מידי דלא רמיזא באוצר?

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' מרץ 29, 2012 12:35 pm

אין ברשותי 'אוצר' אבל אולי זה המקום.

viewtopic.php?f=27&t=4551#p35471 (מדברי הרב דוב ליאור שליט"א: "בנושא מיוחד זה עיינתי בספרים שעומדים לרשותי ולא ראיתי שמי מהפוסקים יתייחס לזה" - האם יש ב'אוצר'?)

viewtopic.php?f=27&t=4655#p81061 (לא לגמרי דומה, אך יש מי שמדבר בזה?)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אפריל 27, 2012 1:47 pm

עד אחד נאמן בשפחה חרופה? הפכתי את האוצר ולא מצאתי כלום (צדדי הספק האם מיקרי דבר שבערוה או כיון דליכא מיתה/כרת חשיב כאיסור בלבד)

[והאם מישהו יכול לסייע, מה המקור הברור שמיתה/כרת הוא המגדיר 'דבר שבערוה'? האחרונים (וכבר בראשונים) בע"א המעיד על זקוקה ליבום, ובע"א בשוטה למה חשיב דשב"ע, ומזכירים מיתה לכאן ולכאן אבל לא הצלחתי למצוא מה המקור הראשון שממנו הספק]. גם עיון באנצ"ת ערך דשב"ע לא סיפק את הסחורה ואולי פספסתי את הקטע.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' אפריל 27, 2012 4:45 pm

ראשית תודה על הספק הנאה.
כמובן שאין לי מקורות יותר מהאוצר ואני דן מסברא והנה מסתמא כונתך לדון רק למ"ד דתפסי קידושין דבלא"ה הרי אין כאן אישות [וצ"ע ואל"כ יל"ד גם דלהעיד על אשת עכו"ם יצטרכו עדים ובפרט אי אסורה לישראל וכן שפחה המותרת לע"ע וכידוע שחל יחוד מסוים ואינה נמסרת לשנים]
והנה המרדכי פרק מצות חליצה תלה אי יבמה הויא דשב"ע בהא דלא תפס"ק והולד ממזר ובש"ח ודאי תפס"ק וליכא ממזרות דהא ל"ה חיי"כ וליכא קרא ע"ז כביבמה
[[ואולי לא תפס"ק בפועל משום שכבר קנויה וכדברי הפנ"י הנודעים אך לא מטעם ערוה וממילא אין זה סיבה לממזרות ]
גם יש לחלק בין לאסור לבעלה די"ל דג"ז הוי דשב"ע וכמו זונה וחללה שבכמה אח' [עי' אחיעזר ועוד] דנו שכשאוסר לבעל הוי דשב"ע משא"כ כשמתיר [ואפילו סוטה י"א שכשמעיד שטהורה ל"ה דשב"ע]

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ש' אפריל 28, 2012 9:19 pm

שו"ר במנ"ח בסוף מצוה קכ"ט שעמד על הנידון הנ"ל וכתב כש"כ דכיון דתפסי קידושין ל"ה דשב"ע

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אפריל 28, 2012 10:27 pm

כהן כתב:שו"ר במנ"ח בסוף מצוה קכ"ט שעמד על הנידון הנ"ל וכתב כש"כ דכיון דתפסי קידושין ל"ה דשב"ע

ראשית תודה רבה מאד, על המר"מ החשוב!
ויש להעיר לדברי הרמב"ם שכתב דע"א לא נאמן להעיד על מישהו שהוא כהן (והר"ן תמה למה לא יהיה ככל ע"א באיסורין) ומוכח מזה דכל שמעידים על גוף האיש ולא על חתיכה דאיסורא, אין ע"א נאמן. ואם כך, קשה למה ע"א יהיה נאמן להעיד על האשה שהיא שפחה חרופה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אפריל 28, 2012 10:38 pm

ועכשיו אגלה לך איך הגעתי לכל הענין הזה, ואולי תוכל להחכימני כדרכך.
----
ידועים דברי הרמב"ם מש"ע על יוחזק בע"א שלוקים על פיו. ובפנ"י הקשה עליו, דהנה אב נאמן על בתו לומר קדשתיה, ונחלקו בגמ' אם גם סוקלין לפיו או רק לאיסור. ופסק הר"מ דאין סוקלין. והקשה הפנ"י, ולמה לא נמא רבזה שכיון שהעיד האב וקבלנו עדותו, ואחר כך בא מישהו ובעלה, שנסקלו כדין יוחזק.
וכתב הדבר"י לתרץ וז"ל:

