מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה לא ללמוד הפוך?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ב' יוני 14, 2010 2:05 pm

"אמר רבי יוחנן: אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול, וגזל מנמלה, ועריות מיונה". (עירובין ק' ע"ב)
צריך לי ביאור מי אמר לנו ללמוד דוקא צניעות מחתול וגזל מנמלה, אולי דוקא נלמד לרצוח ולטרוף מאריה, ולהתנהג כמו... וכו'.
ובאמת שאלה מעין זו מציקה לי כבר הרבה זמן למה אנו לומדים "מה הוא רחום אף אתה..." אולי נלמד מה הוא "קנא ונוקם" אף אתה וכד'.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי חיים » ב' יוני 14, 2010 2:45 pm

אין הכוונה שאלמלא ניתנה תורה היינו משקיפים על החיות ומתנהגים כמותם. אלא אלמלא ניתנה תורה, יכולנו ללמוד מדות טובות מהחתול, מהנמלה ומן היונה. אדם מהישוב הרואה דרך צניעות בחתול נושא הוא ק"ו בעצמו, ומה אם החתול שאין בו דעת מתנהג בצניעות, ודאי ראוי אף לי האדם בחיר הבריאה.

בנוגע לקב"ה הוא ענין אחר, וח"ו אין שום חסרון ופגם בשום מדה ממדותיו וצריכים להדבק בכולם בלא יוצא מן הכלל.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי גלילי » ב' יוני 14, 2010 2:52 pm

התעיף עיניך בו ו... כתב:"אמר רבי יוחנן: אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול, וגזל מנמלה, ועריות מיונה". (עירובין ק' ע"ב)
צריך לי ביאור מי אמר לנו ללמוד דוקא צניעות מחתול וגזל מנמלה, אולי דוקא נלמד לרצוח ולטרוף מאריה, ולהתנהג כמו... וכו'.
ובאמת שאלה מעין זו מציקה לי כבר הרבה זמן למה אנו לומדים "מה הוא רחום אף אתה..." אולי נלמד מה הוא "קנא ונוקם" אף אתה וכד'.

לענ"ד, הרי אלוקים עשה את האדם ישר, וברור שברא הבריאה ע"מ להיטיב זה לזה, ולכן היינו למדים המידות טובות ולא להיפך.
וגם ברור שמי שאוכל אריות ושאר מינים הטורפים מתגשם ונעשה אכזרי, ולכן יש הרבה מידות גרועות באו"ה כנאמר בספה"ק.
ואפילו באו"ה הרצח נחשב לפשע חמור, ולא למדים מאריה וכדו' אף שאין להם תורה [בלי להיכנס לז' מצוות דב"נ].

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ב' יוני 14, 2010 3:03 pm

כפי שענו קודמי, אין הכוונה בחז"ל אלא שאם היה אדם רוצה ללמוד מידות ונימוסים טובים, היה יכול ללמוד זאת מחתול ונמלה וכיו"ב. ואין הכי נמי, לולי שהיתה תורההבוחר יבחר אם להיות מנומס או צנוע אם לאו.
ובאשר לוהלכת בדרכיו, מה הוארחום וכו', הדברים פשוטים שהעליון הינו תכלית הטוב וההטבה, וגם מה שנאמר קנא ונקם זהו חלק ממעלותיו ולא חסרון כמו שהעיף עיניו בו ו... ולכך שאלתך כלל אינה מתחילה, כי העונש והנקם מגיע רק בעקבות הרחום וחנון, ולכך אומרים לך תתחיל מזה ותלך בדרכיו.

התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ב' יוני 14, 2010 3:21 pm

חיים כתב:אין הכוונה שאלמלא ניתנה תורה היינו משקיפים על החיות ומתנהגים כמותם. אלא אלמלא ניתנה תורה, יכולנו ללמוד מדות טובות מהחתול, מהנמלה ומן היונה. אדם מהישוב הרואה דרך צניעות בחתול נושא הוא ק"ו בעצמו, ומה אם החתול שאין בו דעת מתנהג בצניעות, ודאי ראוי אף לי האדם בחיר הבריאה.

בנוגע לקב"ה הוא ענין אחר, וח"ו אין שום חסרון ופגם בשום מדה ממדותיו וצריכים להדבק בכולם בלא יוצא מן הכלל.

במחילה מכ"ת, הרי אם לא היתה ניתנת לנו התורה, לא היינו יכולים לדעת מה טוב ומה לא! אז איך בדיוק היינו לומדים רק את המידות הטובות?
הרי אם לבד אנחנו כבר יודעים מה הם המידות הטובות, למה נצטרך ללמוד אותם מהחיות? ואם איננו יודעים, למה שנלמד אותם, ולא מידות אחרות?

לגלילי, כ"ש וכ"ש שהדברים דוחים את דבריך!

התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ב' יוני 14, 2010 3:27 pm

מבי מדרשא כתב:כפי שענו קודמי, אין הכוונה בחז"ל אלא שאם היה אדם רוצה ללמוד מידות ונימוסים טובים, היה יכול ללמוד זאת מחתול ונמלה וכיו"ב. ואין הכי נמי, לולי שהיתה תורההבוחר יבחר אם להיות מנומס או צנוע אם לאו.
ובאשר לוהלכת בדרכיו, מה הוארחום וכו', הדברים פשוטים שהעליון הינו תכלית הטוב וההטבה, וגם מה שנאמר קנא ונקם זהו חלק ממעלותיו ולא חסרון כמו שהעיף עיניו בו ו... ולכך שאלתך כלל אינה מתחילה, כי העונש והנקם מגיע רק בעקבות הרחום וחנון, ולכך אומרים לך תתחיל מזה ותלך בדרכיו.

לא הבנתי דבר וחצי דבר...
בשאלה הראשונה הסכמת עם דברי ולא דחית אותם, אבל הרי זה חז"ל שכתבו שהקב"ה באמת היה מלמד אותנו דברים טובים בלי התורה.

לגבי השאלה השניה, כנ"ל, אז באמת בהמשך הדרך אוכל להתנהג בקנאות ונקמה הטובים?
הרי לנו זה גם נאסר, וגם ודאי אינו טוב, אחרי שהכל בא ממנו, וח"ו שהתכוונתי שזה מידה רעה בקב"ה, ח"ו, וח"ו, אלא ששאלתי למה אנחנו לא נלמד להתנהג כך.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי גלילי » ב' יוני 14, 2010 4:08 pm

התעיף עיניך בו ו... כתב:
חיים כתב:אין הכוונה שאלמלא ניתנה תורה היינו משקיפים על החיות ומתנהגים כמותם. אלא אלמלא ניתנה תורה, יכולנו ללמוד מדות טובות מהחתול, מהנמלה ומן היונה. אדם מהישוב הרואה דרך צניעות בחתול נושא הוא ק"ו בעצמו, ומה אם החתול שאין בו דעת מתנהג בצניעות, ודאי ראוי אף לי האדם בחיר הבריאה.

בנוגע לקב"ה הוא ענין אחר, וח"ו אין שום חסרון ופגם בשום מדה ממדותיו וצריכים להדבק בכולם בלא יוצא מן הכלל.

במחילה מכ"ת, הרי אם לא היתה ניתנת לנו התורה, לא היינו יכולים לדעת מה טוב ומה לא! אז איך בדיוק היינו לומדים רק את המידות הטובות?
הרי אם לבד אנחנו כבר יודעים מה הם המידות הטובות, למה נצטרך ללמוד אותם מהחיות? ואם איננו יודעים, למה שנלמד אותם, ולא מידות אחרות?

לגלילי, כ"ש וכ"ש שהדברים דוחים את דבריך!

לא הבנתי, או"ה אינם יודעים מהו טוב ומהו רע במובן הפשוט?!
ומדוע הם לא למדו איזה מידה טובה מהאריה [חוץ מכלפי היהודים כמובן]?
והרי אינם מכירים בתורה, ואדרבה שיבחרו איזה מידה טובה מהאריה, ומידה טובה מהחתול וכדו'?

התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ב' יוני 14, 2010 8:51 pm

אולי מה שאתה אומר נרמז במה שדנו באשכול של האלוקים ברא את האדם ישר, אמנם מאידך יש הרבה מקורות לזה שכל נימוס שיש בגויים בא ממצוות התורה או לכה"פ ממה שהתחדש בעולם שבע מצוות בני נח, ואמנם אין איתי כרגע מקור מסויים להצביע עליו, ובעז"ה כשאחזור מסדר ג' אשתדל למצוא, אבל א"כ אין ראיה בדבריך.
עכ"פ אני חוזר עכשיו לשמי המקורי ישראל הר כסף, שפשוט עקב תקלה לא הצלחתי להיכנס איתו היום הצהרים.

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי img770 » ב' יוני 14, 2010 11:06 pm

לכאו' יש להקשות עוד יותר,
שאין צורך להגיע לאריה כדי להקשות כן, אלא בחיות אלו גופא, מנין שהיינו למדים את המידות הטובות שבכל חיה - צניעות מחתול וגזל מנמלה,
אולי אדרבה, נלמד להיפך - מנמלה לנהוג כהיפך הצניעות, ומחתול - לגזול?
אלא וודאי שהכוונה היא, שאם באנו ללמוד מידות טובות מבעה"ח, מאלו היינו למדים.
וכמאמר שאמר דוד המלך ע"ה "מכל מלמדי השכלתי", ופשוט שדווקא דברים חיוביים למד מהם, ולא כל דבר.

