מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה בין ביטוח להימור

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יוני 08, 2023 11:37 pm

לצורך הבנת ענין מסויים בסוגיית הגמרא, אני חפץ להבין על בוריו את החילוק (אם ישנו) בין ביטוח להימור.

תחילה אצטט מה שמצאתי ברשת;
מי מאיתנו אינו צורך ביטוח? דומה, כי אין אדם בעולם המודרני שאין לו ביטוח כלשהו.
מהו ביטוח?
ביטוח הינו הסכם בין שני גופים משפטיים (חברה או אדם יחיד), לפיו משלם הצרכן (בלשון הביטוח: ”המבוטח”) לצד שני (“המבטח”) סכום כסף בהקשר עם אירוע מסויים ומוגדר (בלשון הביטוח: “מקרה ביטוח”), אשר אין לדעת אם יקרה או לא יקרה.
סכום הכסף שמשלם הצרכן הינו נמוך ביחס לסכום אותו עתיד הוא לקבל, ואם אותו אירוע מוגדר אכן יקרה, אזי יקבל הצרכן מהצד השני סכום כסף גבוה יותר מזה ששולם.
הסכם דומה נעשה גם בהסכם הימורים.
גם כאן, משלם הצרכן (להלן: ”המהמר”) סכום כסף מסויים לצד השני בהסכם.
גם כאן, מוגדר אירוע מסויים מראש (תוצאה של משחק, קלף מסויים, מספר מסויים בהגרלה וכו'), אשר אם יקרה, יקבל המהמר סכום כסף גבוה יותר מזה ששולם.
הסכם הימורים נחשב במרבית הדתות בלתי מוסרי, והוא אסור עפ”י חוק במרבית המדינות.
מה ההבדל אם כך בין הימור לבין ביטוח?
בגלל הדמיון העקרוני בין ביטוח לבין הימור, נחשבו בימי הביניים גם הסכמי ביטוח אלו כהימור, ולכן היו בלתי חוקיים.
בסוף ימי הביניים, בתחילת תקופת הרנסנס, נועדו קבוצות של בעלי ספינות, והחליטו לכרות ביניהם הסכם שתכליתו כדלקמן: כל צד יפקיד בקופה משותפת אחוז מסויים משווי ספינתו.
אם כל הספינות תחזורנה בשלום מ”ההרפתקה הימית”, יישאר הכסף בקופה המשותפת.
אם יקרה אסון לאחת הספינות, יקבל בעל הספינה שניזוקה את ערך הנזק מתוך הקופה המשותפת.
מהו הסכם זה: “הימור” או “ביטוח”?
בשנת 1601, בממלכת אנגליה, בימי המלכה אליזבת הראשונה, נחקק חוק הביטוח הימי הראשון, ואנגליה הכירה לראשונה בהסכמים מסוג זה, וקבעה כי הסכם מסוג זה אינו הימור, והוא מותר עפ”י החוק.
החוק הכיר הסכמים מסוג זה, בתנאי שיהיו בהם שני עקרונות חשובים שהינם תקפים עד היום:
עיקרון השיפוי
עיקרון זה קובע שהמבוטח יקבל פיצוי בגין נזקיו, אולם לא יותר מכך. אסור למבוטח להרוויח מנזק שניגרם לו.
עיקרון זיקת הביטוח
עיקרון זיקת הביטוח קובע כי רק המבוטח או המוטב הרשום מראש בהסכם הביטוח הוא זה שיקבל את הפיצוי, ובתנאי שיש למבוטח אינטרס כלכלי ברכוש המבוטח = זיקת ביטוח.


אחרי הנ"ל, עדיין לא הבנתי למה הבעיה המוסרית -אם ישנה- בהימורים, אינה נכונה גם לגבי ביטוח.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 08, 2023 11:46 pm

גם מבחינה מתימטית בראיה עסקית וכו' - אינני רואה הבדל מהותי בין ביטוח לבין הימור.
בשניהם תוחלת הרווח היא שלילית.
(תוחלת - כמשמעותה בתורת ההסתברות).

