מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הברה אשכנזית

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 30, 2014 10:25 pm

מחולת המחנים כתב:ראיתי פעם כתוב שההברה הליטאית דומה יותר להברה של בני אשכנז, מפאת קרבת הגבול בין שתי המדינות שהשפיעה גם על ההברה, ולכן היא שונה מההברה הפולנית למרות היותה במזרח אירופה.
אינני יודע אם זה הוכח מחקרית.


גם אני אינני יודע אם זה הוכח מחקרית, אבל מה שבוודאי "הוכח מחקרית" הוא שפולין והונגריה קרובות לאשכנז הרבה יותר מליטא ובלרוס...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 10:45 pm

אבן זועקת כתב:אם אינני טועה בגרמנית מבטאים את ה-Z כצד"י כשלנו.

אבל איזאק לא כותבים עם Z אלא עם S!!

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' נובמבר 30, 2014 11:30 pm

משולש כתב:
אבן זועקת כתב:אם אינני טועה בגרמנית מבטאים את ה-Z כצד"י כשלנו.

אבל איזאק לא כותבים עם Z אלא עם S!!
אז מה אתה בא לומר בזה? אני מתקשה להבין מה אתה טוען.
אני שאלתי כך: אם המבטא המקורי היה הצד"י הנהוגה כיום, מובן איך ומדוע היא נשתנתה בפי יושבי ארצות ערב לצא"ד הערבית.
אך אם המבטא המקורי של הצד"י היה כמו הצא"ד הערבית, הדעת נותנת שהיה משתנה בפי האירופאים לסמך שהוא קרוב אליו בשמיעה ולא למה שנהוג היום כצד"י.

איך אתה עונה לי על זה? שיש גם לאירופאים גם קושי מסוים לבטא את הצד"י? אז מה?

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' דצמבר 01, 2014 5:57 am

אבן זועקת כתב:
לוצאטי כתב:
סמבטיון כתב:הגישה המקובלת כיום היא ששלושת ההגיות (ספרדית, תימנית, ואשכנזית) הם קדומות מאד.

לפי המקובל, ההגיה התימנית מתאימה למסורת הבבלית, הספרדית למה שנקרא ניקוד ארץ ישראלי, והאשכנזית לניקוד הטברני שמקובל אצלינו.

לא נכון. יש ראיות ברורות שההגייה האשכנזית היא די חדשה. ראה למשל במאמר של אילן אלדר במבואות למחזור וורמייזא.

את המאמר של אדלר אין לי. אבל נדמה לי שזה מוסכם שההגיה האשכנזית מותאמת לניקוד הטברני.
בקשר לראיות להגיה ספרדית קדומה אצל האשכנזים ראה נא את המאמר שהעלה אפרקסתא לעיל

משולש, לא הבנתי מה באת לומר.

תודה על הקישור. לא הכרתי.
כמה מן הטיעונים במאמר חלושים ועיין.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 01, 2014 1:02 pm

אבן זועקת כתב:
משולש כתב:
אבן זועקת כתב:אם אינני טועה בגרמנית מבטאים את ה-Z כצד"י כשלנו.

אבל איזאק לא כותבים עם Z אלא עם S!!
אז מה אתה בא לומר בזה? אני מתקשה להבין מה אתה טוען.
אני שאלתי כך: אם המבטא המקורי היה הצד"י הנהוגה כיום, מובן איך ומדוע היא נשתנתה בפי יושבי ארצות ערב לצא"ד הערבית.
אך אם המבטא המקורי של הצד"י היה כמו הצא"ד הערבית, הדעת נותנת שהיה משתנה בפי האירופאים לסמך שהוא קרוב אליו בשמיעה ולא למה שנהוג היום כצד"י.

איך אתה עונה לי על זה? שיש גם לאירופאים גם קושי מסוים לבטא את הצד"י? אז מה?

אם אתה מבין שאפשר לעבור מטסדי לססדי, אותו דבר יהיה אפשר לעבור מססדי לטסדי. (כל פעם שאכתוב ססדי = צא"ד הערבית, טסדי = צדי הנהוג היום).

