'אגדות בירושלמי עדיפות יותר' -גישה שיש לה מקום בבית המדרש?

[איש_ספר]

שאחרים כותבים כך, זה ידוע. אבל מה מאד התפלאתי למצוא את אחד מגאוני הדור האחרון, קנאי בן קנאי שכותב כך.
ה"ה אדמו"ר ממונקאטש בעל מנחת אלעזר, בספרו הגהות ירושלמי, (קטע זה נדפס מקודם בקובץ שי"ל בהונגריה).
האם יש מחכמנו שכתבו כך לפניו?
האם רק בהלכה יש אלו ואלו דא"ח? ואילו בחילוקים מציאותיים, מקור אחד לא דייק ח"ו?

[היא שיחתי]

זה דבר פשוט שהאגדה הייתה רווחת יותר באר"י והיו שם יותר בעלי אגדה
צא ולמד מדרש רבה ותנחומא שכל הדרשנים שם הם מארץ ישראל

[איש_ספר]

השאלה האם כשיש שתי גירסאות לסיפור אחד בבלי ובירושלמי, מותר להתבטא שעל הירושלמי יש לסמוך יותר?

[היא שיחתי]

נראה לי שרב שרירא גאון כותב שאף יש באגדות הבבלי דברים שהם מאומדנא אך או הוא (באותו מקום) ושמא זה רה"ג כתבו שאגדתות שנקבעו בש"ס יש להם חשיבות גבוהה יותר משאר אגדתות
כמובן שאין זה עונה על שאלתך שכן עדיין יש לומר שאגדתות הבבלי חשובות יותר מאגדתות שלא נקבעו בה אבל כשדנים על עצם הסיפור לכאו' הירושלמי עדיף שכן שם התבססה האגדה בעיקר וכמש"כ

לעומת זה ידוע הרי (בעיקר מבעלי הקבלה) שכל מילה בש"ס יש לה משמעויות ורמזים והכל נכתב ברוה"ק וכל חסורי מחסרא הרי זה דברים גבוהים ודברים אלו לא נאמרו כמדומני על הירושלמי וא"כ יש להחזיק דברי הבבלי שהם ברוה"ק אכן דברים אלו לא היו מוסכמים לכאו' על רב שרירא גאון הנזכר בדבריי קודם

[חכם באשי]

נראה לי שרב שרירא גאון כותב שאף יש באגדות הבבלי דברים שהם מאומדנא אך או הוא (באותו מקום) ושמא זה רה"ג כתבו שאגדתות שנקבעו בש"ס יש להם חשיבות גבוהה יותר משאר אגדתות

הפתגם 'אין למדים מאגדות', הנזכר כבר בגאונים, נאמר בעיקר כנגד האגדות שלא נקבעו בתלמודים (ואין הבדל בין תלמוד ירושלמי לבבלי).
והרמב"ן ב'ספר הגאולה' (הנקרא גם, ספר הויכוח) אומר זאת במפורש.
ומה שכתבת בשם רש"ג ורה"ג - איני מכיר, אך כנודע כמה וכמה מגאוני בבל שנלחמו במנהגים הארצישראלים, שללו את תוקפו של הירושלמי בנוגע לקביעת ההלכה. עי' בדברי פירקוי בן באבוי.

[מאיר חכמים]

כמדומני ששמעתי פעם שכשבעים שמונים אחוז מהאגדתות שבבלי מובאות בשם חכמים ארץ ישראליים, כך שייתכן שיש מקום להתייחס לירושלמי כמקור לאגדתות (לפחות לרובם) לעומת הבבלי.

[נטורי קרתא]

הפתגם 'אין למדים מאגדות', הנזכר כבר בגאונים, נאמר בעיקר כנגד האגדות שלא נקבעו בתלמודים (ואין הבדל בין תלמוד ירושלמי לבבלי).
והרמב"ן ב'ספר הגאולה' (הנקרא גם, ספר הויכוח) אומר זאת במפורש.

