מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מרץ 01, 2012 7:52 pm

קיבלתי במייל

בס"ד
פרוייקט מחקר תורני

במסגרת פרוייקט מחקר תורני הנתמך ע"י בג"ט, העוסק בהשוואה בין מפרשי הגמרא ממקור אשכנזי וספרדי, אנו פנינו אל כולכם לפני כמה שבועות בכדי למצוא דוגמאות בנוסח הספרדי של התפילה לעומת האשכנזי.
קבלנו תשובות רבות, אבל אף אחת מהן לא תאמה את הבקשה. לפי זה הבנו שהבקשה לא היתה מספיק ברורה.
לדוגמא: ברכת "אשר יצר את האדם בחכמה" הנוסח הספרדי של הברכה הוא:
"אשר יצר .....וברא בו נקבים נקבים, חלולים חלולים.........שאם יסתם אחד מהם או יפתח אחד מהם....."
כאשר בנוסח אשכנז הסדר הוא הפוך:
"אשר יצר .... וברא בו נקבים נקבים, חלולים חלולים ...... שאם יפתח אחד מהם או יסתם אחד מהם ....."
לפי הדוגמא אפשר להבין שאנו מחפשים עוד מקרים שבהם התאור של האובייקט הראשון מתחלף עם התאור של האובייקט השני, לפי הנוסח. כלומר, בנוסח ספרד אפשר לראות שהמילה "יסתם" מוסבת על המילה "נקבים". והמילה "יפתח" מוסבת על המילה "חלולים" .
לעומת נוסח אשכנז שבו, המילה "יפתח" מוסבת על המילה "נקבים", והמילה "יסתם" מוסבת על המילה "חלולים".
אנחנו מחפשים עוד דוגמאות לתופעה שיוצרת סדר כזה של ראשון מול ראשון ושני מול שני בנוסח הספרדי מול האשכנזי.
בתקוה שהבקשה הובנה הפעם במלואה.
לראשונים שיביאו דוגמאות כאלה יוענק פרס של 180 ₪.
תשובות נא להעביר לפרופ'

אם יש לכם כיתבו זאת כאן ואעביר לו, נא לא לפנות באישי

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 01, 2012 8:17 pm

"בנוסח ספרד אפשר לראות שהמילה "יסתם" מוסבת על המילה "נקבים". והמילה "יפתח" מוסבת על המילה "חלולים". לעומת נוסח אשכנז שבו, המילה "יפתח" מוסבת על המילה "נקבים", והמילה "יסתם" מוסבת על המילה "חלולים".

זה לא בהכרח נכון. אפשר שבשני הנוסחאות שתי המילים מוסבים על אותו דבר, אלא שהאשכנזים תופסים מהראש להסוף או מהסוף לראש, והספרדים להפך.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 8:33 pm

תוכן, אכן כדבריך כתב בב"י ריש סימן ו' עיי"ש, אבל נראה לי שעדיין כוונתם מובנת.

זה טוב?
ספרדי: אשר בדברו מעריב ערבים בחכמה. פותח שערים בתבונה. משנה עתים ומחליף את הזמנים...
אשכנזי: אשר בדברו מעריב ערבים. בחכמה פותח שערים. ובתבונה משנה עתים ומחליף את הזמנים...

וזה?
ספרדי: ומגן ישענו אתה הוא. לדר ודר נודה לך ונספר תהלתך...
אשכנזי: מגן ישענו אתה הוא לדור ודור. נודה לך ונספר תהלתך...

(אא"כ לנוסח כסא רחמים ששיבשו הספרדי כדרכם).

אם כן, ר' היא שיחתי, מתחלקים ב360 ש"ח בפרטי?

נוטר הכרמים
הודעות: 6411
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 01, 2012 8:41 pm

הוגה,
נדמה לי שתסתפק בח"י כפול עשר, הדוגמא השניה קשורה לנוסחאות? מה ענינה לאשכנז וע"מ?
כמדומני זו מחלוקת ראשונים היכן להפסיק.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 8:48 pm

עוד אחד אולי?
ספרדי: יכירו וידעו כל הגוים כי אתה ה' אבינו אתה. אנחנו החמר ואתה יצרנו ומעשה ידך כלנו:
אשכנזי: יכירו וידעו כל הגוים. כי אתה ה' אלהינו. ועתה ידוד אבינו אתה אנחנו החמר ואתה יצרנו ומעשה ידך כלנו:

540 ש"ח...

הרב נוטר, כך הפיסוק והקריאה בכל סדורי אשכנז לעומת ספרד, מה זה משנה אם זה מחלוקת ראשונים? גם ביסתם ויפתח וכו' זה שתי דעות בראשונים!

מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי מי נהר » ה' מרץ 01, 2012 9:04 pm

אולי:
באשכנז: (1)נעריצך (2)ונקדישך - (1)כסוד (2)שיח שרפי קודש [קדושה של מוסף].
ובספרדי: (2)נקדישך (1)ונעריצך כנועם (2)שיח (1) סוד שרפי קודש [קדושה של שחרית].
מצד שני, אם הוא מחפש דווקא דוגמא שהראשון הולך על השני ולהיפך, הרי שדוגמא זו סותרת את המהלך.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 9:11 pm

נזכרתי בעוד אחד,

ספרדי: בפי ישרים תתרומם. ובשפתי צדיקים תתברך. ובלשון חסידים תתקדש. ובקרב קדושים תתהלל.
אשכנז: בפי ישרים תתהלל. ובדברי צדיקים תתברך. ובלשון חסידים תתרומם. ובקרב קדושים תתקדש.

720 ש"ח...

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי ערער בערבה » ה' מרץ 01, 2012 9:17 pm

אשכנז: ושים חלקנו עמהם לעולם, ולא נבוש וכו'.
ספרד: ושים חלקנו עמהם, ולעולם לא נבוש וכו'.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 9:23 pm

יפה ערער!

אגב, ידידי הרב דרשנוביץ שליט"א (אביו ב"ה כבר מרגיש טוב יותר) העיר את תשומת ליבי,
על הנוסח הספרדי "שעשית עמנו ואם אבותינו, מלפנים ממצרים..." שיש אומרים "ואם אבותינו מלפנים. ממצרים...".

אם גם זה נחשב, מכיון שמצבו של ידידי דחוק, ידידי לא מסכים לוותר ודורש את כל ה180 ש"ח!

מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי מי נהר » ה' מרץ 01, 2012 9:27 pm

היא שיחתי כתב:אנחנו מחפשים עוד דוגמאות לתופעה שיוצרת סדר כזה של ראשון מול ראשון ושני מול שני בנוסח הספרדי מול האשכנזי.

למיטב הבנתי, אין הכוונה לשינויי מיקום הפסיקים והנקודות.
היא שיחתי כתב:בתקוה שהבקשה הובנה הפעם במלואה.

לא נראה לי שתקותו התגשמה.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 9:29 pm

מי נהר כתב:לא נראה לי שתקותו התגשמה.

ולגבי ההבדלים בברכת "מעריב ערבים" וב"נשמת", מה דעתך?

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 01, 2012 9:31 pm

בינתיים היחיד שיש לו סכוי זה מי נהר.

מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי מי נהר » ה' מרץ 01, 2012 9:37 pm

לענ"ד, אם היה כתוב כך
אשכנז: בפי ישרים ובדברי צדיקים ובלשון חסידים ובקרב קדושים, תתהלל תתברך תתרומם תתקדש
ספרד: בפי ישרים ובשפתי צדיקים ובלשון חסידים ובקרב קדושים, תתרומם תתברך תתקדש תתהלל
הפרופסור היה הרבה יותר מבסוט...

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 9:39 pm

אודה שדוגמת מי נהר הכי מתוחכמת (מתפילת מוסף לשחרית),
אבל לכן אני מסופק אם הפרופסור הנכבד עצמו מודע לזה...

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 01, 2012 9:47 pm

מכיון שיש כאלה שלא הבינו את הבקשה, אנסה לסדר את הדברים בצורה אחרת. הפרופסור מבקש הבדל בין נוסח אשכנזי לנוסח ספרדי באופן זה.

נוסח אשכנז: א, ב, <טקסט> 1, 2.
נוסח ספרד: א, ב, <טקסט> 2, 1.

ובמשל שהביא:
נוסח אשכנז: נקבים, חלולים <טקסט> יפתח, יסתם.
נוסח ספרד: נקבים, חלולים <טקסט> יסתם, יפתח.

אני מניח שהפרופסור יהיה מאושר גם בדוגמה כזו:

נוסח אשכנז: א, ב <טקסט> 1, 2.
נוסח ספרד: ב, א <טקסט> 1, 2.

או למשל אם ימצא נוסח הבא גם יהיה טוב:

נוסח אשכנז: נקבים, חלולים <טקסט> יפתח, יסתם.
נוסח ספרד: חלולים, נקבים <טקסט> יפתח, יסתם.

מי נהר לעומת זאת הביא דוגמא כזו:

נוסח אשכנז: א, ב <טקסט> 1, 2.
נוסח ספרד: ב, א <טקסט> 2, 1.

היינו:

נוסח אשכנז: נקדישך, ונעריצך <טקסט> כסוד, שיח.
נוסח ספרד: נעריצך ונקדישך <טקסט> שיח, סוד.

לא ברור לי שהפרופסור יהיה מרוצה מדוגמא זו.

יש לחקור מה בדיוק הפרוספור מחפש. האם הוא מחפש דוגמאות למחלוקת בין ספרדים לאשכנזים. שהאשכנזים מחברים בין א ל-1, ובין ב ל-2, והספרדים מחברים בין א ל-2, ובין ב ל-1. או שהפרופסור מחפש מקורות שכולם מחברים בין א ל-1, ובין ב ל-2, רק שהאשכנזים הולכים לפי סדר כרונולוגי, ולפיכך מפרטים קודם 1 ואח"כ 2, והספרדים הולכים כפי הסדר האחרון שהזכירו, ולפיכך מזכירים קודם 2 ואח"כ 1.

אם הפרופסור יסביר מה הוא בדיוק מחפש, אולי יהיה יותר קל למצוא דוגמאות.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' מרץ 01, 2012 9:56 pm

הרי בנוסח של א-ל אדון בבית האחרון יש מחלוקת בין "שרפים וחיות ואפני הקודש" [נוסח ספרד] "שרפים ואופנים וחיות הקודש" [נוסח אשכנז].
ונוסח אשכנז תואם למה שאומרים הלאה "קדוש קדוש קדוש וכו' והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים [שאמרו קק"ק] - לעומתם משבחים ואומרים "ברוך כבוד ה' ממקומו". ולפי זה הסדר הוא שרפים, אופנים, וחיות הקודש.

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 01, 2012 10:11 pm

אני מסביר פה את דברי ר' ישבב לתועלת הרבים.

נוסח אשכנז: א, ב <טקסט> א, ב.
נוסח ספרד: ב, א <טקסט> א, ב.

או במלים אחרות.

נוסח אשכנז: ואופנים, וחיות <טקסט> והאופנים, וחיות.
נוסח ספרד: וחיות, ואופני <טקסט> והאופנים, וחיות.

מכיון שאין פה שני צלעות מגבילים היינו, א, ב ו- 1, 2, לא ברור לי שהפרופסור יהיה מרוצה מדוגמא זו.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' מרץ 01, 2012 10:14 pm

אז סגרנו על 90 ש"ח?

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי כרם » ה' מרץ 01, 2012 10:30 pm

הוגה כתב:
ספרדי: ומגן ישענו אתה הוא. לדר ודר נודה לך ונספר תהלתך...
אשכנזי: מגן ישענו אתה הוא לדור ודור. נודה לך ונספר תהלתך...

(אא"כ לנוסח כסא רחמים ששיבשו הספרדי כדרכם).



סליחה מחו"ר הפורום, שאני כותב לא לעניינו של האשכול אלא לעניינו של נוסח, אבל כיון שנזכר איני יכול להתאפק.
ראיתי סידורים חדשים, בהם כתוב בשם הגרח"ק שליט"א גם בנוסח אשכנז, שהנכון הוא מגן ישענו אתה הוא. לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך...
כי הוא מלשון הפסוק בתהלים.

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » ה' מרץ 01, 2012 11:14 pm

היא שיחתי, איפה נעלמת? מתי יגיעו התוצאות?

הוגה
הודעות: 1122
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 04, 2012 9:23 am

זה כבר הרבה יותר טוב, לא?
אשכנזי: אתה חונן לאדם (1) דעת. ומלמד לאנוש (2) בינה. חננו מאתך (1) דעה (2) בינה והשכל.
ספרדי: אתה חונן לאדם (1) דעת. ומלמד לאנוש (2) בינה. וחננו מאתך חכמה (1) בינה (2) ודעת.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי הבונה » א' מרץ 04, 2012 10:57 am

לא קשור אולי לאשכנזי-ספרדי אבל גם כן חילוף מעניין:
אנו אומרים:
והאר עינינו בתורתך ודבק לבנו במצוותיך
נוסח הקדום (סידור רע"ג רס"ג מחזור ויטרי אבודרהם ועוד):
והאר עינינו במצוותיך ודבק לבנו בתורתך
או
והאר עינינו במצוותיך ודבק לבנו ביראתך / ליראתך
כנוסח זה מצאנו שמצטטים רבים מגדולי הספרים הקודמים, כד הקמח לרבנו בחיי, פעמים רבות בספרי החסיד ר"י יעבץ (אולם לעיתים תיקנו המדפיסים בסוגריים עגולות ומרובעות בלא לדעת שזו גירסתו.
למעשה, האר"י הוא שתיקן בזה את הנוסח הספרדי הקדום, לנוסח המוכר כיום, כמובא בפרע"ח, ובסדור האר"י וראה בפרישה סי' ס.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: רוצים 180 ש"ח? עיזרו לפרופסור

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' מרץ 04, 2012 8:48 pm

הפרופ' עדיין לא השיב לי אם יכול אני לפרסם את המייל שלו


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים