עבורו פשט בשיעור א' ישיב"ק זה גמרא עם רש"י ותוספותים הקלים וכיו"ב, אבל ספרים אלו שפתח - בהגדרתם אינם פשט אלא עומק, והם פשט רק אצל מי שכבר התעלה לרמה שזה עסק הפשט אצלו].

לסיכום:
אני מתחיל לחשוב ששאלת המפתח כאן היא מה דוחק אותך דווקא להבין דברים שאתה מציג כבלתי ניתנים להבנה. ואשמח לתשובה.

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מעיין » ה' יוני 08, 2023 12:39 am

עיין בתשו' נובי"ת או"ח סי' ק"ז לשואל ששאל לו לבאר ענין גלות השכינה, וכנראה מדבריו שהי' לו בזה אריכות בדרך המקובלים ולא כתב לו רק דברים המתיישבים

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 08, 2023 1:07 am

צופה_ומביט כתב:מה דוחק ואונס אותך כעת להבין את המושג דווקא כפי שהבינו אותו הנפש החיים והשל"ה?

שאלה מוזרה קצת. הרבה שאלות שאלתי בימי חלדי, חלקן כאן בפורום.
המושג 'צער השכינה' המופיע בשל"ה ובנפה"ח הוקשה בעיני, ולכן שאלתי עליו.
צופה_ומביט כתב:אני מתחיל לחשוב ששאלת המפתח כאן היא מה דוחק אותך דווקא להבין דברים שאתה מציג כבלתי ניתנים להבנה. ואשמח לתשובה.

הכל התחיל (לפני שנים רבות) מקריאת הספר שערים בתפילה של הרב פינקוס. כפי שכתבתי בפתח האשכול.
הרב פינקוס מסביר את 'צער השכינה' על פי הבנת השל"ה והנפה"ח כדבר השווה לכל נפש, ועל כך נפש"י לשאו"ל בא"ה.

אוסיף שהמושג הזה רווח בקרב רבנים ודרשנים, וגם תופעה זו מעוררת את השאלה.
יוצא לי לשמוע או לקרוא כאלה המדברים בעד החְזרה בתשובה או תרומה ללב לאחים וכיו"ב, ומתארים את גודל צערו של אב שבניו עזבו אותו והוא לא יודע היכן הם ומה קורה איתם, ומכאן, גודל צערו של הקב"ה על בניו האבודים (קרי החילונים) ועד כמה הוא יכיר לנו טובה אם ניחלץ חושים לעזרתו, וכמה זה ישמח אותו.

אני שומע את דברי ההבל הללו ולא יודע אם לצחוק או לבכות, וגם זה גרם לשאלתי כאן.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 08, 2023 8:27 am

מעיין כתב:עיין בתשו' נובי"ת או"ח סי' ק"ז לשואל ששאל לו לבאר ענין גלות השכינה, וכנראה מדבריו שהי' לו בזה אריכות בדרך המקובלים ולא כתב לו רק דברים המתיישבים

יישר כח!
אמנם עניין צער השכינה לא מתבאר בדבריו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 08, 2023 5:21 pm

לאשר האשכול הולך לענ"ד סחור סחור בנושאים שאינם נוגעים בנקודת השאלה, אנסה לחדד.

הקב"ה מצטער צער נורא בצערו של כל יהודי.
יש כאן שאלה כיצד הדבר אינו פוגם בשלימותו, והתשובה עפ"י קבלה וכו' וכו'.

אבל שאלת האשכול היא שאלה אחרת לחלוטין, והיא במילים פשוטות: זבש"ך! (לאלו שלא מתמצאים: זו בעייה שלך)

כי אתה החלטת להצטער עם כל יהודי. ומי ביקש ממך?
ואם אתה כל כל אוהב אותו, אז או שתעשה שלא יסבול ודי. או שתתנתק רגשית מהצער שלו, ביודעך שהכאב הזה הכרחי עבורו.

והיה אם תשאל, אם נראה בעל חסד עצום שהולך מיוזמתו לסעוד חולים סופניים בבתי החולים, והוא מצטער צער עצום בצערם, האם נצטער בצערו, או שנגיד לו: זבש"ך! אל תלך למחלקה האיומה זו ודי!

לא. לא נגיד לו כך. כי זו החלטה הכי טובה שהוא יכול היה לקבל. ואנחנו מזדהים עם ההחלטה שלו.
רק אדם שמקבל החלטה שרירותית שאינה תקינה, אומרים לו זבש"ך.

וכעת, מי שמאמין שכל החלטותיו של הקב"ה הם הכי תקינות והכי טובות שיכולות להיות, לא מבין את השאלה. כי כנראה הקב"ה הבין שהסבל שלו עם כל יהודי זו היא ההחלטה הטובה ביותר.