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' דצמבר 01, 2014 2:37 pm

משולש כתב:אם אתה מבין שאפשר לעבור מטסדי לססדי, אותו דבר יהיה אפשר לעבור מססדי לטסדי. (כל פעם שאכתוב ססדי = צא"ד הערבית, טסדי = צדי הנהוג היום).
אינני מבין מה לא מובן, טענתי פשוטה.
הססדי יותר דומה לסמך מאשר לטסדי, אך להיפך לטסדי אין אות שדומה לה כמו הססדי. לכן זה מסתבר שהטסדי נהפכה לססדי אך לא שהססדי נהפכה לטסדי כי היה לה להפוך לסמך.
אך לזאת אני מסכים. שמה שנשמע כך לאוזן ישראלית של ימינו לא אומר בהכרח שהיה כך בדורות אחרים ובמקומות אחרים, וצריך בדיקה ממקורות שונים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 01, 2014 3:00 pm

הבנתי.
האם בערבית ההיגוי טסדי לא קיים בכלל? (גם לא כצירוף אותיות?)

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 11:52 pm

אבן זועקת כתב:
משולש כתב:אם אתה מבין שאפשר לעבור מטסדי לססדי, אותו דבר יהיה אפשר לעבור מססדי לטסדי. (כל פעם שאכתוב ססדי = צא"ד הערבית, טסדי = צדי הנהוג היום).
אינני מבין מה לא מובן, טענתי פשוטה.
הססדי יותר דומה לסמך מאשר לטסדי, אך להיפך לטסדי אין אות שדומה לה כמו הססדי. לכן זה מסתבר שהטסדי נהפכה לססדי אך לא שהססדי נהפכה לטסדי כי היה לה להפוך לסמך.
אך לזאת אני מסכים. שמה שנשמע כך לאוזן ישראלית של ימינו לא אומר בהכרח שהיה כך בדורות אחרים ובמקומות אחרים, וצריך בדיקה ממקורות שונים.


צודק בטענתו הרב משולש שליט"א (ד' ישלח ברכה לבנו החדש, אכי"ר), וזאת משתי סיבות:

א. גם בערבית קיים הצירוף ts (כפי שהוא רמז לנכון בהודעתו שמעליי).
ב. גם בתורה קיים הצירוף ts, ואפילו אליבא דבני ספרד, כגון בפסוק "או בתשומת יד" (את זה אני מוסיף).

לכן, אם המבטא המקורי היה טסדי, אז לא ברור למה היהודים הגרים בארצות ערב שינו זאת.

השתא דאתינן להכי, ממילא: אדרבא, אפשר להביא ראייה הפוכה, שהמבטא המקורי של האות צ היה - כמו צ אתיופית (אמהרית או תיגרית) - כלומר סְאְ (יש לבטא אְ בשו"א נח כפי שקיים בכמה לשונות וגם בלה"ק כגון במילים "לאְסור" מלכיהם, "נאְדָּר" בקודש, וכדומה); זה גרם לכך, שהאות צ השתנתה בפי היהודים תושבי ערב לאות צ הערבית, כי זה הכי קרוב בשפתם (שהרי אין בערבית צ אתיופית כלומר סְאְ), ואפילו יותר קרוב מאשר טְסְ; בעוד שבפי היהודים תושבי גרמניה היא השתנתה אל טְסְ, כי זה הכי קרוב אל סְאְ, עובדה שגם האתיופים בעצמם מחליפים לעיתים את סְאְ ע"י טְסְ (ולמותר לציין שאצל האתיופים לא קיימת צ הערבית).

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי דרו בר פפא » ה' דצמבר 04, 2014 7:51 pm

דניאל כתב:אגב, כשרוצים לכתוב צ' באותיות לטיניות כותבים TZ ולא TS.