ונראה לומר בפשיטות דעיקר טעמא דאמרינן האיסור עצמו בע"א יוחזק הוא מטעם דכל שהיה לו נאמנות בשעתו וכבר נפסק הדין על החתיכה שהיא חלב הרי הוא כחלב כליות לכל דיניה, אע"פ דקמי שמיא גליא שאינו כן דכך הוא גזה"כ דכל חתיכה שע"פ דין אסור לאוכלה כדין חלב לוקין אחר כך עליה, ואע"פ שגם בשעת הגדת העד הוטל דין זה על החתיכה שאם יאכלנה יתחייב מלקות מ"מ קודם המעשה אין זה חיוב מלקות אלא כדין איסור לבד וע"א נאמן באיסורין, ונמצא דבשעת הגדת העד נתקבלו דבריו לכל דיני החתיכה וממילא מסתעף מזה חיוב מלקות, משא"כ באב שאומר קדשתי את בתי דמתחלה הוא דבר שבערוה שצריך עדים ע"ז דחידוש שחידשה תורה דאב נאמן על בתו אם כן מתחלה לא האמינתו תורה רק לחצאין דהיינו לאוסרה לבד, אבל לא לקטלא שגם זהו חלק מדבר שבערוה אף מתחלתו שהרי הקדושין אוסרין לעלמא וגם לחייבה מיתה אחר כך, וכל זה הוא מתורת איסור א"א, ועי"ז הוא בכלל דשב"ע שהרי קדושי שפחה חרופה למ"ד פקעי קדושי ראשון בגיטין (דף מ"ג) אינו דשב"ע ואינה יוצאה בגט כדאיתא בירושלמי(פ"ק דקדושין הל"א), וה"ה דמועיל ע"א להעיד עליה שאינו אלא כאיסורין דעלמא שנאמן ע"א באיתחזק היתרא, וכיון דמתחלה נחלקה נאמנות האב רק לענין דין איסור אישות לבד ולא לדין מיתה, שבאישות שוב ל"ש אחר כך לדון דין כבר הוחזק האיסור דכיון דלא הוטל עליה דין מיתה מתחלה אין לחייב אח"כ מיתה בתורת מסתעף:

החילוק לא ברור, למה החליט שמלקות זה מסתעף, ומיתה זה חלק מהאישות. והבנתי שרוצה לומר, דמהא שצריך פסוק שהאב נאמן, היינו דחשיב דבר שבערוה, ודבר שבערוה מוגדר בשל המיתה שיש בזה, וא"כ חזינן דכשמעיד האב על אישות בתו, מעיד על מיתה. וכיון שכך הרי שעדותו מתקבלת בהסתייגות כבר בתחילה.
אלא שצ"ע מנין שמיתה זה המגדיר, וכדאשכחן ביבמה לשוק וכו' וכו'.

תודה על כל סיוע.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ש' אפריל 28, 2012 11:03 pm

למאי_נמ? כתב:אין ברשותי 'אוצר' אבל אולי זה המקום.

viewtopic.php?f=27&t=4551#p35471 (מדברי הרב דוב ליאור שליט"א: "בנושא מיוחד זה עיינתי בספרים שעומדים לרשותי ולא ראיתי שמי מהפוסקים יתייחס לזה" - האם יש ב'אוצר'?)

זהו דבר פשוט מאוד ש"כלב" לאו דוקא. לענ"ד זהו מסוג הדברים שיקשה עליך למצוא מי שמדבר בזה, מחמת רוב פשיטותם.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ש' אפריל 28, 2012 11:37 pm

א. איני מבין את כונת הדבר"י דודאי גם אחרי שאב לא נאמן לסקול עדין יש בזה חידוש דין ורק אב נאמן בזה דעדין נחשב הדבר דשב"ע וא"כ אין החיוב מיתה גורם.

ב] ראיתו מדברי הירו' שהביא לכא' תמוהה ביותר והיא ראיה לסתור שהרי הירו' סובר שאינו יכול לפוטרה בגט וא"כ נראה שסובר שאכן בש"ח לא חלים קידושין [שהרי הירו' שם מדמה קידושין לגט עיי"ש] וכמו דאיכא מ"ד בבבלי בגיטין מ"ג ע"א כן דמאי מאורסת מיוחדת וע"ז דן הירו' איך מפקיעים יחוד זה אך להלכה דקיי"ל דחלים הקידושין ודאי שפוטרה בגט אע"פ שאין חיוב מיתה וממילא יל"ד דהיא בכלל דשב"ע.

גם היכן מצא בירו' שאי"ז דשב"ע ומועיל ע"א דמה השייכות בין גט לדשב"ע ?