אבל בהחלט ניתן להבין את השאלה מנקודת מבט כזו שאומרת: לענ"ד דעתי היית יכול לקבל החלטה הרבה יותר מושכלת, ולכן איני מזדהה עם הכאב שלך על ההחלטה הלא מובנת שקבלת.
ומה שכתוב שכל החלטותיו של הקב"ה נובעות ממעיין השלימות והחכמה, והן הכי טובות שיכולות להיות?
בסדר, אבל יש הרבה קושיות על כך.
אז אפשר אולי להגיד את האקסיומה הזו, אך אי אפשר להזדהות איתה...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 08, 2023 5:25 pm

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:
עקביה כתב:מי שעשה עושה ויעשה את כל המעשים, אין עוד מלבדו, היה הווה ויהיה, הוא כל יכול ולא שייך בו חיסרון

כל זה אינו "השכינה" (ובשכינה שייך חסרון).

אני שוב חוזר: רבותיי, במילים כאלה לא עונים למי ששואל על עצם המושגים. אפשר לומר לו כמו שכתב הרב דרומי שלא ישאל שאלות על צער השכינה אם אינו יודע מה מתכוונים כשאומרים שכינה. ואז לפתוח הסבר מה מתכוונים כשאומרים שכינה [וכמובן יש בזה המון חומר, בכל מיני שפות: קבלה, חסידות, רמח"ל, מהר"ל, וגם לשונות של ראשונים ואחרונים, גאונים, ראב"ד, יעב"ץ בהקדמת סולם בית אל, חוות יאיר בתשובה הידועה, ועוד ועוד]. זה כן. אבל לומר לו שהקב"ה אינו השכינה, בלי להסביר - זה כמו לומר בלי להסביר שיש בורא זכר ויש לו אלוהות נקבה. זה איום ונורא. בקיצור, אלה דברים שאסור לאומרם בלי הסבר ראוי ולמי שמסוגל להבין. כמו כל לשונות הקבלה, וכפשוט ומפורסם.

אבאר: כיון שמכיר אני (ע"פ הנסיון) בידידנו ר' עקביה שחביב עליו קב קושיות שלו מתשעה קבין תירוצים של חבריו, ועאכו"כ שלא יכנסו באוזניו תירוצים המבוססים על הקדמות ארוכות של עניני פנימיות התורה, איני מוצא לנכון אלא לומר את עצם הדבר, שכדי לעמוד על סוד הענין יש להשקיע זמן ומאמץ בהבנת מושגים אלו; ולא, נשארים בקושיא...

לענ"ד אין בעניני פנימיות התורה שום מענה על קושיא זו, ולא על כל קושיא דומה מהז'אנר.
פנימיות התורה מתחילה ממקום אחר לגמרי.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה זה 'צער השכינה'?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יוני 08, 2023 6:25 pm

מקדש מלך כתב:הקב"ה מצטער צער נורא בצערו של כל יהודי.
יש כאן שאלה כיצד הדבר אינו פוגם בשלימותו, והתשובה עפ"י קבלה וכו' וכו'.
לענ"ד זה חלק עיקרי בשאלתו של השואל. אם לא העיקר. איך שייך צער למעלה. כיצד אין זה עומד בסתירה להגדרות הפילוסופיות, שלימותו ואחדותו וכו'. כך הבנתי מדבריו באשכול. ותשובה "על פי קבלה" לא מועילה כל עוד לא מבינים את המונחים האלה בעצמם באופן שמתקבל אצל האדם, בין אם בהעדפתם על הפילוסופיה ובין אם בהתאמה ביניהם


אתה החלטת להצטער עם כל יהודי. ומי ביקש ממך?
ואם אתה כל כל אוהב אותו, אז או שתעשה שלא יסבול ודי. או שתתנתק רגשית מהצער שלו, ביודעך שהכאב הזה הכרחי עבורו.
וכי לא נאמרה לעיל תשובה על זה? בהיות שהחוק [אולי העיקרי] של הבריאה הוא שיש לאדם בחירה חופשית וההנהגה תלויה במעשיו, לכן הקב"ה לא מתערב אלא מתנהג עמו כפי מעשיו, ומצד שני הקב"ה רוצה בטובת האדם [זה יסוד הבריאה לדעת רבותינו] ויודע שהאדם בחר בדברים לא טובים [וכעת הדרך שלו אל הטוב והשלימות היא בדרך של זיכוך במקום בדרך של התעלות], ומצטער על כך, על מה שהאדם הרחיק את עצמו מהטוב ועל מה שהוא עצמו צריך להתנהג עמו כעת בדרך של ייסורים / על עצם הריחוק שנוצר כעת ביניהם. הצער על הכאב של יהודי [בגשמיות או ברוחניות, שיסודם אחד כנ"ל] הוא ביסודו הצער על החטאים של יהודי, על הבחירות הרעות שלו [או של כלל ישראל / כלל העולם], על הריחוק שלו. ובחטאים/בחירה של יהודי הקב"ה [בגדול] לא מתערב.
[יכול להיות שזה נכלל בהגדרה הכללית של "זו החלטה הכי טובה שיכולה להיות", שהרי החוק הזה - יחד עם האהבה לכל יהודי/לכלל ישראל/לבריאה - זו החלטה של הקב"ה, אבל עכ"פ זה מתמקד ספציפית בנקודה עצמה].



וכעת, מי שמאמין...
הציניות של סוף ההודעה [אמנם אופיינית אך] מיותרת לענ"ד.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 203 אורחים