רמב"ן בספר הויכוח אינו מחלק בין אגדות שנקבעו בתלמוד לבין אגדות שלא נקבעו בו. וכן הוא מתייחס רק ל'תלמוד' ולא לתלמודים.
זו לשונו:

אנחנו יש לנו שלשה מינין של ספרים. האחד הוא הבב"ליה [תנ"ך] וכולנו מאמינים בו אמונה שלמה. והשני הוא נקרא תלמוד, והוא פירוש למצוות התורה, כי בתורה יש תרי"ג מצות ואין בה אחת שלא נתפרשה בתלמוד, ואנחנו מאמינים בו בפירוש המצוות. עוד יש לנו ספר שלישי הנקרא מדרש, רוצה לומר שרמ"וניש [דרשות], כמו שאם יעמוד ההגמון ויעשה שרמון אחד, ואחד מן השומעין היה טוב בעיניו וכתבו. וזה הספר מי שיאמין בו טוב ומי שלא שלא יאמין בו לא יזיק.

לדבריו התלמוד אינו מחייב אלא במקום הנוגע "בפירוש המצוות". כוונתו הפשוטה, שהאגדות והדרשנות המובאים בתלמוד אין להם מעמד גבוה יותר מסתם מדרשים, "ומי שלא יאמין בו לא יזיק". [ויעויין בשו"ת חתם סופר (ח"א או"ח סימן טז) שהביא את דבריו בשינוי לשון: "וכבר כתב רמב"ן בספרו מלחמות חובה: כל מה שלא נמצא בש"ס בבלי וירושלמי ומדרשיהם, אין אדם מחוייב להאמינו והמאמין יאמין".]

[היא שיחתי]

הפתגם 'אין למדים מאגדות', הנזכר כבר בגאונים, נאמר בעיקר כנגד האגדות שלא נקבעו בתלמודים (ואין הבדל בין תלמוד ירושלמי לבבלי).
והרמב"ן ב'ספר הגאולה' (הנקרא גם, ספר הויכוח) אומר זאת במפורש.

רמב"ן בספר הויכוח אינו מחלק בין אגדות שנקבעו בתלמוד לבין אגדות שלא נקבעו בו. וכן הוא מתייחס רק ל'תלמוד' ולא לתלמודים.
זו לשונו:

אנחנו יש לנו שלשה מינין של ספרים. האחד הוא הבב"ליה [תנ"ך] וכולנו מאמינים בו אמונה שלמה. והשני הוא נקרא תלמוד, והוא פירוש למצוות התורה, כי בתורה יש תרי"ג מצות ואין בה אחת שלא נתפרשה בתלמוד, ואנחנו מאמינים בו בפירוש המצוות. עוד יש לנו ספר שלישי הנקרא מדרש, רוצה לומר שרמ"וניש [דרשות], כמו שאם יעמוד ההגמון ויעשה שרמון אחד, ואחד מן השומעין היה טוב בעיניו וכתבו. וזה הספר מי שיאמין בו טוב ומי שלא שלא יאמין בו לא יזיק.

לדבריו התלמוד אינו מחייב אלא במקום הנוגע "בפירוש המצוות". כוונתו הפשוטה, שהאגדות והדרשנות המובאים בתלמוד אין להם מעמד גבוה יותר מסתם מדרשים, "ומי שלא יאמין בו לא יזיק". [ויעויין בשו"ת חתם סופר (ח"א או"ח סימן טז) שהביא את דבריו בשינוי לשון: "וכבר כתב רמב"ן בספרו מלחמות חובה: כל מה שלא נמצא בש"ס בבלי וירושלמי ומדרשיהם, אין אדם מחוייב להאמינו והמאמין יאמין".]

לענ"ד כשלת בהבנת דברי הרמב"ן
כוונתו אינה למדרשים המובאים בתלמוד
אלא לספר שלישי הנקרא מדרש היינו מדרשים אשר הודפסו בנפרד מהבבלי והוא פשוט בדבריו לכל קורא

[נטורי קרתא]

לענ"ד כשלת בהבנת דברי הרמב"ן
כוונתו אינה למדרשים המובאים בתלמוד
אלא לספר שלישי הנקרא מדרש היינו מדרשים אשר הודפסו בנפרד מהבבלי והוא פשוט בדבריו לכל קורא

התמקד בדבריו על הספר השני, הוא התלמוד, שעליו הוא כותב: "ואנחנו מאמינים בו בפירוש המצוות".

נ.ב. מה הטעם להשמיט את הנקודות בסוף המשפטים, בניגוד להודעותיך הראשונות?