[וגם למה הוסיף "למ"ד דפקעי קידושי ראשון" וכנראה שסובר שלמ"ד דגמרי היות ויכול לבוא לחיוב סגי בזה]

ומה שהערת מדברי הר"ם לגבי ממזרות יש לחלק בין פסול הגוף לבין אישות [ועי' באח' שהמקור לזה הוא מקרא דלא יקום ע"א "באיש" והיינו לפוסלו ]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 29, 2012 12:47 am

לגבי הערתך הראשונה כונתו כך (אולי): דמהא שהוצרכו לחידוש דהאב נאמן על בתו (ולמדוהו מפסוק), מוכח דלא הוי ע"א נאמן באיסורין, והיינו טעמא דמיד שמעיד על אישות הבת מעיד על מיתה שיש בה. וכיון שכך לא דמי לעד אחד המעיד על חלב, שהשתא מקבלים דבריו לגמרי, כי אין בדבריו כל התייחסות למלקות. משא"כ גבי עדות על אישות הבת, לולי קרא לא היינו מקבלים דבריו, משום שכבר בעדותו הוא מעיד על מיתה, דבר שאין לו נאמנות בו (ולא עושים פלגינן לדבריו), ולכן הוצרכנו לפסוק.

בקיצור: ממה שצריך פסוק, מוכח דכבר בתחילה מעיד על מיתה, והיינו שהמיתה היא חלק מהאישות. וכיון שכך, כיון שכבר בתחילה מקבלים עדותו בהסתייגות, ל"א יוחזק.
------
אגב, דוק בדבריו שכתב:

וכבר נפסק הדין על החתיכה שהיא חלב הרי הוא כחלב כליות לכל דיניה, אע"פ דקמי שמיא גליא שאינו כן דכך הוא גזה"כ דכל חתיכה שע"פ דין אסור לאוכלה כדין חלב לוקין אחר כך עליה

ומבין ריסי עיניו נראה שיש כאן סברה נוספת המסתתרת כאן, וכנראה כונתו לבאר בזה קצת, למה מלקות הוא מסתעף ואילו מיתה הוא חלק מהאישות. אכן סברא זו יכולה לעמוד בפני עצמה. וכן מצאתי בזכר יצחק, שכתב לתרץ קו' הפנ"י, ותו"ד: דע"א נאמן לאסור, אבל אינו נאמן לברר מציאות, לכן לוקים על ע"א, כיון שסו"ס הוי חד"א בגלל הע"א, וכל דבר האסור לוקין עליו. אכן לגבי מיתה צריך מציאות של אשת איש, וכיון שע"א אינו נאמן לברר המציאות, ל"ש יוחזק כלפי מיתה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 29, 2012 1:04 am

כהן כתב:ב] ראיתו מדברי הירו' שהביא לכא' תמוהה ביותר והיא ראיה לסתור שהרי הירו' סובר שאינו יכול לפוטרה בגט וא"כ נראה שסובר שאכן בש"ח לא חלים קידושין [שהרי הירו' שם מדמה קידושין לגט עיי"ש] וכמו דאיכא מ"ד בבבלי בגיטין מ"ג ע"א כן דמאי מאורסת מיוחדת וע"ז דן הירו' איך מפקיעים יחוד זה אך להלכה דקיי"ל דחלים הקידושין ודאי שפוטרה בגט אע"פ שאין חיוב מיתה וממילא יל"ד דהיא בכלל דשב"ע.

אינו כך, אם לא תפסי בה קידושין ברור שאין שום ענין בגט, ולא היה צריך ללמוד מח"ע וח"ח המקדש על ח"ש המתקדשת. (שבאמת יש לחלק בינהם, וכמו שחילק באמת הרמב"ם) ובביאור הירושלמי ראיתי מבארים, דהירושלמי מביא ראיה מזה שהאישות של שפחה חרופה, הוא אישות מיוחדת ולא רגילה, דאם היה אישות רגילה מסתבר שגם ח"ע וחב"ח היה יכול לקדש.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' אפריל 29, 2012 9:29 am

אכן טעיתי וודאי הירו' ס"ל דחלים הקידושין [והרי בחצי עבד שאינו יכול לגרש ודאי הכונה אילו היו חלים קידושין שהרי אין שם דין של יחוד המחודש בש"ח] ואכן דמיון הדבר"י אינו מובן דשם הרי נתחדשה אישות מיוחדת עם דינים לעצמה ולא משום שאין חיוב מיתה אלא משום שהיא חצי שפחה [מלבד שכמו שהערתי למעלה מנין הדימוי בין הא דמהני גט לדשב"ע]

אחשדרפנטובסקי

אני מתייחס לגופו של איש ולא לגופו של ענין.
איש ספר, כולי פליאה, איך לא מצאת בחיפוש קל באוצר.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' אפריל 29, 2012 3:26 pm

איש_ספר כתב: ובביאור הירושלמי ראיתי מבארים, דהירושלמי מביא ראיה מזה שהאישות של שפחה חרופה, הוא אישות מיוחדת ולא רגילה, דאם היה אישות רגילה מסתבר שגם ח"ע וחב"ח היה יכול לקדש.