(ובעיון ראשון באתי לומר שאלו דברים שא"א ללמוד ע"פ שכל אנושי, כיוון ששכל אנושי לאו דדוקא מכריח צניעות ועריות,
אבל פשוט שא"א לומר כן, כיוון ששכל האנושי מחייב ג"כ גזל, וודאי יש לומר כפי שכתבתי וכתבו אחרים לפני).

התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ג' יוני 15, 2010 1:00 am

img770 כתב:אלא וודאי שהכוונה היא, שאם באנו ללמוד מידות טובות מבעה"ח, מאלו היינו למדים.
וכמאמר שאמר דוד המלך ע"ה "מכל מלמדי השכלתי", ופשוט שדווקא דברים חיוביים למד מהם, ולא כל דבר.

על זה כבר כתבנו למעלה שאם אין לנו תורה, איך נדע מהם המידות הטובות שנרצה ללמוד מהחיות, הרי אם אנו יודעים כבר- מה לנו ללמוד מהחיות, ואם אנו לא יודעים- אז מי אמר לנו ללמוד את המידות האלו דוקא ולא את האחרות.

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי img770 » ג' יוני 15, 2010 1:09 am


img770 כתב:
אלא וודאי שהכוונה היא, שאם באנו ללמוד מידות טובות מבעה"ח, מאלו היינו למדים.
וכמאמר שאמר דוד המלך ע"ה "מכל מלמדי השכלתי", ופשוט שדווקא דברים חיוביים למד מהם, ולא כל דבר.


על זה כבר כתבנו למעלה שאם אין לנו תורה, איך נדע מהם המידות הטובות שנרצה ללמוד מהחיות, הרי אם אנו יודעים כבר- מה לנו ללמוד מהחיות, ואם אנו לא יודעים- אז מי אמר לנו ללמוד את המידות האלו דוקא ולא את האחרות


ועל זה הבאתי דוגמא ממאמר "מכל מלמדי השכלתי", שאם יודע מה ראוי ללמוד ולהשכיל, מפני מה צריך מי שילמדו? ודו"ק.

התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ג' יוני 15, 2010 1:10 am

התעיף עיניך בו ו... כתב: אמנם מאידך יש הרבה מקורות לזה שכל נימוס שיש בגויים בא ממצוות התורה או לכה"פ ממה שהתחדש בעולם שבע מצוות בני נח.

אמנם עכשיו אני חוזר בי מהאמירה הגורפת הזו שכל החוקים באו מהתורה, כי מצאתי בדרשות הר"ן- תחילת דרוש האחד עשרה, שדיני התורה ומצוות דינים של אומות העולם שונים, כי דינים הם לקיים מציאות חברתית תקינה, ובדיני התורה יש מציאות של דינים שהם האמת היותר צודקת עפ"י התורה, אבל לא ל'קיבוץ המדיני', ולזה נועד מצוות מינוי המלך, שהוא אחראי על הקיבוץ המדיני, ולפי"ז יתכן באמת שהמציאות של נימוסי הגויים לא בא ישר מתוך דיני התורה, אלא מתוך השכל האנושי שמחייב מה שנראה לו נכון למציאות החברתית התקינה לאותו זמן.

התעיף עיניך בו ו...
הודעות: 16
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 1:19 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי התעיף עיניך בו ו... » ג' יוני 15, 2010 1:16 am

img770 כתב:

img770 כתב:
אלא וודאי שהכוונה היא, שאם באנו ללמוד מידות טובות מבעה"ח, מאלו היינו למדים.
וכמאמר שאמר דוד המלך ע"ה "מכל מלמדי השכלתי", ופשוט שדווקא דברים חיוביים למד מהם, ולא כל דבר.


על זה כבר כתבנו למעלה שאם אין לנו תורה, איך נדע מהם המידות הטובות שנרצה ללמוד מהחיות, הרי אם אנו יודעים כבר- מה לנו ללמוד מהחיות, ואם אנו לא יודעים- אז מי אמר לנו ללמוד את המידות האלו דוקא ולא את האחרות


ועל זה הבאתי דוגמא ממאמר "מכל מלמדי השכלתי", שאם יודע מה ראוי ללמוד ולהשכיל, מפני מה צריך מי שילמדו? ודו"ק.

באמת שאלה כעין שאלתך כבר מציקה לי שנים, במאמר "עשה לך רב", איך בדיוק תעשה לך רב, אם תשאל אותו שאלות ותראה שה וא עונה נכון- אז אתה הרב בעצמך, ואם אתה לא יודע- איך תדע אם הרב הוא באמת רב, אלא מה- שזה נוגע למה שכתבנו לעיל, שהא' ברא את האדם ישר, ניתן לו שכל ישר לדעת ולעקוב אחרי מציאות אמת, אבל א"כ מה צריך לימוד מהחיות.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי גלילי » ג' יוני 15, 2010 1:30 am

התעיף,
אולי זה יספק אותך, ואם כן תמצת בבקשה לתועלת כולם.
אהל משה.pdf
(210.26 KiB) הורד 410 פעמים

אהל משה 2.pdf
(164.92 KiB) הורד 479 פעמים

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' יוני 15, 2010 9:56 am

נראה לי דוקא לומר חידוש שמתישב על ליבי,
כי הנה זה ברור שכח הבהמי דוחף את הבהמה לעשות כל מה שבא לה, א"כ מהיכי תיתי שיש מציאות כזו בעולם שבע"ח מתנהג בפרט מסויים נגד הטבע של הבהמה, אם לא שנבין (אם אין לנו תורה בכלל, ואנו מגששים בבריאה שברא הקב"ה בניסיון ללמוד מה טוב או לא, בדיוק כמו אברהם אבינו) שמודל כזה שיוצא מגדר העולם הרגיל יצר הקב"ה בכוונה כדי להעיר את תשומת ליבינו שכך צריך להיות.
ולענ"ד הוא דר ברור.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' יוני 15, 2010 10:08 am

בהתבסס על דברי קודמי וכהמשך לדבריהם, הרי גם הפילוסופים הקדמונים הבינו בלי התורה שאם צריך לעדן את מידותיו והתנהג ברחמנות וצניעות וכדו' ולהכניע את מידותיו הבהמיות. רק במאתיים שנים האחרונות בא פרויד המופקר והפך את הקערה על פיה, שאדם צריך להתנהג ע"פ נטיותיו החייתיות בתנאי שאינם מפריעים לחברה.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' יוני 15, 2010 10:40 am

הרב היקר הר כסף שיחי', במקום להזדקק לחידושים אנא עיין בספרים, תעיף עיניך באמו"ד לרס"ג, בהקדמת ר"נ גאון לברכות, בדרשות הר"ן הנזכרות, ועוד ועוד מקומות רבים המחלקים את מצוות התורה למצוות שכליות היינו שהשכל מחייבם ואחרות שאין השכל מחייבם. ענינם של מידות טובות נצרך לקיום העולם, ענין הצניעות יפה לא רק לפי תורתינו הקדושה, אלא גם בשכל האנושי של שנים עברו, גם גויים רחוקים מתורה הבינו ומבינים זאת.
והכוונה היא שאם לא היתה תורה, היינו יכולים ללמוד, אם היינו חפצים, את המידות הטובות מהתבוננות בבעלי חיים, להבדיל כמו דהיום למדים אנו מהתבוננות במעשי אבות ובמצוות התורה.
אתה סתם מסתובב סביב הענין הזה ומתפלסף עליו יתר על המידה. זה הפשט. כמובן שהיתה ביד האדם לבחור ואם היה רוצה ללמוד מאריה שילמד, בדיוק כמו שהיום יש שמתבוננים בתורה ולמדים מחלוקת שנאה ואלימות ממחיית עמלק וכיו"ב. הבוחר יבחר. גבי זה אמור המשפט הא ותו לא..
ויש להוסיף לדברי הגר"ח מבריסק, דכל זה עד שניתנה תורה, אבל אחר נתינת התורה הקדושה, לא מצאנו מי שלמד צניעות מחתול...
[ובאשר לשאלתך הנוספת גבי עשה לך רב, שוב זה נסיון של התפלספות על לא כלום. עשה לך רב אומר שתלך לשאולרב גם בדברים שאינך מבין. קבל עליך את מרותו על כל דבר וענין, לא רק בהלכות יבשות. ואכן בתחילה ברור לך רב לפי נוחותך, אך מהרגע שבחרת אותו גם אם דבריו אינם מוצאים חן בעיניך אתה מחוייב לו באשר הוא רבך. ואין מה להתפלסף בזה, כי כל זמן שאינו נוגד את ההלכה אזי מחוייב אתה לשמוע בקולו]

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' יוני 15, 2010 10:50 am

אני מסכים לדבריך, אלא שאם זה דבר שכלי למה צריך דוגמא מבע"ח?
ועל ענין הרב, לא הולכים לרב בגלל נוחות, כגון בגלל שהוא היושב בשכונתי, אלא הגמ' לימדה אותנו "אם דומה למלאך" כי אין כוונתי למורה הוראה, אלא לרב מורה דרך וכו', וע"ז התכוונתי לשאול איך אדע אם הוא דומה למלאך, במה זה מתבטא, וכן שאם אני יודע לבד להבין בדבריו את חכמתו איני ריך אותו. ולא זכיתי להבין על מה ולמה הצמדת לדברי את התואר 'פלספנות', על לא עוול בכפי.
(וכן במה שכתבת שאם לא סותר להלכה חייבים לשמוע בקולו- הרי על זה בדיוק טענתי שאם אני יודע לבד שזה נגד ההלכה- למה הייתי צריך לשאול אותו בכלל).