אין הדברים מדויקים. כתיבת צד"י שלנו באותיות TZ נהוגה בגרמנית בסופי מילים, אך באותה שפה עצמה היא נכתבת בתוך המילה או בתחילתה ב-Z לבדה.
יש לזה הקבלה בכתיבה היידית הדווקנית (זו שמדייקת בתעתיק מגרמנית): כשכתוב בגרמנית TZ - כותבים ביידיש טץ, כשכתוב בגרמנית Z לבדה - כותבים ביידיש צ לבדה.
נערך לאחרונה על ידי דרו בר פפא ב ב' מאי 30, 2016 4:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12639
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 15, 2016 8:41 pm

רבטוב כתב:בכלל הדבר לפלא הלא יוצאים בכל לשון ....ועיין בספר הזכרון של הרב הוטנר מישיבת חיים ברלין שהי' לו משא ומתן עם הח''ח אודות מה שכתב במשנ''ב שרק עם מבין הלשון המדובר
וענה לו החפץ חיים שבשעת כתבו החיבור הי' הדבר מבורר אצלו . ולא שינה דעתו . בכלל הדבר צריך בירור כי כל האשכנזים אומרים כל חמירא בלשון ארמית וכידוע לא כולם יודעים החילוק בין חמירא וחמיעא .. ומעולם לא עירר אדם

בענין חמירא וחמיעא, נראה לי שמורגלים לפרש (מחוסר ידיעה): חמירא-חמץ, חמיעא-שאור. ולא כן היא האמת, אלא כמש"כ בתרגום אונקלוס שמות יג-ז: חמירא-שאור, חמיעא-חמץ. וראיתי מי שהביא בשם הגרי"ז שיש בזה סרך לעיכובא. וצ"ע.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' מאי 15, 2016 8:53 pm

חושבני שבארמית הבבלית גם חמץ נקרא חמירא, כפי שנראה ממספר סוגיות במס' פסחים.

מעט דבש
הודעות: 3988
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מאי 15, 2016 11:49 pm

אפרקסתא דעניא כתב:חושבני שבארמית הבבלית גם חמץ נקרא חמירא, כפי שנראה ממספר סוגיות במס' פסחים.

כך מבואר בתרומת הדשן סימן קלד
שאלה: הא דנמצא כתוב בשם מהר"ם, שצריך לומר בנוסח הביטול, כל חמירא וחמיעא משום דחמירא תרגום דשאור, וחמיעא תרגום דחמץ. צריך לנהוג הכי או לאו?

תשובה: יראה דלא צריך לנהוג הכי, דאין סברא לשבש כל המחזורים שכתוב בהן נוסח הביטול, ולא כתב אלא כל חמירא לחוד. וכן רש"י ואלפס ואשירי שכתבו נוסח הביטול פ"ק דפסחים, לא כתבו אלא כל חמירא לחוד. וכן רבינו יוסף טוב עלם בסדרו, וסמ"ק לא דקדק עליו בזה, כמו שדקדק עליו כאן, ובהדא דירושלמי דכתב עליו דלא דקדק. ויראה דלשון תלמודא בבלי הוא לכלול כל חמץ ושאור בלשון חמירא. וראייה מפ"ק (פסחים ד ע"א) דקאמר אמתני' דריש מסכתא דבודקים את החמץ, על המשכיר לבדוק, דחמירא דידיה הוא. וקאמר נמי התם בדוכתא אחריתא, בעירו חמירא דבני חילא. וכן בפ"ק (פסחים ה ע"ב) פוקו מייתי לן חמירא דבני חילא. ודוחק גדול היה לומר דבכל הני מיירי דווקא בשאור. וכמדומה לי דלא אשכחן בכל התלמוד לשון חמיע בשם דבר, אם לא בפעולה כגון דמחמע ליה, או כי היכי דליחמעי וכה"ג. שרוצה לומר התלמוד שתתחמץ נקוט בלשון תרגום לשון מחמע, אבל שם דחמץ לא אשכחן דמפיק ליה בלשון דחמירא. וא"ת, דמש"ה נקט תלמודא החמץ בלשון חמירא, דרוב חמץ על ידי שאור נתחמץ וקרי ליה על שם השאור. אבל אכתי נתחמץ מאליו אינו כלול בלשון חמירא, לכך צריך לומר בביטול כל חמיע כדי לכלול גם הנתחמץ מאליו. הא ליתא, דהתם פ' כל שעה (פסחים כח ע"ב תד"ה מחמת) הוכיחו מפרק כל המנחות באות מצה, דחמץ שנתחמץ ע"י שאור קרי טפי חמץ בלשון עברי מהנתחמץ מאליו. וא"כ איך יתכן דבלשון התלמוד יהא בהפך אחרי דתרגום דחמץ חמיע הוא. לא לדחות דברי מהר"ם באתי אלא כדי ליישב המנהג ונוסחאות הקדמונים
.
ונפסק ברמ"א או"ח תלד, ב

