מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חקר
הודעות: 849
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חקר » ש' מרץ 17, 2012 10:35 pm

בפירושי הראשונים מצינו מספר דרכים לבאר טעם התקבצות הנשים בפתח אהל מועד כנזכר בענין הכיור 'במראות הצובאות אשר צבאו פתח אהל מועד' (שמות לח, ח), עי' ראב"ע רמב"ן ושא"ר.
אולם במדרשי תימן [מאור האפילה, מדרש הביאור] מצינו פירוש מקורי מעניין ותמוה:
מאור האפלה.png
מאור האפלה.png (38.36 KiB) נצפה 4358 פעמים

והדברים תמוהים מכמה פנים:
א. עצם קיומו של מקוה טהרה בצד הכיור.
ב. כיצד עלתה טבילתן במים שאובים הנמצאים בכלי, ואולי חברוהו לקרקע.
ג. לשון 'לצלאה' האמור בת"א עניינו תפילה ולא טבילה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12975
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מרץ 17, 2012 11:08 pm

חקר כתב:א. עצם קיומו של מקוה טהרה בצד הכיור.

עיין שמות כ"ט ד' על טבילת הכהנים בימי המילואים 'במקום קדוש' והוא בחצר אהל מועד.
וגם הכה"ג ביוה"כ היה צריך לטבול ד' טבילות במקום קדוש - בעזרה.

הוגה
הודעות: 1244
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי הוגה » ש' מרץ 17, 2012 11:10 pm

הרב אי"ס, אכן, אבל לנשים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12975
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מרץ 17, 2012 11:12 pm

לא ידוע לי. התיחסתי למה שציטטתי. קיומו של מקוה טהרה במשכן.

חקר
הודעות: 849
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חקר » א' מרץ 18, 2012 12:23 am

כוונתי היתה כך:
חקר כתב:א. עצם קיומו של "מקוה טהרה" "בצד הכיור".

חקר
הודעות: 849
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חקר » א' מרץ 18, 2012 10:33 am

כעת ראיתי שרמ"מ כשר בתו"ש כג עמ' נ-נא הביא דרש זה [אם כי בתרגום כבד במקצת], ובהערות ציין לכמה מקבילות [קלושות]:
קבצים מצורפים
תורה שלמה.png
תורה שלמה.png (147.57 KiB) נצפה 4302 פעמים

מתפעל
הודעות: 3821
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי מתפעל » ב' אפריל 04, 2016 8:38 am

שמעתי מת"ח אחד בשם הגרי"ז מבריסק זצ"ל ששאל למה התורה לא ציוותה בפירוש להקים מקוה במשכן, ומוכיח שהיה חייב להיות מקוה במשכן שהרי נאמר : "וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה, אֶת-אַהֲרֹן וְאֶת-בָּנָיו; וַיִּרְחַץ אֹתָם, בַּמָּיִם". הרי שטבלם במקוה, והרי נאמר גם: "וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ, שִׁבְעַת יָמִים עַד יוֹם מְלֹאת, יְמֵי מִלֻּאֵיכֶם:
יוצא שהיה חייב להיות מקוה במשכן.
חיפשתי את זה בגרי"ז עה"ת ולא מצאתי, אולי זה מפי השמועה,
וקשיא לי, למה היה צריך הגרי"ז להגיע לשמונת ימי המילואים, הרי בכל יום כיפור חייב הכהן הגדול בעשרה טבילות כאשר תשעה מהם בקדש.

אגב, מה עשו במדבר ביום כיפור עם השעיר לעזאזל? וכי הלכו עד עזאזל שבארץ ישראל?

רון
הודעות: 908
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי רון » ב' אפריל 04, 2016 9:13 am

לכבוד המעורר שאלות מחכימות שליט"א
השמועה המקובלת ממרן הגרי"ז היא שהוא שאל אחרי התפילה בשב"ק פרשת פקודי שהתורה העמידה כל דבר על מכונו מכלי המשכן, איזה עוד דבר היה במשכן שלא כתוב כלל שהיה, אבל ודאי שהיה, וע"ז הוא מפרק לה שהיה מקוה לפי שהוא מוכרח כמו שכתבתם.
ובנוגע לשאלה מה עשו במשכן לענין השעיר לעזאזל, הלא לא כתבה התורה אלא "ושלח ביד איש עתי המדברה" וכי חייב להיות דוקא לצוק שמפורש במשנה שהוא בהרי יהודה. ואדרבא ע' באבן עזרא בויקרא טז, ח, שכתב שעזאזל הוא הר במדבר סיני, ובבית המקדש הוליכוהו למקום אחר עכ"ד.
בברכה ובהערצה לעמלי תורה

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי הכהן » ב' אפריל 04, 2016 10:17 am

מתפעל כתב:והרי נאמר גם: "וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ, שִׁבְעַת יָמִים עַד יוֹם מְלֹאת, יְמֵי מִלֻּאֵיכֶם:

עי' בהעמ"ד שביאר שזה בשעת הקרבה

חכם באשי
הודעות: 9984
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 04, 2016 10:56 am

קצת תמוה, שמכח קושיה מחדשים כזה דבר מחודש, שאין לו כל אסמכתא במקורות.
ובכלל, המקווה היחידי שהיה להם במדבר היה בארה של מרים ("מעיין המתגלגל"), ולמתואר בברייתא דמלאכת המשכן (אני כותב מזכרון רחוק), הבאר עמדה באמצע מחנה ישראל וכל אחד מהנשיאים חפר במקלו תעלה למקום שבטו, וליתא שם שתעלה נוספת נמשכה אל תוך המשכן.

צולניק
הודעות: 1076
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי צולניק » ב' אפריל 04, 2016 11:17 am

חכם באשי כתב:קצת תמוה, שמכח קושיה מחדשים כזה דבר מחודש, שאין לו כל אסמכתא במקורות.
ובכלל, המקווה היחידי שהיה להם במדבר היה בארה של מרים ("מעיין המתגלגל"), ולמתואר בברייתא דמלאכת המשכן (אני כותב מזכרון רחוק), הבאר עמדה באמצע מחנה ישראל וכל אחד מהנשיאים חפר במקלו תעלה למקום שבטו, וליתא שם שתעלה נוספת נמשכה אל תוך המשכן.

יש במדרש שבארה של מרים עמד בחצר אהל מועד, ולפ"ז הכל א"ש.

סעדיה
הודעות: 1514
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אפריל 04, 2016 11:33 am

צולניק כתב:
חכם באשי כתב:קצת תמוה, שמכח קושיה מחדשים כזה דבר מחודש, שאין לו כל אסמכתא במקורות.
ובכלל, המקווה היחידי שהיה להם במדבר היה בארה של מרים ("מעיין המתגלגל"), ולמתואר בברייתא דמלאכת המשכן (אני כותב מזכרון רחוק), הבאר עמדה באמצע מחנה ישראל וכל אחד מהנשיאים חפר במקלו תעלה למקום שבטו, וליתא שם שתעלה נוספת נמשכה אל תוך המשכן.

יש במדרש שבארה של מרים עמד בחצר אהל מועד, ולפ"ז הכל א"ש.

וע"ע בחידושי רבינו הגרי"מ פר' תצוה שביאר עפי"ד הת"י שהרחיצה היתה במי הסלע.

מתפעל
הודעות: 3821
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי מתפעל » ב' אפריל 04, 2016 11:43 am

יישר כח רון,
אכן הרמב"ן שם כתב:

"וגורל אחד לעזאזל - הר גבוה צוק קשה, שנאמר (בפסוק כב) ארץ גזרה, לשון רש"י. ובתורת כהנים (פרק ב ח), לעזאזל, למקום הקשה שבהרים, יכול בישוב, תלמוד לומר המדברה, (להלן פסוק כא), ומנין שיהא צוק, (שם פסוק כב) תלמוד לומר אל ארץ גזרה. ולפי זה יהיה פירוש מלת "לעזאזל" לקשה, והוא כפול הזי"ן כמו עזוז וגבור (תהלים כד ח)".

ולפי האבן עזרא, הניחא בזמן ששהו ליד הר סיני, אבל הרי עשו את השעיר בכל שנה בכל מסעותיהם, וצ"ל שבכל מקום מצאו הר גבוה וקשה.

ועדיין לא נפתרה לי התמיהה, מדוע הביא מרן הגרי"ז ראיה למקוה משמונת ימי המילואים, הרי היה הכה"ג חייב לטבול תשע טבילות בקדש.

מבני עליה
הודעות: 166
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי מבני עליה » ב' אפריל 04, 2016 11:48 am

מתפעל כתב:שמעתי מת"ח אחד בשם הגרי"ז מבריסק זצ"ל ששאל למה התורה לא ציוותה בפירוש להקים מקוה במשכן, ומוכיח שהיה חייב להיות מקוה במשכן שהרי נאמר : "וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה, אֶת-אַהֲרֹן וְאֶת-בָּנָיו; וַיִּרְחַץ אֹתָם, בַּמָּיִם". הרי שטבלם במקוה, והרי נאמר גם: "וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ, שִׁבְעַת יָמִים עַד יוֹם מְלֹאת, יְמֵי מִלֻּאֵיכֶם:
יוצא שהיה חייב להיות מקוה במשכן.
חיפשתי את זה בגרי"ז עה"ת ולא מצאתי, אולי זה מפי השמועה,
וקשיא לי, למה היה צריך הגרי"ז להגיע לשמונת ימי המילואים, הרי בכל יום כיפור חייב הכהן הגדול בעשרה טבילות כאשר תשעה מהם בקדש.

אגב, מה עשו במדבר ביום כיפור עם השעיר לעזאזל? וכי הלכו עד עזאזל שבארץ ישראל?

ולא לשכוח שנאמר גם ברש"י שכל שבעת הימים היה משה מפרקו ומעמידו בכל יום ובאותה שעה ע"כ לא היו במשכן. ודברו מזה במפרשים וכמו שכבר צויין כאן קצת.

חקר
הודעות: 849
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חקר » ב' אפריל 04, 2016 11:56 am

תודה למעלי נשכחות...
במחשבה לאחור ניתן אולי להעלות השערה [דחוקה] שהכוונה לטבילת הידים לפני התפילה, ובפרט בהתחשב בכך שמנהג יהודי תימן היה לטבול ידיהם לפני התפילה בשוקת מים בכניסה לביהכ"נ.

חכם באשי
הודעות: 9984
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 04, 2016 1:05 pm

צולניק (viewtopic.php?f=7&t=8841&view=unread#p271543),
היכן מדרש זה?

צולניק
הודעות: 1076
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי צולניק » ב' אפריל 04, 2016 1:35 pm

חכם באשי כתב:צולניק (viewtopic.php?f=7&t=8841&view=unread#p271543),
היכן מדרש זה?

מדרש רבה פר' במדבר
'והיאך היתה הבאר עשויה סלע כמין כוורת היתה ומתגלגלת ובאת עמהם במסעות וכיון שהיו הדגלים חונים והמשכן עומד היה אותו הסלע בא ויושב לו בחצר אהל מועד והנשיאים באים ועומדים על גביו ואומרים עלי באר והיתה עולה'

חכם באשי
הודעות: 9984
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 04, 2016 1:47 pm

ייש"כ.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי הכהן » ב' אפריל 04, 2016 4:32 pm

מבני עליה כתב:ולא לשכוח שנאמר גם ברש"י שכל שבעת הימים היה משה מפרקו ומעמידו בכל יום ובאותה שעה ע"כ לא היו במשכן. ודברו מזה במפרשים וכמו שכבר צויין כאן קצת.

אגב, מתי היה מפרקו ומעמידו? כתוב באיזהו מקומן שהיה מפרק בערב ומעמיד למחרת? אז היכן דלקה המנורה?

עזריאל ברגר
הודעות: 9771
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 04, 2016 5:12 pm

ברמבם כותב שהמוכני היתה משקעת את הכיור בתוך מקווה, וא"ש שהיה מקווה סמוך לכיור.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי הכהן » ב' אפריל 04, 2016 5:22 pm

עזריאל ברגר כתב:ברמבם כותב שהמוכני היתה משקעת את הכיור בתוך מקווה, וא"ש שהיה מקווה סמוך לכיור.

אבל זה רק מאז בן קטין

מצליח
הודעות: 477
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי מצליח » ב' אפריל 04, 2016 11:05 pm

לפי הנ"ל דהמקוה היתה בעזרה אולי יתכן לומר שהיתה ממש בין אוהל מועד ובין המזבח ויומתק היטב מש"כ החת"ס המשך חכמה ונמצא דבריהם תואמים ומשלימים זה א"ז ודו"ק.

שו"ת חתם סופר חלק או"ח תשובה קעג
והנה הרמב"ם פ"ה מביאת מקדש הל' י"ג פסק דשיעור מי כיור הם כדי לקדש ד' כהנים שנאמר אהרן ובניו והיה אלעזר ואתמר ופנחס עמהם, ומה שהקשה הכ"מ דעדיין לא מתו נדב ואביהו, י"ל דס"ל לרמב"ם בשמנה ימי מילואים שנאמר בהם רחיצת כל גופם לא בעי קידוש ידים ורגלים, וביה"כ היה מצוה יתירה לטבול ולקדש ובאמת אינו חייב מיתה ביוה"כ אם עבד בלא קידוש כמ"ש רמב"ם בעצמו [ה"ז], נמצא התחלת תשמיש הכיור היה ביום ב' אחר ח' למילואים ואז כבר מתו נדב ואביהו.

משך חכמה על שמות פרק ל פסוק יח
ועשית כיור כו' ונתת אותו כו' ונתת שמה מים - צריך להיות ונתת בו מים, והעיקר דכל כלי שרת ראוין לקדש מהן ידים ורגלים וכמו שאמרו פ"ב דזבחים דף כ"ב, רק הקידוש צ"ל במקום הזה, מקום שבין אהמ"ע ובין המזבח, ובין המזבח משוך קימעה כלפי דרום, וזהו שאמרו בירו' פרק טרף בקלפי סוף הלכה ה' מתניתא פליגא, הכיור והכן מעכבין פתר לה מקומן מעכבים, פירוש שאין מקדשין ידים ורגלים רק במקום הזה, ולכ"כ ונתת שמה מים שזה היה מעכב אף אם אין המים נתונים בכיור, ודו"ק. וכ"כ בעשי' בפקודי (מ, ל) ויתן שמה מים כו'.

בן_אליעזר
הודעות: 1151
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ד' אפריל 06, 2016 8:38 pm

דבריי דלהלן נתעוררו בדרך אגב מדברי אלו שלפניי (וכדלהלן):

הכהן כתב:
מבני עליה כתב:ולא לשכוח שנאמר גם ברש"י שכל שבעת הימים היה משה מפרקו ומעמידו בכל יום ובאותה שעה ע"כ לא היו במשכן. ודברו מזה במפרשים וכמו שכבר צויין כאן קצת.

אגב, מתי היה מפרקו ומעמידו? כתוב באיזהו מקומן שהיה מפרק בערב ומעמיד למחרת? אז היכן דלקה המנורה?


דבריהם אלו, דנו רק בקיום הפסוק ומפתח אהל מועד לא תצאו שבעת ימים, דהיכי משכח"ל כשהיה מפורק. ללא קשר כלל לענין המקוה עצמה. אך בקשר לזה, נתעוררתי לשאול שאלת תם אמנם בישירות, לעניין המקוה.

אקדים ואבהיר, שאמנם לא עיינתי בכל הני מפרשים שהובאו או צויינו לאורך האשכול דנן - ואני בער ולא אדע בנושא כולו - אך הרהוריי בחפזי: הרי גם במ"ב המסעות שבמדבר - מילא שהיו מפרקים כל הני כלים ועמודים וכו', אך האם אכן בנו כל פעם מקוה מחדש (ובאופן 'סמלי' כזה, באם מותר להשתמש בלשון כזה), בפרט ב'חניות' הכי קצרות (בשלמא החניות הארוכות שאין בזה טרחא כ"כ).

ולמותר לציין, שבהגיעם אל מקום ישוב (נוב, גבעון וכו') יש לשער שהי' להם מקוה או מעיין קבועה בעיר כו' (ומה גם שכל אלו המקומות היו ממושכים של כמה שנים).

כמובן שכ"ז אזלי לפי הדעות שהי' מקוה (במוכני וכיו"ב) בנוסף לבאר מרים (שודאי נסעה איתם כל הזמן, ולא הי' בה משום טרחה ופירוק וכו'). [אלא - שלכאו' בפטירת מרים - אפילו לדעות ההם - היו לכאו' מוכרחים להקים מקוה אחרת בתוך המשכן וכיו"ב? והאם מדובר בזה בספרים? איני זוכר מתי תקופתו של בן קטין ואולי א"ש עם זה?].

אודה גם אשמח לכל הפניות ומענות בעניין, ואקוה שיתבררו ויתלבנו הדברים בדיבוק חברים המופלגים ממני..

בברכה המשולשת
הודעות: 12373
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 06, 2016 10:37 pm

נוב וגבעון היו בא"י, הרבה אחרי שנגנזה בארה של מרים

בן_אליעזר
הודעות: 1151
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ד' אפריל 06, 2016 11:47 pm

בברכה המשולשת כתב:נוב וגבעון היו בא"י, הרבה אחרי שנגנזה בארה של מרים


ואמנם לא הבאתי אותם בקשר להבאר! [תקראו באיטיות], אלא בזה שהיו במקום ישוב וייתכן שהי' מקוה קבועה בעיר [מלבד זו של המשכן - שייתכן שהיתה בו במקום ל"נוחיות" הכהנים המשרתים ; או שהיתה אכן היחידה בעיר], ושלא הי' כ"כ השאלה של פירוק המקוה והעמדתה [תיאוריטית כמובן] בהיות כל מקום ממשכנות א"י לזמן ממושך (יחסית).

עזריאל ברגר
הודעות: 9771
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בצד הכיור היה מקוה טהרה?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 07, 2016 1:15 pm

לסיכום:
ברור שהיה תמיד לפחות מקווה אחד תמיד מחוץ לעזרה - לצורך טבילת הטמאים...
ברור שהיה תמיד (בכל הדורות ללא יוצא מן הכלל) מקווה "במקום קדוש" לצורך טבילת הכהן הגדול ביום הכיפורים.
האם המקווה השני היה סמוך לכיור - מצאנו כאן קצת מקורות שאכן כך היה.

מעניין שדבר זה לא צוין במסכת מידות ומפרשיה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 147 אורחים