מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13027
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 16, 2011 1:35 am

(יא) וַיְהִי כְּהַיּוֹם הַזֶּה וַיָּבֹא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ וְאֵין אִישׁ מֵאַנְשֵׁי הַבַּיִת שָׁם.

וברש"י: לעשות מלאכתו - רב ושמואל חד אמר מלאכתו ממש וחד אמר לעשות צרכיו עמה אלא שנראית לו דמות דיוקנו של אביו וכו' כדאיתא במס' סוטה (דף לז).

----

דין פר העלם דבר של ציבור, הוא שהורו ב"ד להיתר, בדבר שאינו מפורש בתורה לאיסור, והגדר בזה 'דבר שאין הצדוקים מודים בו', אבל אם הורו להיתר בדבר המפורש בתורה, דבר שהצדוקין מודין בו, אין חייבין עליו פר.

ובגמ' הוריות (ד, ב) מספ"ל לרב יוסף, הורו ב"ד שאין איסור חרישה בשבת, האם חייבים פר, או דילמא שאין כאן עקירה של כל איסור שבת אלא פרט אחד.

והראשונים תמהו, תיפו"ל שאין חיוב פר, משום דהוי דבר שהצדוקין מודין בו, דכתיב (שמות ל"ד כא) בחריש ובקציר תשבות.

וכמה חכמים (יבוא הלוי להוריות שם ואהבת ציון וירושלים שביעית פ"א ה"ה ועוד) נתכונו לדבר אחד, והוא שבאבן עזרא שם הביא דרשת דופי של ענן שהיה דורש איסור תה"מ בשבת מדכתיב בחריש ובקציר תשבות. וא"כ שפיר יש לומר שאינם מודים באיסור חרישה.

אמנם חידודה קודם, שאם מצינו דענן היה דורש מקרא זה, מנין שכן דרשהו גם הצדוקים שקדמוהו. אף שאפשר שקיבל מהם דבר זה, שהרי קיבץ ענן כל איש רע ובליעל מתרבות צדוק ובייתוס' כלשון רס"ג. ומצינו דרשה קדומה יותר, מפסוק אחר, שדרשו מינים לאסור תה"מ בשבת. ראה תפארת ישראל נדרים פ"ג מ"י מספר כרמי שומרון של קירכהיים.

ודבר נאה כתב החכם ר' מתתיהו שטראשון בספרו מתתיה, דהנה בגמרא שבת דף מט, ב, לגבי החשבון של ל"ט אזכרות של מלאכה במקרא כנגד ל"ט מלאכות שבת, אמרו שם: בעי רב יוסף ויבא הביתה לעשות מלאכתו, ממניינא הוא או לא. וכבר תמה המהרש"א שם שהיה לו להסתפק גם בקרא דוהמלאכה היתה דיים. וכתב הרמ"ש שבא רב יוסף להוציא מליבן של צדוקים שהיו אומרים דתה"מ, יש בו מלאכה, 'ולמען הטיל קוצים בעיני מינים וצדוקים' אמר להוציא מקרא זה מן המנין

וראוי להביא בכאן דברי רבותינו בעה"ת, מש"כ בפלוגתת חכמים הנז"ל, מאי מלאכתו: וא"ת למ"ד לעשות צרכיו נכנס, אמאי לא קאמר נמי [לשכנגדו] אתה עתיד ליתן את הדין, אם כדבריך התורה כסתו ואתה מגלה עליו, ואם לאו אתה מוציא לעז על אותו צדיק, דכיו"ב אמרינן במסכת שבת (צו, א) גבי הא דאמ' מקושש עצים זה צלפחד. וי"ל כיון שכבש יצרו, אין זה כי אם שבח.

רחמנא אידכר לן זכותיה דיוסף צדיקיא!

סופר
הודעות: 82
הצטרף: א' נובמבר 28, 2010 5:11 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי סופר » ו' דצמבר 16, 2011 2:36 am

יאש"כ איש הספר, דברים מרתקים ומופלאים.
רק אעיר דאמנם איני מונח במסכתא דהוריות, ולא לי החיבור הנפלא המגלה צפונת יקר זו המסכתא, אבל אפשר דענין דבר שהצדוקים מודים בו היינו שמוכרחים להודות בו, ובאמת דרשה שאינה מוכרחת אף אם במקרה הצדוקים שהיו בזמן חז"ל מודים בה מ"מ כבר חשיבא דבר שבי"ד יכול לטעות, וקאי שפיר תי' האחרונים הנ"ל.
יבואו יודעי דת ודין ויודיעו אם שוגה אני או אם יש לדבריי פנים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13027
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 16, 2011 5:53 am

סופר כתב:יאש"כ איש הספר, דברים מרתקים ומופלאים.
רק אעיר דאמנם איני מונח במסכתא דהוריות, ולא לי החיבור הנפלא המגלה צפונת יקר זו המסכתא, אבל אפשר דענין דבר שהצדוקים מודים בו היינו שמוכרחים להודות בו, ובאמת דרשה שאינה מוכרחת אף אם במקרה הצדוקים שהיו בזמן חז"ל מודים בה מ"מ כבר חשיבא דבר שבי"ד יכול לטעות, וקאי שפיר תי' האחרונים הנ"ל.
יבואו יודעי דת ודין ויודיעו אם שוגה אני או אם יש לדבריי פנים.

אני אעשה פנים לדבריך, אע"פ שאיני מיודעי דת ודין. ותחילה אפשר שיחתך: הורו ב"ד לעקור דבר שאין מפורש איסורו בתורה, אלא נלמד מדרשה, אף שגם הצדוקים שבאותו הדור, החזיקו באיסור זה מאיזה טעם שיהיה, עדין חייבים ב"ד פר. עכ"ד. והוא מילתא דמסתברא, אע"פ שמן הסתם אינו במציאות.
ועתה, לדבריך, הרי נכונים הדברים שבעתיים, גם להיפך: הורו ב"ד דבר היתר בחרישה, שהוא דבר המפורש בתורה לאיסור, כדכתיב בחריש ובקציר תשבות, אע"פ שמינין שבאותו הדור דרשו מקרא זה לאיסור תה"מ, לא משום כך ייצא המקרא מידי פשוטו ומשמעותו, וא"כ האומר אין חרישה בשבת אינו חיב פר ואין כאן הוראה דזיל קרי ביה רב הוא (כל'' הגמ' שם על המורין בדבר שהצדוקין מודין בו). וא"כ זכינו שתירוץ האחרונים הנ"ל, גם אם מתקיים מבחינת סדר הזמנים, בלא"ה אינו נכון מחמת עצמו!

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש שלום » ו' דצמבר 16, 2011 11:22 am

איש_ספר כתב:ודבר נאה כתב החכם ר' מתתיהו שטראשון בספרו מתתיה, דהנה בגמרא שבת דף מט, ב, לגבי החשבון של ל"ט אזכרות של מלאכה במקרא כנגד ל"ט מלאכות שבת, אמרו שם: בעי רב יוסף ויבא הביתה לעשות מלאכתו, ממניינא הוא או לא. וכבר תמה המהרש"א שם שהיה לו להסתפק גם בקרא דוהמלאכה היתה דיים. וכתב הרמ"ש שבא רב יוסף להוציא מליבן של צדוקים שהיו אומרים דתה"מ, יש בו מלאכה, 'ולמען הטיל קוצים בעיני מינים וצדוקים' אמר להוציא מקרא זה מן המנין

ולפי"ז אפשר להוסיף, דמדרב יוסף בא להוציא מליבן של צדוקין שהיו אומרים דתה"מ יש בו מלאכה, א"כ רב יוסף ידע דהצדוקין דורשים דבחריש ובקציר תשבות היינו תה"מ, שע"כ בא להוציא דבר זה מלבם. וא"כ חרישה בשבת אין הצדוקים מודים, ושפיר שאל רב יוסף אם בי"ד חייבים עליה פר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13027
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 16, 2011 12:28 pm

איש שלום כתב:
איש_ספר כתב:ודבר נאה כתב החכם ר' מתתיהו שטראשון בספרו מתתיה, דהנה בגמרא שבת דף מט, ב, לגבי החשבון של ל"ט אזכרות של מלאכה במקרא כנגד ל"ט מלאכות שבת, אמרו שם: בעי רב יוסף ויבא הביתה לעשות מלאכתו, ממניינא הוא או לא. וכבר תמה המהרש"א שם שהיה לו להסתפק גם בקרא דוהמלאכה היתה דיים. וכתב הרמ"ש שבא רב יוסף להוציא מליבן של צדוקים שהיו אומרים דתה"מ, יש בו מלאכה, 'ולמען הטיל קוצים בעיני מינים וצדוקים' אמר להוציא מקרא זה מן המנין

ולפי"ז אפשר להוסיף, דמדרב יוסף בא להוציא מליבן של צדוקין שהיו אומרים דתה"מ יש בו מלאכה, א"כ רב יוסף ידע דהצדוקין דורשים דבחריש ובקציר תשבות היינו תה"מ, שע"כ בא להוציא דבר זה מלבם. וא"כ חרישה בשבת אין הצדוקים מודים, ושפיר שאל רב יוסף אם בי"ד חייבים עליה פר.

נפלא אי"ש!
הדגשתי לעיל את שמו של רב יוסף כבעל שתי המימרות, כי הרגשתי שעשוי להיות קשר בין הדברים, אבל לא הצלחתי לעמוד עליו, עד שראיתי דבריך. תודה!

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי ערער בערבה » ש' דצמבר 17, 2011 7:43 pm

איש_ספר כתב:וראוי להביא בכאן דברי רבותינו בעה"ת, מש"כ בפלוגתת חכמים הנז"ל, מאי מלאכתו: וא"ת למ"ד לעשות צרכיו נכנס, אמאי לא קאמר נמי [לשכנגדו] אתה עתיד ליתן את הדין, אם כדבריך התורה כסתו ואתה מגלה עליו, ואם לאו אתה מוציא לעז על אותו צדיק, דכיו"ב אמרינן במסכת שבת (צו, א) גבי הא דאמ' מקושש עצים זה צלפחד. וי"ל כיון שכבש יצרו, אין זה כי אם שבח.

בסוטה שם אי': אמר רב חנא בר ביזנא א"ר שמעון חסידא יוסף שקידש שם שמים בסתר הוסיפו עליו אות אחת משמו של הקדוש ברוך הוא וכו', יוסף מאי היא, דכתיב 'ויהי כהיום הזה ויבא הביתה לעשות מלאכתו', אמר רבי יוחנן מלמד ששניהם לדבר עבירה נתכוונו. ובהמרש"א הק' על מה שהביאו כאן דברי ר' יוחנן שהוא ראיה לסתור. אמנם בתו"ש תי' קו' המהרש"א עפ"י דברי בעה"ת הנ"ל, שאי"ז כ"א שבח.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי חלמיש » א' דצמבר 18, 2011 8:41 pm

כנראה שלא הבנתי משהו. פשוט הדבר שמעולם לא טענו הקראים (דעת הצדוקים בנוגע מלאכות שבת לא ידענא) שחרישה מותרת בשבת, ואדרבא אצלם איסורי שבת יותר חמורים ואצלם הכל מלאכה ואין להם הגבלות ארבעים מלאכות וחצי מלאכה וכו'. ואצלם אסור בכלל לצאת מן ביתם, רק מכיון שלדידם בחריש ובקציר תשבות, מיותר, דרשו את דברי הבליהם שהכוונה לתה"מ. ובכן כל הנ"ל קדם חידוד לליבון.

איש שלום
הודעות: 109
הצטרף: א' נובמבר 20, 2011 2:46 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש שלום » ב' דצמבר 19, 2011 9:35 am

חלמיש כתב:כנראה שלא הבנתי משהו. פשוט הדבר שמעולם לא טענו הקראים (דעת הצדוקים בנוגע מלאכות שבת לא ידענא) שחרישה מותרת בשבת, ואדרבא אצלם איסורי שבת יותר חמורים ואצלם הכל מלאכה ואין להם הגבלות ארבעים מלאכות וחצי מלאכה וכו'. ואצלם אסור בכלל לצאת מן ביתם, רק מכיון שלדידם בחריש ובקציר תשבות, מיותר, דרשו את דברי הבליהם שהכוונה לתה"מ. ובכן כל הנ"ל קדם חידוד לליבון.

התשובה פשוטה, דגדר דבר שהצדוקים מודים בו, הוא רק היכא דמפורש בתורה וזיל קרי בי רב הוא. והלכך אם הם דורשים בחריש ובקציר לענין תה"מ, א"כ חרישה אינה מפורשת בתורה ואין ב"ד חייבים עליו פר, למרות שהצדוקים נוהגים בו איסור.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5440
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי מיללער » ד' דצמבר 21, 2011 12:02 am

איש שלום כתב:
חלמיש כתב:כנראה שלא הבנתי משהו. פשוט הדבר שמעולם לא טענו הקראים (דעת הצדוקים בנוגע מלאכות שבת לא ידענא) שחרישה מותרת בשבת, ואדרבא אצלם איסורי שבת יותר חמורים ואצלם הכל מלאכה ואין להם הגבלות ארבעים מלאכות וחצי מלאכה וכו'. ואצלם אסור בכלל לצאת מן ביתם, רק מכיון שלדידם בחריש ובקציר תשבות, מיותר, דרשו את דברי הבליהם שהכוונה לתה"מ. ובכן כל הנ"ל קדם חידוד לליבון.

התשובה פשוטה, דגדר דבר שהצדוקים מודים בו, הוא רק היכא דמפורש בתורה וזיל קרי בי רב הוא. והלכך אם הם דורשים בחריש ובקציר לענין תה"מ, א"כ חרישה אינה מפורשת בתורה ואין ב"ד חייבים עליו פר, למרות שהצדוקים נוהגים בו איסור.


צודק בהחלט, דבר שהצדוקין מודים בו אינה סיבה לפטור מפהע"ד רק סימן, הסיבה הוא 'זיל קרי בי רב' כמש' שם בגמ', וראי' לזה לשונו של הרמב"ם שלא הביא כלל הענין של 'צדוקים מודים בו' שכ' בהל' שגגות פי"ד ה"ב וז"ל:

לעולם אין בית דין חייבין עד שיורו לבטל מקצת ולקיים מקצת בדברים שאינן מפורשין בתורה ומבוארים ואחר כך יהיו בית דין חייבין בקרבן והעושים על פיהם פטורין

נוטר הכרמים
הודעות: 8084
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' דצמבר 09, 2014 7:38 am

פרשת השבוע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13027
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 09, 2014 10:11 am

איש_ספר כתב: ומצינו דרשה קדומה יותר, מפסוק אחר, שדרשו מינים לאסור תה"מ בשבת. ראה תפארת ישראל נדרים פ"ג מ"י מספר כרמי שומרון של קירכהיים.
!
לאחר זמן עמדתי שדברי התפא"י שם הם שגגת קולמוס
viewtopic.php?f=7&t=9866&p=180474#p180474

הגהמ
הודעות: 1348
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי הגהמ » ה' דצמבר 11, 2014 8:18 pm

תוך כדי קריאת האשכול המעניין הלז חשבתי שאולי יש לומר שדרשת הצדוקים למנוע עונה בשבת היא גופא הסיבה שנהגו ת"ח לקבוע עונתם בשבת להוציא מלבן. (אמנם כפשוטו טעמו כמש"כ הפנ"י בכתובות (סא:) עונת ת"ח לא רמיזא כלל באורייתא [...] אלא שהת"ח נהגו סלסול בעצמן לפי שהוא זמן עונג ושביתה). אלא שיש להעיר שהמושג שליל שבת הוא זמן עונת ת"ח אינה שליל שבת מיוחדת לת"ח דבאמת זמן עונה לכל הוא כמבואר מתקנת שום שתיקן עזרא וכן מצינו במשנה כתובות ואוכלת עמו לילי שבת, אלא ר"ל שת"ח שעונתם אחת לשבוע קבעו עונה זו בליל שבת.

ישבב הסופר
הודעות: 2740
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' דצמבר 11, 2014 8:28 pm

אאל"ט טרם הובא מקור קדום לאיסור עונה אצל הצדוקים. אצל הקראים אנו יודעים. לומר שאצל הצדוקים אסרו את זה נובע לכאורה מהאסוסיאציה הרגילה של קראים - צדוקים, [שאכן יש לה על מה להיסמך בדברים בודדים] אבל אי אפשר לעשות גז"ש מעצמו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 11, 2014 9:13 pm

ישבב הסופר כתב:אאל"ט טרם הובא מקור קדום לאיסור עונה אצל הצדוקים. אצל הקראים אנו יודעים. לומר שאצל הצדוקים אסרו את זה נובע לכאורה מהאסוסיאציה הרגילה של קראים - צדוקים, [שאכן יש לה על מה להיסמך בדברים בודדים] אבל אי אפשר לעשות גז"ש מעצמו.


שגגתו של התפא"י נוגעת רק ללימוד מהפסוק, איסור תשמיש משבת נהג אצל הכותים לפי האמור בס' הנ"ל.
בכל אופן, גם בספר היובלים נזכר איסור זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12393
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 11, 2014 9:53 pm

על כך שהכותים אסרו תשמיש בשבת יש משנה מפורשת בנדרים, כאמור.
(ויעויין עוד במקורות שקיבץ י' יהלום בספרו על סדר העבודה הקדום אז באין כל)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 13027
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 11, 2014 9:58 pm

הגהמ כתב:תוך כדי קריאת האשכול המעניין הלז חשבתי שאולי יש לומר שדרשת הצדוקים למנוע עונה בשבת היא גופא הסיבה שנהגו ת"ח לקבוע עונתם בשבת להוציא מלבן..
עי' תו"ש בשלח במילואים עמ' שטז.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: וַיָּבא הַבַּיְתָה לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ - לתשובת המינים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 11, 2014 11:32 pm

בברכה המשולשת כתב:על כך שהכותים אסרו תשמיש בשבת יש משנה מפורשת בנדרים, כאמור.


משנה מפורשת!!!

הגזמת קצת, כתוב בקצת נוסחאות שלא היו אוכלים שום בע"ש, וגם בזה עיקר הגירסא להיפך . בכל מקרה, במבט מלמעלה לא ראיתי עוד מישהו שמבין כך פשט במשנה מלבד התפא"י עפ"י הספר הנ"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 103 אורחים