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מאי 16, 2016 1:19 am

עושה חדשות כתב:בענין חמירא וחמיעא, נראה לי שמורגלים לפרש (מחוסר ידיעה): חמירא-חמץ, חמיעא-שאור. ולא כן היא האמת, אלא כמש"כ בתרגום אונקלוס שמות יג-ז: חמירא-שאור, חמיעא-חמץ. וראיתי מי שהביא בשם הגרי"ז שיש בזה סרך לעיכובא. וצ"ע.

שו"ע הגר"ז תלד, ח: ואם עבר ואמר הביטול בלשון שאינו מבינו כלל, אם הוא יודע כוונת הביטול שכוונתו הוא לבטל החמץ ולהפקירו, אע"פ שאינו מבין פירוש המילות שהוא מוציא בשפתיו, יצא ידי חובתו.
וכן במ"ב תלד ט: ואם אמר עם הארץ בלשון הקודש, אם יודע לפחות ענין הבטול, שיודע שמפקיר חמצו, יצא בדיעבד.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' יוני 06, 2016 12:12 am

עושה חדשות כתב:בענין חמירא וחמיעא, נראה לי שמורגלים לפרש (מחוסר ידיעה): חמירא-חמץ, חמיעא-שאור. ולא כן היא האמת, אלא כמש"כ בתרגום אונקלוס שמות יג-ז: חמירא-שאור, חמיעא-חמץ.

וכנודע, שבלשון ארמי הרבה תיבות הן - כמעט כמו בלה"ק אבל - מתוך החלפת האות צ באות ע, כגון:
ארעא, ארץ,
עאן, צאן,
ברעוּתי, ברצוֹתי,
חמיעא, חמץ,
ועוד הרבה מאד, יכלה הזמן והמה לא יכלו.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ב' יוני 06, 2016 9:28 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חאצאצקע רבי
הודעות: 8
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 7:09 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי חאצאצקע רבי » ב' יוני 06, 2016 3:19 am

יש להשיג באיזה שהוא מקום את המאמרים של לויפער בענינים אלו?

עושה חדשות
הודעות: 12639
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 26, 2016 1:08 am

עושה חדשות כתב:בענין חמירא וחמיעא, נראה לי שמורגלים לפרש (מחוסר ידיעה): חמירא-חמץ, חמיעא-שאור. ולא כן היא האמת, אלא כמש"כ בתרגום אונקלוס שמות יג-ז: חמירא-שאור, חמיעא-חמץ. וראיתי מי שהביא בשם הגרי"ז שיש בזה סרך לעיכובא. וצ"ע.

מעט דבש כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:חושבני שבארמית הבבלית גם חמץ נקרא חמירא, כפי שנראה ממספר סוגיות במס' פסחים.

כך מבואר בתרומת הדשן סימן קלד ... ונפסק ברמ"א או"ח תלד, ב

ועי' גם בס' אמרכל הל' פסח, מה שכתב בשם רבינו פרץ בשם חמיו.
(אגב, מי זה "גור אריה" שהוא מציין שם?).

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' יולי 26, 2016 1:30 am

לא עיינתי באמרכל, אבל דומני שבשם גור אריה מכנים לפעמים את רבינו יהודה שירליאון מפאריש.

עושה חדשות
הודעות: 12639
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 09, 2016 8:12 pm

וגור אריה הזה - ?
מחזור ויטרי סי' שמה כתב:נשאול נשאל מאת גור אריה. מפני מה תוקעים מוצאי יום הכיפורים קודם שיתפללו שמונה עשרה ויאמרו הבדלה בחונן הדעת. והשיב. תקיעת שופר חכמה ואינה מלאכה. ואינו אסור לתקוע בשבת אלא משום דלא ליתי לטלטולי ברשות רבים לילך אצל בקי ללמוד אצלו סדר תקיעות. והוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים מלאכה גמורה היא. אבל בתקיעה אחת מוצאי יום הכיפורים ליכא למיחש להכי. משום דבחדא תקיעה לא צריך למיזל אבקי: ועוד שהרי כבר תקע בראש השנה אתמל. וזכור הוא בבקיאות התקיעות יפה. והשופר מראש השנה בבית הכנסת הוא עומד. ואינו צריך להביאו ממקום אחר לשם
בראבי"ה סי' תקל הביא כעין זה על רבי יצחק ברבי יהודה, ובתוס' מגילה ד: בשם ר"י הלוי.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יוסףלוי » ה' אוקטובר 27, 2016 7:38 pm

בענין הברת יהודי מרוקו, אם יש כאן מצאצאיהם שיוכל לשאול את זקניו ולשפוך אור:
כתב ר׳ מאיר אלעזר עטיה, בהקדמה לסידורי ״אבותינו״: שיהודי המרכז והצפון מרוקו שרובם
צאצאי המגורשים מבטאים הוא״ו v ובדרום w
וקצת תמיהני איך באותה ארץ שתושביה נפגשים רבות האחד עם רעהו נשאר כזה קיטוב
עוד כתב שצדיק דומה לס׳, ונ״ל שיש כאלו שהיו מבטאים צדי״ק כרגיל, וטעון בדיקה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 27, 2016 8:20 pm

יעו"ע בספר שפת אמת לגרב"ץ הכהן

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1042
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

הגיה אשכנזית| לכתחילה או בדיעבד?

הודעהעל ידי מגדל » ו' דצמבר 25, 2020 1:14 pm

שלום וברכה,

רציתי לדעת, האם דעת חכמי האשכנזים היא כי צורת ההגייה שלהם היא היא הצורה בה דיברו אבותינו ילידי ארם נהריים, או לכל הפחות בה ניתנה התורה על הר סיני, או שמא לדעתם הדבר התגלגל והתפתח עם השנים, אלא שמכל מקום יש לו סמכות ככל מנהג.

אני כמובן שואל מחמת ההבדל הגדול בין הגיות המבטא הזה להגיות השפות שבכל האזור.

בתודה מראש.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הגיה אשכנזית| לכתחילה או בדיעבד?

הודעהעל ידי עמקן » ו' דצמבר 25, 2020 1:30 pm

מה הגיה שלנו? של תושבי אשכנז, הונגריה, רוסיה, פולין, ליטה, אוקריינא, וסליחה אם שכחתי הגיה נוספת.
גם אצל הספרדים אין אחידות הגיה בין ארצות השונות. ולא אפתע אם היו שינויים בין אזורים שונים בתימן.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1042
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: הגיה אשכנזית| לכתחילה או בדיעבד?

הודעהעל ידי מגדל » ו' דצמבר 25, 2020 1:34 pm

עמקן כתב:מה הגיה שלנו? של תושבי אשכנז, הונגריה, רוסיה, פולין, ליטה, אוקריינא, וסליחה אם שכחתי הגיה נוספת.
גם אצל הספרדים אין אחידות הגיה בין ארצות השונות. ולא אפתע אם היו שינויים בין אזורים שונים בתימן.


המשותף לכל הראשונים הוא שאין דוגמתם באזור שבו אנו חיים, לכל הפחות בימינו אנו; והמשותף לכל האחרונים הוא שיש ויש דוגמתם באזורינו.

ואולי באמת אין לדון על אזור, הואיל ועברו כמה אלפי שנים.

לכשיבקע
הודעות: 561
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: הגיה אשכנזית| לכתחילה או בדיעבד?

הודעהעל ידי לכשיבקע » ו' דצמבר 25, 2020 1:43 pm

עמקן כתב: ולא אפתע אם היו שינויים בין אזורים שונים בתימן.


היו, למשל בהגיית ג' דגושה והגיית החולם, והדבר נעוץ לפי דיבור הגויים באותו אזור.

מעט דבש
הודעות: 3988
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגיה אשכנזית| לכתחילה או בדיעבד?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 25, 2020 2:04 pm

נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב א' דצמבר 27, 2020 12:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: האשכולות מוזגו. יישר כח.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1042
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: הגיה אשכנזית| לכתחילה או בדיעבד?

הודעהעל ידי מגדל » ו' דצמבר 25, 2020 2:34 pm

מעט דבש כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=755#p4753

נפלא! נכאת ולט.
תודה רבה!

תלמיד-חכמים
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ש' דצמבר 26, 2020 7:40 pm

הגויים האשורים של ימינו, המדברים ארמית בבלית (בדיוק כארמית שבתלמוד בבלי) עד היום, וישנן כ"ב אותיות באלף בית שלהם, התואמות בדיוק לאלף בית שלנו (גם בשמותיהן), הוגים את האותיות כהגיית יהדות בבל (לגבי הניקוד, כמובן שאין לדעת), כגון ו', ט', ע', צ', ק'.
וכיוון שהם נשארו במקומם ולא הורקו מכלי אל כלי, הדעת נוטה לומר שזו הגייה מדויקת של הלשון הארמית, ודון מינה להגיית לשון הקודש. ודי בזה להוות לפחות מסל"ת.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' דצמבר 27, 2020 10:33 am

???

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' ינואר 05, 2021 9:44 am

תלמיד-חכמים כתב:לא זכיתי להבין את תמיהתך...


לא זכיתי להבין את ראיתך:

1. מה הכוונה 'הגייה מדוייקת'?
2. אין שפה בעולם ששומרת את ההגיים שלה לאלף שנים ומעלה.
3. מן איזו 'ארמית (בבלית!) של האשורים' אתה למד? כי יש כמה ניבים והגיות. (אגב, מה המקור שלך, ספרו של אודישו?)
4. לאיזו ארמית (זמן ואיזור) אתה משליך? כי היו אז (כמו עכשיו) המון להגים, ולכל אחד הגייה שונה.
5. ואיך בכלל אתה למד מן ההגייה הארמית של האלפבית שלה להגייה העברית של האלפבית הארמית?

אגב אעיר שכמה וכמה מאמרים, עבודות וספרים שלמים נכתבו - על ידי מומחים מקצועיים - על העניין, והעמידו בו תורה שלמה. חבל לטחון קמחא טחינא.

תלמיד-חכמים
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ה' ינואר 07, 2021 6:05 pm

1. הכוונה להגייה המקורית של האותיות בלשון הארמית המקורית, ודון מינה ללשון הקודש, שפת עבר, שבה דברו האבות, בראשם אברהם אבינו שהיה מאור כשדים.
2. למה לא? עיקר הסיבה לשינויי ההגייה היא למידה מהסביבה, ובעיקר ע"י נדידה או גלות. מה שלא שייך כ"כ אצל האשורים. וכוונתי ב'אשורים' לאלה: https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%9D
3. ישנם כמה סרטונים ברשת, של אנשים המדברים בארמית זו (באנגלית היא נקראת assyrian aramic, ראה בויקיפדיה האנגלית: https://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Neo-Aramaic), וניתן לראות בבירור שהמילים שהם משתמשים בהם דומות ממש לארמית שבתלמוד הבבלי (אף יותר מ'נאש דידן' שהיא הארמית של היהודים הכורדים).
4. לארמית של התלמוד הבבלי, שמייצגת את הארמית המזרחית, המקומית, השייכת לאיזור בבל\אשור\ארם.
5. העובדה שהאלפבית (וכן שמות האותיות) זהה, מלמדת שגם הגיית האותיות שווה. וידוע מ"ש שהארמית אחות העברית.
נערך לאחרונה על ידי תלמיד-חכמים ב ה' ינואר 07, 2021 10:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המשורר
הודעות: 64
הצטרף: ה' מרץ 22, 2018 7:11 am