[היא שיחתי]

אכן יש קושי מסויים בלשונו
אך ברור לי כמש"כ
וכוונתו אינה לאפוקי אגדתות שבבבלי
אלא לכך שהבבלי מתמקד בעיקר בפירושי המצוות
ובא לאפוקי ספר שלישי שהוא מדרש
ולגבי אגדתות שבבבלי עצמו אין כל הכרע מדבריו לכאן ולכאן

[חבר]

מה פשר גישתו המזלזלת של פותח האשכול כנגד בעל המנחת אלעזר?, וכי מי הוא שיאמר לו אם יש מקום לדבריו בבית המדרש?

[חכם באשי]

מדוע ראית בדברי פותח האשכול גישה מזלזלת? הוא רק דרש מקור נוסף מבית המדרש, עקב החידוש שבדברים. ותו לא!

[קלונימוס הזקן]

לא עיינתי בכל האשכול, אך אולי תהיה תועלת בציון זה:
חזו"א שביעית סי' כ' לקראת סוף הסימן בהוספה מגליון החזו"א, אודות סיפורי הירושלמי שהם חלק ממסירת התורה, ולומד משם הלכה לשיטת הבבלי נגד שיטת הירושלמי אם זכרוני אינו מטעני

[עושה חדשות]

(קצת באיחור...)
האם כוונתך לדברי המנחת אלעזר המועתקים בירושלמי עוז והדר שביעית פ"ט?

[נעמן]

בביאור המשנה בתענית "חמישה דברים ארעו לאבותינו ב17 בתמוז וחמישה בת"ב" יש כמה מהמאורעות שהבבלי כותב עליהם "גמרא", ואילו הירושלמי מוסיף פרטים רבים.
(ואמנם יש הרבה מקומות שהבבלי מרחיב יותר מהירושלמי, אך כמדומה בנידו"ד נראה שלבבלי היו פחות מסורות בזה, ולא סתם קיצור בעלמא).

[עיניו כיונים]

שאחרים כותבים כך, זה ידוע. אבל מה מאד התפלאתי למצוא את אחד מגאוני הדור האחרון, קנאי בן קנאי שכותב כך.
ה"ה אדמו"ר ממונקאטש בעל מנחת אלעזר, בספרו הגהות ירושלמי, (קטע זה נדפס מקודם בקובץ שי"ל בהונגריה).
האם יש מחכמנו שכתבו כך לפניו?
האם רק בהלכה יש אלו ואלו דא"ח? ואילו בחילוקים מציאותיים, מקור אחד לא דייק ח"ו?

מהר"צ חיות גיטין ז ע"א ד"ה שלח ליה:

ודע ג״כ דהארכתי במ״א בראיות דכל היכי דמספר הבבלי ענין של חכמי א״י להיפך מן הירושלמי אזי דברי הירושלמי עיקרים מפני דהם היו בקיאי טפי במאורעות חכמיהם ולהיפך היכי דמובא בירושלמי עניינם של חכמי הבבליים להיפך מן הבבלי אזי דברי תלמוד בבלי עיקר.

ובענין קרוב יש להזכיר דברי בעל פרי תאר יו"ד סי' קי"ט סק"א:

והגם דק"ל כל היכא דמיפרשא מילתא בתלמודא דידן ובירושלמי, לא פסקינן אלא כתלמודא דילן, ה״מ לענין משא ומתן דש״ס, אבל בכה״ג תלינן למימר דברייתא נשתבשא בתלמודא דילן ונוסחא הנכונה היא מה דמייתי בירושלמי

(דברי הפ"ת הובאו ביד מלאכי ח"ב כללי שני התלמודים אות ז, ושם ניסח "אבל במילתא דתליא בחילופי נוסחאות תלינן" וכו', ועי"ש מה שהעיר בזה).

[קאצ'קלה]

כדבריהם כתב גם רח"נ דמביצר בהערותיו לראבי"ה ברכות סי' נט הערה כה:

...בעניני הסיפורים במה שנוגע לקורות האומה, ובפרט במה שאירעו להם בארץ ישראל, ארץ מגורתם, בזה יש לנו לומר בהפך, דיותר יש לסמוך על מסדרי הירושלמי מעל מסדרי הבבלי... הנה מסדרי הירושלמי היו קרובים אל הקבלה יותר מן הבבליים מצד המקום והזמן.

[תוכן]

שאחרים כותבים כך, זה ידוע. אבל מה מאד התפלאתי למצוא את אחד מגאוני הדור האחרון, קנאי בן קנאי שכותב כך.
ה"ה אדמו"ר ממונקאטש בעל מנחת אלעזר, בספרו הגהות ירושלמי, (קטע זה נדפס מקודם בקובץ שי"ל בהונגריה).
האם יש מחכמנו שכתבו כך לפניו?
האם רק בהלכה יש אלו ואלו דא"ח? ואילו בחילוקים מציאותיים, מקור אחד לא דייק ח"ו?

יש להבחין בין דברי המנח"א לדברי המשכילים. המנח"א אומר שדברי הירושלמי הוא בר סמכא יותר מדברי הבבלי, יהיה הטעם אשר יהיה. המשכילים אבל אומרים כן, משום שלדעתם חכמי הבבלי היו מלאים בדמיונות ופינטוזים עפ"ל. אז אפילו שהמנח"א והמשכילים למעשה אומרים אותו דבר, אבל כוונתם שונה בתכלית.

[עושה חדשות]

ראיתי שהמנח"א הזכיר כך בכמה מקומות: דברי תורה מהד"ת אות נה דף כג:, הג' ירושלמי יומא פרק ב, שקלים פרק ה, שביעית פרק ט.

[עושה חדשות]

ואילו הרמ"ע מפאנו כתב על חילופי הגיר' באגדתות בין הבבלי לירושלמי -

מאמר חקור דין ב-ט:
ואפשר לפרש עוד דמעקרא לא שתו איש עדיו עליו והוא הנזר והעדות של נעשה ונשמע לכל אחד מישראל שקשרום להם ס' רבוא מלאכי השרת כנגד ס' גבורים דקיימין אפוטרופסין בהדי מיכאל עלייהו דישראל ונהגו ישראל נזיפה בעצמם להתנדות מהם לרצונם כטעם המשנה הירושלמית דתעניות דשלח ליה שמעון בן שטח לחוני המעגל צריך אתה להתנדות והכוונה בזה עצה טובה דאף על גב דאיהו לא אימני עליה לינהוג נזיפותא בנפשיה מושבה הנוסחא הזאת משלמת אל הבבלית ומצרוף שתיהן הושלם המוסר למרי דעובדא ולשומעים ינעם כי אין בחלוף הגרסאות דבר בטל וכן בסוף כתובות הכל מעלין ולא מוציאין אחד אנשים ואחד נשים ואיכא דמתני אחד נשים ואחד עבדים ותרוייהו איתנהו חדא במעלין וחדא בעולין ודכוותייהו טובא

[איש_ספר]

פלא פלאות
כך עונשו של בדאי שאפילו אומר אמת אין שומעין לו...

חיים בלאך.jpg (168.88 KiB) נצפה 1804 פעמים

[מקדש מלך]

פלא פלאות
כך עונשו של בדאי שאפילו אומר אמת אין שומעין לו...

חיים בלאך.jpg

קל וחומר כשהבדאי נשאר בדאי...

הנה החילוק הגדול בין הבבלי להירושלמי:
בבלי עבודה זרה כ.

מעשה ברשב"ג שהיה על גבי מעלה בהר הבית, וראה עובדת כוכבים אחת נאה ביותר, אמר: מה רבו מעשיך ה'!

ירושלמי עבודה זרה פרק א

מעשה ברבן גמליאל שהיה מטייל בהר הבית וראה אשה אחת נכרית ובירך עליה וכי דרכו של רבן גמליאל להביט בנשים אלא דרך עקמומית היתה כגון אהין פסוורוס שהביט בה שלא בטובתו ובירך עליה

מצא את ההבדלים בין הנוסח ה"אחר לגמרי".

ולאחר מכן הוא מכריז ושם דברים בפי הרב גרינוואלד, שברוב מקומות הלכה כהירושלמי נגד הבבלי. לא פחות ולא יותר...

וזה כסף קטן מול החוצפה העיקרית. שהרי בלוך שמייפה את התורה מול גויי הארצות לא מוטרד מבירור עובדתי, אלא מנסה לייפות את ה"עוולות" שהוא מוצא בבבלי. לאמר, אם הבבליים חשבו ששבועתו של רבי יוחנן הינה מוסרית, אל לכם לכעוס עלינו, שכן הלכה כהירושלמי שרבי יוחנן לא נשבע כלל, ואין אנו אחראים למוסריותם הפחותה של הבבלים. וכן הדין לעניין הנוכרית הנאה. וזו אפיקורסות של ממש. שכן גם אם הבבלים לא גרו בירושלים ולחכמי ירושלים היתה עדיפות עליהם בבחינת העובדות לאשורן או בדיוק המסורות שמקורן בירושלים, הרי שהברנש דנן עוסק בעניני מוסריות, ואין צורך לבאר את החילוק.

ואת ההבלים הללו הוא תולה ברבי ממונקאטש, ולהד"ם.

[איש_ספר]

וזה כסף קטן מול החוצפה העיקרית. שהרי בלוך שמייפה את התורה מול גויי הארצות לא מוטרד מבירור עובדתי, אלא מנסה לייפות את ה"עוולות" שהוא מוצא בבבלי. לאמר, אם הבבליים חשבו ששבועתו של רבי יוחנן הינה מוסרית, אל לכם לכעוס עלינו, שכן הלכה כהירושלמי שרבי יוחנן לא נשבע כלל, ואין אנו אחראים למוסריותם הפחותה של הבבלים. וכן הדין לעניין הנוכרית הנאה. וזו אפיקורסות של ממש. שכן גם אם הבבלים לא גרו בירושלים ולחכמי ירושלים היתה עדיפות עליהם בבחינת העובדות לאשורן או בדיוק המסורות שמקורן בירושלים, הרי שהברנש דנן עוסק בעניני מוסריות, ואין צורך לבאר את החילוק.

ואת ההבלים הללו הוא תולה ברבי ממונקאטש, ולהד"ם.

יפה כתבת. ולפי"ז פותח האשכול אינו יכול להתהדר בכך שכיון לתמיהתו של הרב הענקין...שכן דברי בלאך מחוצפים לכשעצמם.

[קרית מלך]

יפה כתבת. ולפי"ז פותח האשכול אינו יכול להתהדר בכך שכיון לתמיהתו של הרב הענקין...שכן דברי בלאך מחוצפים לכשעצמם.

יש כאן כמובן זוית נוספת... כידוע בלאך ניהל מלחמה עיקשת ונוראה נגד הגרי"א הענקין זצ"ל והכל הוא לשיטתו של בלאך! ומסתבר שכל זה לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

[איש_ספר]

יפה כתבת. ולפי"ז פותח האשכול אינו יכול להתהדר בכך שכיון לתמיהתו של הרב הענקין...שכן דברי בלאך מחוצפים לכשעצמם.

יש כאן כמובן זוית נוספת... כידוע בלאך ניהל מלחמה עיקשת ונוראה נגד הגרי"א הענקין זצ"ל והכל הוא לשיטתו של בלאך! ומסתבר שכל זה לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

זה כבר מיותר במחילה. כמו שחידד הרב מק"מ, דברי ח"ב הם באמת מחוצפים, ולא פלא שהרב הענקין התרעם ומובן גם שלא אבה לתת אמון שהדברים זכו להסכמת המנח"א, הן מצד תוכנם והן מצד מוסר השמועה שהוחזק כבדאי.

[קרית מלך]

יפה כתבת. ולפי"ז פותח האשכול אינו יכול להתהדר בכך שכיון לתמיהתו של הרב הענקין...שכן דברי בלאך מחוצפים לכשעצמם.

יש כאן כמובן זוית נוספת... כידוע בלאך ניהל מלחמה עיקשת ונוראה נגד הגרי"א הענקין זצ"ל והכל הוא לשיטתו של בלאך! ומסתבר שכל זה לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

זה כבר מיותר במחילה. כמו שחידד הרב מק"מ, דברי ח"ב הם באמת מחוצפים, ולא פלא שהרב הענקין התרעם ומובן גם שלא אבה לתת אמון שהדברים זכו להסכמת המנח"א, הן מצד תוכנם והן מצד מוסר השמועה שהוחזק כבדאי.

כוונתי היא שמעולם הוא לא דיבר עם הרב הענקין בענין זה אלא מצא מקום נוסף "לגבות את חובו" כביכול.