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' יוני 15, 2010 11:02 am

אענה על ראשון ראשון, גם הדברים השכליים המחוייבים נעצרים הם באיזשהו מקום, ואת המשך הדבר עוצמתו ויופיו היינו יכולים ללמוד מהתבוננות בבריאה.
וגבי עשה לך רב, היינו ודאי מורה דרך ולא פוסק הלכות. ומה שאמרתי נוחות כוונתי לא לנוחות של מרחק, אלא דרך. אם דרכך ליטאית אף אחד לאדורש ממך לקחת רב חסידי וכיו"ב, אבל את אותו רב שתבחר בו שידריך אותך, לך אחר דבריו יהיו אשריהיו, כמובן כל זמן שאינן סותרות הלכה.
השאלה, שם אני יודע הלכה איני זקוק לו, היא לא במקום, כי כאשר מדובר במורה דרך רוחני רבות רבות מהשאלות הם שאלות בתחום האפור, שבו השחור על לבן שנכתב סובל הרבה הרבה פירושים והרגשים ולשם כך נזקק הרב.
קיצרתי כי הדברים ברורים ותחושתי כי קמח טחון דק דק אנו טוחנים.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' יוני 15, 2010 2:03 pm

על ענין "עשה לך רב" כבר דברו בזאת בספרים ובפרט בשאלה הנשאלת וכי מי ראה מלאך שיוכל לדמות את הרב אליו.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי גלילי » ב' יולי 26, 2010 1:38 pm

מצאתי שגם הנצי"ב עמד על כך בספרו העמק דבר:
קבצים מצורפים
העמק דבר.pdf
(226.99 KiB) הורד 428 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 12, 2020 12:34 pm

התעיף עיניך בו ו... כתב:למה אנו לומדים "מה הוא רחום אף אתה..." אולי נלמד מה הוא "קנא ונוקם" אף אתה וכד'.
חיים כתב:בנוגע לקב"ה הוא ענין אחר, וח"ו אין שום חסרון ופגם בשום מדה ממדותיו וצריכים להדבק בכולם בלא יוצא מן הכלל.
מבי מדרשא כתב:באשר לוהלכת בדרכיו, מה הוא רחום וכו', הדברים פשוטים שהעליון הינו תכלית הטוב וההטבה, וגם מה שנאמר קנא ונקם זהו חלק ממעלותיו ולא חסרון כמו שהעיף עיניו בו ו... ולכך שאלתך כלל אינה מתחילה, כי העונש והנקם מגיע רק בעקבות הרחום וחנון, ולכך אומרים לך תתחיל מזה ותלך בדרכיו.
התעיף עיניך בו ו... כתב:אז באמת בהמשך הדרך אוכל להתנהג בקנאות ונקמה הטובים? הרי לנו זה גם נאסר, וגם ודאי אינו טוב, אחרי שהכל בא ממנו, וח"ו שהתכוונתי שזה מידה רעה בקב"ה, ח"ו, וח"ו, אלא ששאלתי למה אנחנו לא נלמד להתנהג כך.


אני מחפש כעת בספרי רבותינו התייחסות לשאלה זו, אודה למסייע.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי צביב » ו' יוני 12, 2020 2:10 pm

כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו תלמיד חכם.
יש מקום לכל המידות ,
אבל צריך דעת ( גם דעת ממידות ה') ומשקל, ועת לכל חפץ,
מידת החסד כמה שעות ( גמרא ע''זדף ג עמוד ב)
ובמידת הדין רגע באפו,
וגם הנקמה הגדולה בחסד ואמת וצדקה