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי המשורר » ה' ינואר 07, 2021 8:06 pm

הוגה כתב:בלה"ק ככל שפה אחרת, לא שייך לדבר על אמת כלל וכלל,
כי הרי אין ל'שפה' קיום מצד עצמה, אלא רק מצד דובריה.
כש"הברת" הדוברים מתשנית, עקב שפות נוספות שהם דוברים, תשתנה בהכרח לשון הקודש שלהם. וכאמור זהו דבר פשוט שניתן לראותו ולאמתו אפילו בימינו.

דברים הללו - שלשה''ק ככל שפה אחרת - ריח של כפירה מהם. וכל מי שנגעה ידו במס' נדרים יודע שאין הדברים כן ויש בזה כמה נפק''מ להלכה. ולא ראוים דברים אלו ליכתב כאן.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: הברה אשכנזית

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 07, 2021 10:15 pm

תלמיד-חכמים כתב:1. הכוונה להגייה המקורית של לשון הקודש, שפת עבר, שבה דברו האבות.
2. למה לא? עיקר הסיבה לשינויי ההגייה היא למידה מהסביבה, ובעיקר ע"י נדידה או גלות. מה שלא שייך כ"כ אצל האשורים. וכוונתי ב'אשורים' לאלה: https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%9D
3. ישנם כמה סרטונים ברשת, של אנשים המדברים בארמית זו (באנגלית היא נקראת assyrian aramic, ראה בויקיפדיה האנגלית: https://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Neo-Aramaic), וניתן לראות בבירור שהמילים שהם משתמשים בהם דומות ממש לארמית שבתלמוד הבבלי (אף יותר מ'נאש דידן' שהיא הארמית של היהודים הכורדים).
4. לארמית של התלמוד הבבלי, שמייצגת את הארמית המזרחית, המקומית, השייכת לאיזור בבל\אשור\ארם.
5. העובדה שהאלפבית (וכן שמות האותיות) זהה, מלמדת שגם הגיית האותיות שווה. וידוע מ"ש שהארמית אחות העברית.

1. פתחת ב'הגייה מדוייקת של הלשון הארמית' וסיימת בזו של לשה"ק. (אני רואה כעת שערכת את הודעתך; ועדיין - מניין לך שהייתה ׳הגייה מקורית׳ מחייבת שכזו? ושהיא הייתה ההגייה שרווחה בתקופת האבות ובאיזור שלהם? ולמה אם כן כתבת ב-4 שכוונתך לארמית של הבבלי? ואיך אתה למד מן ׳הגייה מקורית׳ זו ללשה״ק של האבות דרך הכתב שלה? וכי לדעתך ׳שפת עבר׳ הייתה כתובה בכתב האשורי בתקופתם? או שאתה למד על הארמית של תקופת האבות מן הארמית העכשווית, אבל אם כן, אין צורך - לדרכך - ב׳הגייה המקורית׳ של הארמית, אלא בזו של תקופת אימוץ הכתב האשורי. ואצ״ל שזה שאאע״ה היה מאור כשדים אינו עניין לדיוננו.) בכל אופן, מניין לך שההגייה של 'שפת עבר' לא עברה שינויים לפני האבות?

2. זו מציאות. שינויי הגייה לא נוצרים בגלל למידה מהסביבה בלבד, כידוע לכל מי שמתמצא בתחום. (השווה למשל פרק ז מספר תורת ההגה של בלאו ומבואו של סוכ'ארד לספרו על התנועות של העברית. וא"צ לפנים.) כך קרה בכל השפות השמיות, כבר בתקופות קדומות ביותר, והוא עדיין נמשך כיום. וגם באיזורים שאינם נתונים להשפעה סביבתית. [חשוב גם לזכור שהשפה הרשמית ברובם שם האזורים האלו הייתה, למשך אלף ושלוש מאות השנים האחרונות ומעלה, ערבית, ולפניה יוונית ופרסית, ראה למשל A Cultural History of Aramaic פרק 7.]

3. כמו שציינתי, יש כיום כמה וכמה ניבים, ולכל אחד מערכת הגייה לעצמה. קרא למשל את סדרת ספריו של פרופ' כ'אן מקימרידג' וחבריו. או את ספרו של אודישו שציינתי. ועוד ועוד. בדף שקישרת אליו (אשר, כמו הדף הראשון שקישרת אליו, מדבר על ניבים הקרובים יותר לסורית הקלאסית, שאיננה בת משפחת ניבי 'הארמית הבבלית'; על הקשר שבין הסורים והבבלים ראה The Aramaeans in Ancient Syria פרק 9) עצמו מתוארים הבדלים מרובים, פירותיהם של תהליכים ממושכים של שינוי, ויש הרבה יותר (ראה למשל מאמרו של רונלד קים משנת 2008, ומאמרו של יאסטרוב Old Aramaic and Neo-Aramaic: Some Reflections on Language History, ובספר A Cultural History of Aramaic, ועוד).

4. הארמית של התלמוד הבבלי אינה 'מייצגת' את הארמית המזרחית, ובוודאי לא את זו של האשורים; היו הרבה ניבים מובדלים עם תכונות מזרחיות. ראה למשל מאמרו הקלאסי והמפורט של בייאר ומאמריו של קוק בעניין. גם לארמית הבבלית עצמה יש כמה ניבים, השווה ספרו של וייסברג ועבודתו של ריבק על הארמית של נדרים ומאמרו של ברויאר על כריתות ומאמרו של הרויניאן על ניבי הארמית המזרחית ועבודתו של רוסל על הארמית של קערות ההשבעה הבבליות ועבודתו של מורגנשטרן על זו של הגאונים (וספרו) ומאמריהם של מורג ובויארין ועוד ועוד. וגם לסורית היו כמה ניבים, ראה למשל מאמרו של הילי בספר Aramaic in Its Historical and Linguistic Setting, וספר The Aramaeans in Ancient Syria פרק 10 ובמקורות המצויינים שם, ומאמרו של גזלה בספר The Syriac World, ועוד.
ואיך אתה מדלג מן הארמית של הבבלי אל 'שפת עבר' של האבות? הלא בין תקופת האבות ותקופת הבבלי עברה הארמית (והעברית) גלגולים רבים, הן בתצורה והן בהגייה. (חשוב יותר לעקוב אחרי מערכות ההגייה הארמיות בתקופות הקדומות, ראה למשל במאמרו של סגרט ב-Phonologies of Asia and Africa.)

5. לא ולא. כידוע. ראה למשל בספריו של ברגשטרסר, במבואו של מוסקטי פרקים 6 והלאה, בזה של ליפינסקי פרקים 9 ו-10, בזה של ונינגר וכ'אן פרק 6, במאמרו של בומהרד ב-Fucus, במאמרו של דניאלס בספרו של בנט על בלשנות שמית משווה עמ' 251 והלאה ובמאמרו במדריך ללשונות השמיות של רוטלג' ובספרו על מערכות הכתיבה חלק ח', במאמרים שבספר Phonologies of Asia and Africa הנ"ל (ומאמרו של קיי משנת 1986), במאמרים שבספר The Ancient Languages of Syria-Palestine and Arabia, ועוד ועוד. [וראה גם גלוסקא, העברית והארמית במגע, עמ' 169 והלאה.]
הכתב הארמי שימש גם שפות אחרות, וייצג הגיים המשונים מן אלו של מערכת ההגייה של הארמית. על דרכך - האם ניתן לומר שהיוונים אימצו את מערכת ההגייה הפיניקית כשהם סיגלו לעצמם את הכתב הפיניקי? וכהנה רבות.
האלפבית הארמי (על ה'זיקה' לאשור ראה מאמרו של שטיינר) השתלשל מן האלפבית הפיניקי, בן כב הסימנים המשותפים לכל האלפביתים של המשפחה, למרות הבדלי ההגייה המרובים שביניהם (ראה בספרו של נוה פרקים 4 ו-5, ובמקורות הנ"ל).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 377 אורחים