מיהו המבאר כך? המל"מ ועוד תמהו על הירו' אי ח"ע לא מקדש היאך משכח"ל שיגרש ולביאור הנ"ל אין כונת היר' אלא לדמות שכמו שאינו מקדש ה"ה לו יצויר שתהיה לו אשה לא יוכל לגרש וממילא ה"ה ש"ח

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 30, 2012 8:53 am

אני לא זוכר מיהו המבאר. באוצר החכמה יש קובץ אבני משפט ויש שם מאמר יפה מאד של הרב מאיר ברקוביץ על גדר אישות דשפחה חרופה. לא הניח זוית ופינה (אמנם לא דן שם בענין ע"א ודשב"ע). שם ראיתי את הביאור בירושלמי וכל הקושיות שיש בזה.

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ג' מאי 22, 2012 11:53 am

הפתחי תשובה באה"ע סי' קנ"ח ס"ק ג' כתב בענין היכא שנתעברה והיה בעלה במדינת הים, דלשיטת בה"ג הולד כשר, דתלינן שבא בעלה ממדינת הים ע"י שם. וכתב הפתחי תשובה דבתשובת ריב"ש כתב דהאי דינא דבה"ג הוא דוקא באשה כשירה ולא נשמע עליה פריצות. ע"ש.
ולהראות מקומו בשו"ת ריב"ש ע"י חכ"א נשאלתי, ולפום ריהטא לא מצאתי, ועל כן לעזרתכם פניתי.

ועוד אוסיף בשם עצמי, גם אם לא נמצא ריב"ש כזה, האם נמצא אי מי מן הפוסקים שאמר כן דדוקא באשה כשרה מיירי?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מאי 22, 2012 1:20 pm

שטיינער כתב:הפתחי תשובה באה"ע סי' קנ"ח ס"ק ג' כתב בענין היכא שנתעברה והיה בעלה במדינת הים, דלשיטת בה"ג הולד כשר, דתלינן שבא בעלה ממדינת הים ע"י שם. וכתב הפתחי תשובה דבתשובת ריב"ש כתב דהאי דינא דבה"ג הוא דוקא באשה כשירה ולא נשמע עליה פריצות. ע"ש.
ולהראות מקומו בשו"ת ריב"ש ע"י חכ"א נשאלתי, ולפום ריהטא לא מצאתי, ועל כן לעזרתכם פניתי.

ועוד אוסיף בשם עצמי, גם אם לא נמצא ריב"ש כזה, האם נמצא אי מי מן הפוסקים שאמר כן דדוקא באשה כשרה מיירי?

באוצה"פ סי' ד, (דף ס"ז) הביאו דברי הפ"ת (ששם מקומם) ולא העירו שאינו בריב"ש. עוד ציינו שם גם לפרי הארץ ח"א אהע"ז סי' א. (וכדי שלא תאבדו זמ"ר כמוני, הריני מוסיף: דף כ ע"א). שכתב דכל שיש ריעותא (באשה או במקרה, עי"ש) לא הכשיר בה"ג ואינו אפילו ספק ממזר, אלא ממזר ודאי.

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ג' מאי 22, 2012 1:32 pm

איש_ספר כתב:
שטיינער כתב:הפתחי תשובה באה"ע סי' קנ"ח ס"ק ג' כתב בענין היכא שנתעברה והיה בעלה במדינת הים, דלשיטת בה"ג הולד כשר, דתלינן שבא בעלה ממדינת הים ע"י שם. וכתב הפתחי תשובה דבתשובת ריב"ש כתב דהאי דינא דבה"ג הוא דוקא באשה כשירה ולא נשמע עליה פריצות. ע"ש.
ולהראות מקומו בשו"ת ריב"ש ע"י חכ"א נשאלתי, ולפום ריהטא לא מצאתי, ועל כן לעזרתכם פניתי.

ועוד אוסיף בשם עצמי, גם אם לא נמצא ריב"ש כזה, האם נמצא אי מי מן הפוסקים שאמר כן דדוקא באשה כשרה מיירי?

באוצה"פ סי' ד, (דף ס"ז) הביאו דברי הפ"ת (ששם מקומם) ולא העירו שאינו בריב"ש. עוד ציינו שם גם לפרי הארץ ח"א אהע"ז סי' א. (וכדי שלא תאבדו זמ"ר כמוני, הריני מוסיף: דף כ ע"א). שכתב דכל שיש ריעותא (באשה או במקרה, עי"ש) לא הכשיר בה"ג ואינו אפילו ספק ממזר, אלא ממזר ודאי.

ראיתי את הפרי האדמה בפנים. כיון שמי ששאל את מקום הריב"ש יש לו נפ"מ למעשה, איני חושב שאפשר לדמות מילתא למילתא, שם מדובר בריעותא שהאם השליכה את הולד, ואולי דוקא בריעותא גדולה כה"ג קאמר.
וכי משום שאנו מדמים נעשה מעשה להרבות ממזרים בישראל?