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' יוני 09, 2023 12:18 am

בהימור יש פיתוי להפסיד [להשקיע], והוא כדי לצאת מורווח [מי שמרוב רצון להרוויח מוכן בלי הגיון להפסיד כמעט באופן בטוח את ההשקעה].
הפיתוי הזה לא קיים בביטוח, כי בכל מקרה אין סיכוי להתעשר. רק לכיסוי הפסד אם יהיה. ואם לא יהיה נזק, תרד ההשקעה לטמיון.

לכן הפניה היא לאנשים שקולים ושפויים ואין כאן פיתוי לכל מיני חוסר שקולי דעת.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 09, 2023 12:35 am

עזריאל ברגר כתב:גם מבחינה מתימטית בראיה עסקית וכו' - אינני רואה הבדל מהותי בין ביטוח לבין הימור.
בשניהם תוחלת הרווח היא שלילית.
(תוחלת - כמשמעותה בתורת ההסתברות).

למרות דבריך הנכונים, בני אדם שקולים והגיוניים כן עושים ביטוח, וטעם הדבר הוא גם התשובה לשאלת הרב עו"ח. בביטוח אין כל כוונת רווח, ואין כאן אלא צורך אמיתי של הגנה מפני נזק. לשם דוגמא, אדם מוכן לשלם 1,000 ש"ח עבור הסתברות של פחות מאחוז אחד לקבל פיצוי של 100,000 ש"ח במקרה של נזק, אף שידוע לו שהתוחלת היא שלילית (כדבריך), מפני שאובדן של 100,000 ש"ח הוא בעיניו נזק שאין בכוחו לשאת, וכוונתו להגן על עצמו מפני מצב שבו ייגרם לו נזק כזה. ולכן אין זה נמדד ע"פ שיקולים של כדאיות עסקית.

[להמחשת הדברים: כשלעצמי אני מסתפק בביטוח צד ג' לרכב בלבד, היינו, ביטוח על פגיעה ברכב אחר, ללא ביטוח מקיף (שכולל גם פיצוי במקרה של פגיעה ברכב שלי). והטעם הוא כנ"ל. הרכב שלי שוויו ידוע, ואוכל לשאת את הנזק במקרה של אובדן, ולכן בראייה עסקית מדובר בעסקה לא משתלמת. אבל כשמדובר ברכב של אחר, מה אעשה אם אגרום נזק לרכב בשווי מאות אלפים? וק"ל].

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יוני 09, 2023 9:38 am

בקשר לביטוח נזקים - יש עוד ענין:
אדם שיודע שיש לו ביטוח - הרבה פעמים מרשה לעצמו להתרשל, וההשלכות של זה - עגומות.

דוגמא קיצונית:
פעם חתמתי הסכם עם אדם שהיה צריך לתת לי ייעוץ מסוים, והוא רצה להכניס סעיף שפוטר אותו מכל אחריות אפילו על רשלנות. אמרתי לו שזה לא בסדר, אז הוא אמר לי: אם תרצה להסיר את הסעיף הזה - אצטרך לשלם על ביטוח, ואעלה לך את המחיר.

ואני לא מבין איך מתירים לעשות ביטוחים כאלה!

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יוני 09, 2023 12:43 pm

נשאלתי:
מצד איזה איסור היה צריך לאוסרו?

וכוונתי לא היתה שזה איסור ממש מדינא, אלא שזהו דבר מאוד לא הוגן, ואולי יש לומר עליו את הפסוק "עושה עושר ולא במשפט" רח"ל.

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי בן אליהו » א' יוני 11, 2023 10:28 am

התפיסה שביטוח מהווה הימור היא העומדת בבסיס פסיקת רוב הפוסקים, מהרש"ם למשל, שהמזיק לרכוש מבוטח, חייב לפצות את הניזק. כיוון שהתשלום שמקבל הניזק מהביטוח לא מהווה תשלום על הנזק, כי אם תשלום תמורת הפרמיה החודשית שניתן למבוטח במקרה של נזק.
גם הציץ אליעזר פסק שבגוונא שנגנב ספר תורה מבוטח ניתן לקנות בכסף שהתקבל מהביטוח מה שרוצים, כי אין כסף זה נחשב כדמי ספר תורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 11, 2023 11:20 am


עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 11, 2023 7:19 pm

עזריאל ברגר כתב:נשאלתי:
מצד איזה איסור היה צריך לאוסרו?