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 13, 2020 11:38 pm

עושה חדשות כתב:
התעיף עיניך בו ו... כתב:למה אנו לומדים "מה הוא רחום אף אתה..." אולי נלמד מה הוא "קנא ונוקם" אף אתה וכד'.
חיים כתב:בנוגע לקב"ה הוא ענין אחר, וח"ו אין שום חסרון ופגם בשום מדה ממדותיו וצריכים להדבק בכולם בלא יוצא מן הכלל.
מבי מדרשא כתב:באשר לוהלכת בדרכיו, מה הוא רחום וכו', הדברים פשוטים שהעליון הינו תכלית הטוב וההטבה, וגם מה שנאמר קנא ונקם זהו חלק ממעלותיו ולא חסרון כמו שהעיף עיניו בו ו... ולכך שאלתך כלל אינה מתחילה, כי העונש והנקם מגיע רק בעקבות הרחום וחנון, ולכך אומרים לך תתחיל מזה ותלך בדרכיו.
התעיף עיניך בו ו... כתב:אז באמת בהמשך הדרך אוכל להתנהג בקנאות ונקמה הטובים? הרי לנו זה גם נאסר, וגם ודאי אינו טוב, אחרי שהכל בא ממנו, וח"ו שהתכוונתי שזה מידה רעה בקב"ה, ח"ו, וח"ו, אלא ששאלתי למה אנחנו לא נלמד להתנהג כך.


אני מחפש כעת בספרי רבותינו התייחסות לשאלה זו, אודה למסייע.

הנהגת הבורא במדות האסורות על בריותיו - viewtopic.php?t=48953#p595534

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 11, 2021 10:12 am

זו שאלה שרציתי לשאול הבוקר בפורום, התחלתי לכתוב אשכול חדש עליה, אבל בטרם שלחתי החלטתי לבדוק אולי כבר עסקו בזה כאן, ומצאתי את האשכול הזה שבו כבר שאלו בדיוק את שאלתי. לכן אכתוב אותה כאן. ולשני טעמים: א. החידוד שכתבתי בשאלה. ב. הצעותיי לתשובות. ובכן:

עירובין ק, ב: "אמר רבי יוחנן אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול וגזל מנמלה ועריות מיונה".

ומזמן רב תמהתי:

וכי משום שנמצא בע"ח יחידים ויחידאים אלה, כל אחד יחיד ומיוחד בסוגו והנהגתו הנ"ל מכל הבע"ח, לכן היינו לומדים מהם דוקא? שמא היינו לומדים [והיה עלינו ללמוד] מכל שאר 99.99% הבע"ח שאינם כאלה? ובמילות הגמרא: שמא נלמד צניעות מנמלה וגזל מחתול?

אפרט את השאלה: מצד הנהגת העולם שטבע ה' בבע"ח - אותם בע"ח בטלים ברוב. ומצד המצפון המוטבע באדם - לא צריך דוגמאות.

אם הלימוד הוא מצד שהיינו מזהים שזו הנהגת ה' בעולם, זהו הטבע שטבע הקב"ה בבע"ח, שכולו חסד וצניעות וכו', ממילא הוא הנרצה מאיתנו ג"כ - הרי רובם ככולם אינם כאלה ולא זה הטבע שטבע ה' ברוב ככל הבע"ח. אותם יחידים הנ"ל בטלים ברוב מוחלט, ומדוע שנלמד את ההנהגה שרוצה ה' דוקא מהם?

ואם מצד שבמציאות - מצפון האדם ותחושתו הערכית מתעוררים דוקא להנהגת אותם בע"ח יחידים ומזהים שזה דוקא הוא הטוב - למה צריך א"כ כלל את הדוגמאות מאותם בע"ח, חתול בזה ונמלה בזה, הרי הקובע הוא מצפון האדם שמזהה שזהו הטוב.

ואם היו אותם בע"ח יחידאים עושים כן מבחירתם, היינו לומדים מהם שגדול כוח הבחירה ללכת היפך טבע כל הבע"ח במה שהמצפון מזהה שהוא הטוב והערכי. אבל הם הרי אינם עושים כן מבחירה אלא בטבע. ומצד הטבע כנ"ל הם יחידים, ומצפון האדם ובחירתו הם עצמאים כנ"ל ואינן צריכים לדוגמאות. א"כ מאי האי.

חשבתי בזה שלושה כיוונים:

א. אם לא היו דוגמאות - היה מקום לחשוב שטבעים אלו א"א לשנות, ממילא גם בחירה לא תעזור לגביהם. הראה הקב"ה בבע"ח אלו שמצד הטבע והתכונה - שייך אחרת, ומספיק להראות כן פעם אחת כדי שלהראות שאמנם זה קשה, ורוב מוחלט של בע"ח אינם כאלה, אבל זה אפשרי. וממילא האדם שמכיר מעצמו בטוב ובערך הזה - יתאמץ לקנות אותו בבחירתו.
ביאור זה קשה בעיניי, כי איך יתכן שבלי דוגמה, מחד היה האדם חש במצפונו שזהו הטוב - ומאידך היה סבור שבלתי אפשרי להיות כזה. איך יתכן שהקב"ה יטביע באדם תחושת ערך וטוב לדבר שמנוע במציאות מלהשיגו.