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ג' מאי 22, 2012 2:54 pm

אברהם כתב:שוב שמעתי מידידי שליט"א ב' חקירות נוספות שאין להן אזכור לכאו' בקדמונים
האם עבד עברי יכול לקנות עבד לעצמו, או שעצם מעמדו כעבד שולל ממנו את האפשרות להיות אדון?

אני לא מתפלא שלא נמצא חקירה כזו בקדמונים. מהיכי תיתי שלא יוכל לקנות עבד לעצמו. מאי שנא מכל דבר אחר שיכול לקנות. ומהיכי תיתי שעצם מעמדו וכו'. האם יש מקור לסברא מעין זו?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 22, 2012 3:08 pm

פשוט כך, השאלה המעניינת היא אם יכול לקנות את אדונו (לכאורה למה לא) ומי ישכב אז על הכר.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ג' מאי 22, 2012 4:47 pm

אוצר החכמה כתב:השאלה המעניינת היא אם יכול לקנות את אדונו (לכאורה למה לא).

לכאו' לא משכח"ל שיוכל לקנות את אדונו, שהרי הדין הוא שאינו יכול למכור את עצמו וג"כ ב"ד אינם יכולים למוכרו אא"כ: "עד שלא ישאר לו כלום ואפילו כסות לא תשאר לו ואח"כ ימכור את עצמו" כלשון הרמב"ם,
א"כ כיון שלאדון יש את העבד שוב אינו יכול להימכר.

ובענין השאלה אם עבד יכול לקנות עבד, לכאו' אה"נ שיוכל, אא"כ יש דין שברגע שיש לעבד די כסף צריך לפדות את עצמו, וזה לא מצאתי לע"ע.

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ג' מאי 22, 2012 8:29 pm

הוגה כתב:
אוצר החכמה כתב:השאלה המעניינת היא אם יכול לקנות את אדונו (לכאורה למה לא).

לכאו' לא משכח"ל שיוכל לקנות את אדונו, שהרי הדין הוא שאינו יכול למכור את עצמו וג"כ ב"ד אינם יכולים למוכרו אא"כ: "עד שלא ישאר לו כלום ואפילו כסות לא תשאר לו ואח"כ ימכור את עצמו" כלשון הרמב"ם,
א"כ כיון שלאדון יש את העבד שוב אינו יכול להימכר.

א) משכח"ל שמכר עצמו למרות האיסור.
ב) משכח"ל גם בהיתר, היכא שאין לאדון הראשון אפילו כסות לעורו וכו', ולמכור את העבד אינו יכול משום שהוא מוכה שחין ואין מי שרוצה לקנותו. בכה"ג ודאי מותר למכור עצמו לעבד.
\

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ג' מאי 22, 2012 9:00 pm

שטיינער כתב:א) משכח"ל שמכר עצמו למרות האיסור.
ב) משכח"ל גם בהיתר, היכא שאין לאדון הראשון אפילו כסות לעורו וכו', ולמכור את העבד אינו יכול משום שהוא מוכה שחין ואין מי שרוצה לקנותו. בכה"ג ודאי מותר למכור עצמו לעבד.
\

א' - זהו "איסור" גרידא ? אולי זהו מתנאי המכירה ?
לגבי מוכר עצמו לע"ע ל"מ בזה, אך במנ"ח מצאתי (ריש מצוה מ"ב) שאפילו בדיעבד אם מכרוהו אינו כלום "כי אינו ממון בי"ד", כלומר כיון שבכה"ג התורה לא נתנה להם רשות וכיעו"ש, נראה שכמו"כ במוכר עצמו לא תחול המכירה כיון שלא נתנה לו תורה רשות בכה"ג.

ב' - מהיכ"ת שבכה"ג מותר לו למכור עצמו לעבד ? וכי אם יש לו קרקע זיבורית שאף אחד לא חפץ בה יוכל למכור עצמו ?!
אדרבה, לענ"ד נראה שבכה"ג נצריכהו למכור את עבדו המוכה שחין בדמים מועטים. [אין לו כסות לעורו אבל יש לו משרתים..?]

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ג' מאי 22, 2012 9:54 pm

הוגה כתב:
שטיינער כתב:א) משכח"ל שמכר עצמו למרות האיסור.
ב) משכח"ל גם בהיתר, היכא שאין לאדון הראשון אפילו כסות לעורו וכו', ולמכור את העבד אינו יכול משום שהוא מוכה שחין ואין מי שרוצה לקנותו. בכה"ג ודאי מותר למכור עצמו לעבד.
\

א' - זהו "איסור" גרידא ? אולי זהו מתנאי המכירה ?
לגבי מוכר עצמו לע"ע ל"מ בזה, אך במנ"ח מצאתי (ריש מצוה מ"ב) שאפילו בדיעבד אם מכרוהו אינו כלום "כי אינו ממון בי"ד", כלומר כיון שבכה"ג התורה לא נתנה להם רשות וכיעו"ש, נראה שכמו"כ במוכר עצמו לא תחול המכירה כיון שלא נתנה לו תורה רשות בכה"ג.]

אולי זה תלוי בפלוגתא דאי עביד לא מהני.

הוגה כתב:ב' - מהיכ"ת שבכה"ג מותר לו למכור עצמו לעבד ? וכי אם יש לו קרקע זיבורית שאף אחד לא חפץ בה יוכל למכור עצמו ?!
אדרבה, לענ"ד נראה שבכה"ג נצריכהו למכור את עבדו המוכה שחין בדמים מועטים. [אין לו כסות לעורו אבל יש לו משרתים..?]

אם אין שום קונה שירצה לקנות ואפילו דמים מועטים, פשיטא שיוכל למכור עצמו לעבד, וכן אם יש לו קרקע זיבורית שאף אחד לא חפץ בה. זה היינו הך. וזיל בתר טעמא.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' מאי 23, 2012 1:01 am

אוצר החכמה כתב:פשוט כך, השאלה המעניינת היא אם יכול לקנות את אדונו (לכאורה למה לא) ומי ישכב אז על הכר.

לכאורה הרי קנין עבד עברי אינו קנין הגוף, אם כן למה שלא נאמר ששנים שהם אדונים ועבדים זה לזה, הואיל וזה חייב מעשה ידיו לזה וזה חייב מעשה ידיו לזה, שניהם פטורים.

מדבר · הודעהעל ידי **מדבר** » ד' מאי 23, 2012 3:03 am

המשנה בהוריות דף י"ג אומרת שאיש קודם לאישה להחיות וביאר הט"ז משום שיותר חייב במצוות שמעתי שואלים מה הדין קטן כנגד אישה האם אישה שכעת חיבת וקטן אינו חייב כעת או שמא קטן קודם כיון שבעתיד יהיה חיב יותר מאישה

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 23, 2012 3:10 am

לכאורה ניתן להוכיח מהא דהגמ' לא נקטה 'קטן' דהוא רבותא טפי, דאשה קודמת לקטן ואזלינן בתר השתא.
(בדומה למ"ש אצל ישמעאל "באשר הוא שם" ודלא כבן סורר ומורה דנידון ע"ש סופו).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 23, 2012 10:20 am

מדבר כתב:המשנה בהוריות דף י"ג אומרת שאיש קודם לאישה להחיות וביאר הט"ז משום שיותר חייב במצוות שמעתי שואלים מה הדין קטן כנגד אישה האם אישה שכעת חיבת וקטן אינו חייב כעת או שמא קטן קודם כיון שבעתיד יהיה חיב יותר מאישה

חיפוש באוצר מלמד שכו"כ עסקו בכך, בספרי אמת ליקב להגר"י קמינצקי, בחשוקי חמד ליומא, ועוד מחברים.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' מאי 23, 2012 10:50 am

א. לגבי הוויכוח למעלה, בין הרב שטיינער לביני, בעבד עברי שעבר ומכר את עצמו כשיש לו, אם חלה המכירה או לא, בשביל זה יש לנו אוצר.. וכצפוי, דעות לכאן ולכאן.
זה לשון המנ"ח (מצוה מ"ב אות י"ז, די בי אס):

ולענ"ד אינו מכור כלל, דבאמת אינו שלו שימכור עצמו לעבד כי שטרו יתברך קודם, שנאמר [שם כ"ה, נ"ה] כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם וכו', אך דהתורה נתנה לו רשות למכור עצמו, אבל במקום דלא נתנה לו התורה רשות היאך יכול למכור עצמו כי הוא אינו שלו שיהיה לו רשות על עצמו, וכעין זה איתא בר"מ פי"א משמיטה ויובל ה"א, אם עבר ומכר הארץ לצמיתות לא הועילו מעשיהם

וציינו להמקנה בקידושין (ט"ו ע"א תוד"ה ואידך) שאם עבר ומכר אינו מכור משום דקיי"ל כרבא דכל דאמר רחמנא לא תעביד אי עביד לא מהני, עכ"ד (וכמ"ש הרב שטיינער). ובס' "מנחת אלימלך" ביאר שהמנ"ח נייד לה מזה מכיון שהאיסור הוא רק על העבד למכור עצמו לא על הקונה, ובכה"ג ס"ל המנ"ח במקום אחר ע"פ פנים מאירות שבגוונא שהלוקח נקנס עי"ז לכ"ע מהני, עיי"ש.