וכוונתי לא היתה שזה איסור ממש מדינא, אלא שזהו דבר מאוד לא הוגן, ואולי יש לומר עליו את הפסוק "עושה עושר ולא במשפט" רח"ל.

הבהרה, בעקבות שאלה שנשאלתי בפרטי:
הנקודה היא שיש כאן אנשים שמרוויחים על זה שהם לא עושים שום דבר מועיל. כמו מלווים בריבית.

אם נסתכל על המבטח מול כלל המבוטחים - הוא עושה מהם כסף על זה שהם נותנים לו לגלגל כספים ביניהם ולהשקיע את כספם כראות עיניו.

זה לא אסור מדינא, אבל זה מכוער.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 11, 2023 7:33 pm

בברכה המשולשת כתב:https://www.hamichlol.org.il/%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99#:~:text=%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F%20%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99%20(%D7%91%D7%90%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%AA%3A%20Moral,%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%94%20%D7%9E%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%A2%20%D7%90%2D%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%99.

יישר כח!

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 21, 2023 12:33 am

אולי מישהו ימצא מקור מה היתה דעת חז"ל בענין הנ"ל,
האם מצאנו בגמרא עסק שהוא מעין ביטוח, או שאולי החשיבו את זה באמת כמו משחק בקוביא ותו לא.

בכמה הלכות של פרק איזהו נשך, מבואר שקבלת אחריות מגדירה את העיסקא מחדש. לדוגמא, מכר חפץ אבל המוכר מקבל עליו אחריות, נחשב כמו הלוואה. דוגמא אחרת, השכיר חפץ והשוכר קיבל ע"ע לשלם אונסין ופחת, ל"ח שכירות אלא הלוואה. או לאידך אם המלווה מקבל ע"ע את הפסדי ההלוואה אם יהיו, ל"ח הלוואה אלא פיקדון. ובפשטות קשה להבין את כל זה, למה לא לראות את האחריות כדבר נוסף צדדי, כעין ביטוח שלנו. אבל שמא להנ"ל א"ש.

אבנר
הודעות: 18
הצטרף: ה' מרץ 02, 2017 1:10 am

Re: מה בין ביטוח להימור

הודעהעל ידי אבנר » ו' יולי 21, 2023 2:02 am

ענין ביטוח כבר מצוי בריב"ש ועוד מראשוני האחרונים ואין שוויונו להימור יותר מכל מו"מ אחר.

כשאני קונה בשער הזול ומוכר בשער היוקר (וכל המסתעף מזה באיזהו נשך) או כשאני קונה כתובת אשה במחיר טובת הנאה אני ג"כ עושה "הימור". בכל מקרים אלו אני מסכים ליקח עלי איזה סיכון של הפסד, ובשכר זה יש לי תוחלת של ריוח שהוא במהותו גדול יותר (עפ"י הסיכוים). מנקודת ראות צד השני ומשיקולים שלו, הוא מוכן להגביל את רווחיו שלו כדי "לקנות" בטיחות ממונו עכשיו.

הפוסקים דנים ענין אסמכתא וסמיכות דעת והאיך נעשה הקנין בכל מיני עסקאות כאלה, אבל החילוק ביניהם לבין הימור פשוט. בהימור שני הצדדים רוצים להרוויח ע"י עצם ההימור, הריווח וההפסד תלוים רק במזל משחק זה או בחכמתם איך לשחוק, וע"ז פסלו חז"ל משום שאינם עוסקים ביישובו של עולם, משא"כ בכל מיני עסקאות וביטוח, הלא הם עוסקים ביישובו של עולם ועושים חשבונותיהם להגדיל רווחם או להגביל נזקם כדרכם של בנ"א (וחיות השדה... לך אל נמלה עצל שאוגרת בקיץ, "מפסידה" את עבודתה ומבלה זמנה משום רצונה להקטין סיכוי ההפסד שלא תמצא בחורף)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 225 אורחים