ב. אולי כתוב כאן הנחיה חשובה לגבי הוראות המצפון לאדם. שהן תקפות רק כל עוד נמצא בעולם בפועל לפחות דוגמה אחת כזו. אבל אם אין דבר כזה בטבע הנברא - סימן הוא שהמצפון הזה אינו אמיתי, אינו מכוון כאן לאמת, אלא זהו טעות או דמיון או יצר או חשבונות רבים שביקשו בני אדם. גם ביאור זה צ"ע, ראשית האם אכן כך הוא בכל ענייני המצפון שלכולם יש איזו דוגמה בעולם, ושנית האם שייך דבר כזה, הטעאה כזו של המצפון - שנדמית ממש למצפון אמיתי וא"א לעמוד עליה.

ג. ועיקר: אין הכוונה שהיינו לומדים מהבע"ח את הערך עצמו, למשל לומדים מחתול שצריך להיות צנוע. את הערך עצמו היה לנו מעצמנו, אבל את היישום שלו היינו לומדים מחתול. מהי צניעות הלכה למעשה, במה להיות צנוע, איך להיות צנוע, מה המשמעות של צנוע.
שמא תאמר שאת כל זה מכיל כבר המצפון שלנו מעצמו? לא היא, והוא הוא מה שכתבו הקדמונים [רס"ג ועוד] בנוגע למצוות השכליות/מצפוניות [מה שמורה השכל ואובנתא דלבא לכל אדם מכל באי העולם], שעכ"ז צריך עליהן תורה כדי שתלמד את ה"הלכה למעשה", פרטי היישום, שזה אין דעת האדם משגת. וא"כ הדברים מפורשים: אותה "תורה" שבאה/נצרכת על המצוות השכליות/מצפוניות [דיקא,שבהן עוסקת המימרא של רבי יוחנן] - עליה אומר רבי יוחנן שאלמלא ניתנה [על ערכים אלה] תורה [ובה פרטי היישום לערכים אלה, כנ"ל מרס"ג] - היינו לומדים את אופן קיום המצוות/ערכים האלה מאותם בע"ח שבהם מצאתנו תכונה זו.
ואכן אין להשוות בין מה שהיינו יכולים ללמוד מחתול למה שנמסר לנו בתורה. פשוט שלא קרב זה אל זה מבחינת ההיקף, הפרטים, הדקויות, המשמעות. אבל זה מה שהיה בידינו וזה מה שהיינו עושים, עד שילמד אותנו הבורא אחרת. והיה לזה ערך אמיתי ולימוד אמיתי, שעם כל ההבדלים - עדיין הוא כעין מה שלאחר מכן ניתנה תורה ולימדה.
צא וראה במה היא צניעות החתול? "שאינו מטיל רעי בפני אדם ומכסה צואתו" (רש"י). ואחרי שנתנה תורה - "תניא אין קורין צנוע אלא למי שצנוע בבית הכסא. תנו רבנן איזהו צנוע זה הנפנה בלילה כדרך שנפנה ביום".
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' יוני 11, 2021 2:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 11, 2021 10:22 am

כמדו' שה'למידה' כאן היא ההתעוררות לשים לב (אפי' מהחיצוניות של המעשה הטבעי של בע"ח, שיתכן שהם עושים זאת מסיבה אחרת. למשל חתול - לשמר טריטוריה), ולפתח את המוטבע בנפש האדם. בבחינת ראה - ונזכר.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 11, 2021 10:24 am

מה שנכון נכון כתב:כמדו' שה'למידה' כאן היא ההתעוררות לשים לב (אפי' מהחיצוניות של המעשה הטבעי של בע"ח, שיתכן שהם עושים זאת מסיבה אחרת. למשל חתול - לשמר טריטוריה), ולפתח את המוטבע בנפש האדם. בבחינת ראה - ונזכר.


קשה לי לקבל זאת, שזה יפעל "ראה ונזכר", בזמן שרוב מוחלט של מה שרואה האדם הוא הפוך, והראיה שאמורה להזכיר בטלה בתתק"ס ויותר. שזה היה תורף השאלה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 11, 2021 10:26 am

"ולפתח את המוטבע בנפש האדם". הראיה היא רק תמריץ התעוררות וזירוז. לא לימוד ממישהו שהולכים אחר דעת הרוב.
השכל האנושי מספיק בשביל להבין שיש מותר לאדם מן הבהמה. ופשוט.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 11, 2021 10:31 am

מה שנכון נכון כתב:"ולפתח את המוטבע בנפש האדם". הראיה היא רק תמריץ התעוררות וזירוז. לא לימוד ממישהו שהולכים אחר דעת הרוב.
השכל האנושי מספיק בשביל להבין שיש מותר לאדם מן הבהמה. ופשוט.


הבנתי מה אמרת כבר בפעם הראשונה. ועדיין אני אומר שאיני חושב שמציאות אחת מול אלפי אלפים הפוכות, תעורר ותפתח את המוטבע בנפש האדם, יותר ממה שמוטבע כבר בעצמו. זה בדיוק הממה נפשך שכתבתי בשאלתי. אם מצד המוטבע בטבע האדם - מי צריך דוגמאות. ואם צריך - איך זה מספיק כש99.99% ממראית העיניים הפועלת על הנפש היא אחרת.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 30, 2022 9:11 am

עושה חדשות כתב:
התעיף עיניך בו ו... כתב:למה אנו לומדים "מה הוא רחום אף אתה..." אולי נלמד מה הוא "קנא ונוקם" אף אתה וכד'.
חיים כתב:בנוגע לקב"ה הוא ענין אחר, וח"ו אין שום חסרון ופגם בשום מדה ממדותיו וצריכים להדבק בכולם בלא יוצא מן הכלל.
מבי מדרשא כתב:באשר לוהלכת בדרכיו, מה הוא רחום וכו', הדברים פשוטים שהעליון הינו תכלית הטוב וההטבה, וגם מה שנאמר קנא ונקם זהו חלק ממעלותיו ולא חסרון כמו שהעיף עיניו בו ו... ולכך שאלתך כלל אינה מתחילה, כי העונש והנקם מגיע רק בעקבות הרחום וחנון, ולכך אומרים לך תתחיל מזה ותלך בדרכיו.
התעיף עיניך בו ו... כתב:אז באמת בהמשך הדרך אוכל להתנהג בקנאות ונקמה הטובים? הרי לנו זה גם נאסר, וגם ודאי אינו טוב, אחרי שהכל בא ממנו, וח"ו שהתכוונתי שזה מידה רעה בקב"ה, ח"ו, וח"ו, אלא ששאלתי למה אנחנו לא נלמד להתנהג כך.


אני מחפש כעת בספרי רבותינו התייחסות לשאלה זו, אודה למסייע.



חי' אגדות למהר"ל סוטה יד.
הלוך אחר מדותיו וכו'. פי' כי ההליכה אחר אחד הוא שנמשך אחריו וכאשר הלך אחר מדותיו של הקדוש ברוך הוא נמשך אחר הקדוש ברוך הוא [אמנם] מה שאמר דוקא הלוך אחר מדותיו לעשות חסד ולא לעשות (חסד) משפט, כי אי אפשר שיהיה עושה משפט כמו שעושה הש"י, רק גמילת חסד דבר זה ראוי אל הכל, אבל מדת המשפט אין יחוס משפט האדם אל משפט הש"י, שהרי אפשר שיטעה האדם במשפט ולכך עליו אין שייך לומר הלוך אחר מדותיו, רק בחסדי הש"י שייך לומר כך, כי החסד הוא שייך אל האדם ויכול האדם ללכת בדרכי הש"י ושייך בזה הלוך אחר מדותיו וכבר בארנו זה. ועוד כי אין נחשב שהולך אחר הקדוש ברוך הוא רק ע"י גמילות חסדים, שזאת המדה שעושה חסד וטוב והוא יתברך הטוב הגמור, ומפני זה דוקא במדה הזאת נקרא שהולך אחר הש"י בעצמו וזה עיקר.


נתיבות עולם נתיב גמ"ח פרק א
ועוד יש לך לדעת, אף על פי שהאדם עושה משפט אמת וישר אין המשפט הוא מדת האדם, כי אי אפשר שלא יהיה האדם משקר במשפט בשגגה, ולפיכך אין מדת המשפט מדת האדם, ולכך אין לומר במדת המשפט שהאדם הולך אחר הקדוש ברוך הוא, רק כאשר הוא בעל חסד ועושה חסד שלא במשפט, והאדם מדה זאת אפשר לו לעשות והיא שייכת לו, ודבר זה יתבאר לקמן אצל חסד ואמת נפגשו, כי גמילות חסד בפרט הוא מדת האדם והוא שייך לאדם לא מדת המשפט ולא שאר המדות רק מדה זאת, ולפיכך במדה זאת שהיא מיוחדת לאדם יאמר בזה שהולך אחר הקדוש ברוך הוא והמדה הזאת מתייחס אל השם יתב' עצמו גם כן.


מנחת עני.jpg
מנחת עני.jpg (58.15 KiB) נצפה 1792 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה לא ללמוד הפוך?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' דצמבר 17, 2022 6:42 pm

מדרש הגדול וישב.png
מדרש הגדול וישב.png (53.36 KiB) נצפה 1270 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 135 אורחים