לעומת זאת, ציינו ג"כ לתוספתא (פ"ה דערכין) "ואם מכר הרי זה מכור", וג"כ בספר המפתח פ"א ה"א מעבדים הביא דעות שמכור. וב"קונטרס שי למורא" כתב שלדעת המהרש"א והפנ"י והמ"ל שהעמידו הסוגי' בדף כ' בעבר ומכר, מוכח שחל המכירה. ודייק מלשון הרמב"ם "רשאי".
אמנם ב"קובץ ביאורים על הרמב"ם" כתב לדייק להפך, מזה שהרמב"ם השמיט התוספתא, וס"ל להרמב"ם שהתו"כ פליג על התוספתא, ע"ש.

ו"חוט השני" ריבית להגר"נ קרליץ נקט בפשיטות "שטרי קודם" ולא חלה המכירה.

לסיכום: רק למאן דס"ל דאם עבר ומכר את עצמו אע"פ שיש לו הר"ז מכור, משכח"ל שאדון שיש לו עבד ימכור עצמו ג"כ לעבד. [לעבדו או לאחר].

ב' - למ"ד שהמכירה לא חלה, עדיין צ"ע באדון שיש לו עבד מוכה שחין וג"כ אין לו כסות לעורו ואינו מוצא למכור עבדו אף לא בדמים מועטים (יש כזה דבר ?), אם מוגדר כהעני או לא (שלדעת הרב שטיינער - מוגדר כעני). לע"ע לא מצאתי בזה.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' מאי 23, 2012 10:56 am

הוגה כתב:ובענין השאלה אם עבד יכול לקנות עבד, לכאו' אה"נ שיוכל, אא"כ יש דין שברגע שיש לעבד די כסף צריך לפדות את עצמו, וזה לא מצאתי לע"ע.

בזה מצאתי כעת בדברי הגר"נ גשטטנר זצ"ל, (להורות נתן ח"ג סי' קי"ח), ומסיק שהרי הוא עובר "בעבדי הם" וא"כ צריך לפדות את עצמו,
ולפי"ז לכתחילה עבד איננו רשאי לקנות עבד:

: להורות נתן.JPG (26.44 KiB) נצפה 9254 פעמים

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ד' מאי 23, 2012 11:25 am

הוגה כתב:לסיכום: רק למאן דס"ל דאם עבר ומכר את עצמו אע"פ שיש לו הר"ז מכור, משכח"ל שאדון שיש לו עבד ימכור עצמו ג"כ לעבד. [לעבדו או לאחר].
ב' - למ"ד שהמכירה לא חלה, עדיין צ"ע באדון שיש לו עבד מוכה שחין וג"כ אין לו כסות לעורו ואינו מוצא למכור עבדו אף לא בדמים מועטים (יש כזה דבר ?), אם מוגדר כהעני או לא (שלדעת הרב שטיינער - מוגדר כעני). לע"ע לא מצאתי בזה.

שוב ראיתי שלכאורה כל הדיון מיותר, דמה שכתבת שאינו יכול למכור עצמו לעבד כיון שעדיין יש לו עבד ויכול למכרו. הא ליתא, דאסור לאדם למכור עבד עברי וגם לא ליתנו במתנה. (רמב"ם פ"ד ה"י מהלכות עבדים).
וא"כ משכחת לה שפיר שיקנה העבד את אדונו לעבד.

מדבר · הודעהעל ידי **מדבר** » ד' מאי 23, 2012 11:34 am

איש_ספר כתב:
מדבר כתב:המשנה בהוריות דף י"ג אומרת שאיש קודם לאישה להחיות וביאר הט"ז משום שיותר חייב במצוות שמעתי שואלים מה הדין קטן כנגד אישה האם אישה שכעת חיבת וקטן אינו חייב כעת או שמא קטן קודם כיון שבעתיד יהיה חיב יותר מאישה

חיפוש באוצר מלמד שכו"כ עסקו בכך, בספרי אמת ליקב להגר"י קמינצקי, בחשוקי חמד ליומא, ועוד מחברים.

א)יישר כח ב)אם תוכל לפרט מי הם עוד מחברים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 23, 2012 12:15 pm

חפש: +קטן +קודם +להחיותו. וגם: +קטן +אשה +הוריות. ותמצא הרבה מר"מ יפים.
בפירוש של הרב איזנשטט לרמב"ן, דן אם יש ראיה מדברי הרמב"ן פרשת וישלח דקטן קודם לאשה. בספר מורשת משה, שולח לעיין בהגהות מצפה איתן. ועוד.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' מאי 23, 2012 12:23 pm

שטיינער כתב:שוב ראיתי שלכאורה כל הדיון מיותר, דמה שכתבת שאינו יכול למכור עצמו לעבד כיון שעדיין יש לו עבד ויכול למכרו. הא ליתא, דאסור לאדם למכור עבד עברי וגם לא ליתנו במתנה. (רמב"ם פ"ד ה"י מהלכות עבדים).

יפה אמרת !
אבל א"כ אציע לדון במניעת מכירת עצמו לעבד, מצד זה גופיה.
מכיון שאת זכות העבודה של עבדו אינו יכול למכור, כנ"ל, א"כ כשבא למכור עצמו אולי מוכר יחד עם זה גם זכות העבודה של עבדו, וכיון שאת זכות העבודה של עבדו כאמור לא יכול למכור כנ"ל, אולי זה ימנע ממנו ג"כ למכור את עצמו..?
ובעצם אולי אפשר לדחות זה בנקל.

שטיינער · הודעהעל ידי **שטיינער** » ד' מאי 23, 2012 2:13 pm

הוגה כתב:
שטיינער כתב:שוב ראיתי שלכאורה כל הדיון מיותר, דמה שכתבת שאינו יכול למכור עצמו לעבד כיון שעדיין יש לו עבד ויכול למכרו. הא ליתא, דאסור לאדם למכור עבד עברי וגם לא ליתנו במתנה. (רמב"ם פ"ד ה"י מהלכות עבדים).

יפה אמרת !
אבל א"כ אציע לדון במניעת מכירת עצמו לעבד, מצד זה גופיה.
מכיון שאת זכות העבודה של עבדו אינו יכול למכור, כנ"ל, א"כ כשבא למכור עצמו אולי מוכר יחד עם זה גם זכות העבודה של עבדו, וכיון שאת זכות העבודה של עבדו כאמור לא יכול למכור כנ"ל, אולי זה ימנע ממנו ג"כ למכור את עצמו..?
ובעצם אולי אפשר לדחות זה בנקל.

פשוט וכמובן שאם מוכר עצמו לא מוכר גם את זכות העבודה של עבדו.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ד' מאי 23, 2012 5:04 pm

אבל באמת אדון שימכור עצמו לעבדו, זה לא דבר הסותר זה את זה? אם עבד קנוי לאדונו למעשה ידיו, איך אדונו כעת ימכור לעבדו את עצמו וזכות מעשה ידיו ?
מעשה ידיהם של מי, שלו או שלו ?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' מאי 24, 2012 12:42 am

שאלה בעבד עברי, דווקא נראה לי שקיים באוצר אבל אשאל
עבד שיוצא בשן ועין והפיל רבו שינו, למי שייכת השן לעבד או לאדון?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 24, 2012 8:41 am

היא שיחתי כתב:שאלה בעבד עברי, דווקא נראה לי שקיים באוצר אבל אשאל
עבד שיוצא בשן ועין והפיל רבו שינו, למי שייכת השן לעבד או לאדון?

בישיבה קטנה שמעתי את החקירה הזו בשם מהרי"ל דיסקין.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' מאי 24, 2012 9:23 am

אז תמצא באוצר...
דווקא ממך ציפית לשמוע שזו חקירה של האדרת

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 24, 2012 9:44 am

היא שיחתי כתב:אז תמצא באוצר...
דווקא ממך ציפית לשמוע שזו חקירה של האדרת

ציפת ממני או מהאדר"ת?
בכל מקרה עשיתי חיפוש בספרי האדר"ת וראה ז"פ, בספר (המסורס) סדר פרשיות, שמות עמ' ר"י עמד האדר"ת בחקירה זו והביא מדברי הרש"ש בגיטין מש"כ בזה. אמור מעתה ליכא מידי דלא רמיזי באדר"ת...
אחרי שהיה לי את המר"מ של הרש"ש פתחתי אוצר מפרשי התלמוד בגיטין שם וזה מה שמצאתי

: אוצר.png (40.21 KiB) נצפה 9199 פעמים

ולא נזכר כאן שמו של מהריל"ד, אבל כך מונח בזכרוני, ואאל"ט ראינו אז את החקירה בקה"י בשמו. ובל"נ אחפש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 24, 2012 12:46 pm

מצאתי שגם הרוגצ'ובער מביא ראיה מהגמ' גיטין שם שהיד שייך לעבד. (כתבי רבי יחיאל גוט')
[לגבי מהריל"ד, מצאתי אצלי מכתב תורה, שכתב לי עילוי אחד לפני כחמש עשרה שנה, ובו הוא דורש במפגיע מקור למה ששמע ממני שמהריל"ד חוקר בזה, והוסיף שם להביא ראיה ממה שאמרו בגמ' מרובה, דר"ג שהודה שסימא עין עבדו פטור מכלום הוי, ואם האבר שייך לעבד, עדין חייב לו את האבר. ולא עיינתי כעת אם יש ממש בראיה, ולכאורה מנ"ל שבכלל לקח את האבר לעצמו. עכ"פ למדתי מכך ששבשתא שלי בשם מהריל"ד כיון שעל על, אבל במהריל"ד אין. (ועיין שו"ת מהריל"ד כתבים סי' כ"א).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר