מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תוצאות פולמוס הרמב"ם

חיפושי מקורות וכדומה
בן מיכאל
הודעות: 1757
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm
שם מלא: יוסף מיכאל יוסקוביץ

תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 19, 2021 5:13 pm

באתר זה ראיתי כי בסוף הפולמוס ניצחו חסידי הרמב"ם ומלך ספרד כרת את לשון מתנגדי הרמב"ם, מישהו יודע אם הדבר נכון היסטורית? יש לכך מקור? תודה רבה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 693
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוגוסט 19, 2021 9:31 pm

הפולמוס דעך בסופו של דבר, והרי עיניך הרואות שספרי הרמב"ם היו לספרי יסוד בבית המדרש.

לא שמעתי שמלך ספרד מונה למכריע בפולמוסים יהודיים..

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » ו' אוגוסט 20, 2021 3:01 am

בן מיכאל כתב:באתר זה ראיתי כי בסוף הפולמוס ניצחו חסידי הרמב"ם ומלך ספרד כרת את לשון מתנגדי הרמב"ם, מישהו יודע אם הדבר נכון היסטורית? יש לכך מקור? תודה רבה.

ראה המצורף, מתלמיד רבינו יונה החסיד ז"ל:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_קובץ תשובות הרמב-ם ואגרותיו - משה בן מימון (רמב-ם)_277.pdf
(407.9 KiB) הורד 43 פעמים

צלעובר
הודעות: 23
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2020 7:11 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי צלעובר » ו' אוגוסט 20, 2021 9:42 am

נאמנות האגרת הזאת למציאות ההסטורית כבר עורערה
ויש להתייחס אליה בזהירות רבה
וכ"ש בדברים הפנטסטיים שבה
עי' ישורון מב עמ' א' ס - א' סה

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » ו' אוגוסט 20, 2021 10:55 am

צלעובר כתב:נאמנות האגרת הזאת למציאות ההסטורית כבר עורערה
ויש להתייחס אליה בזהירות רבה
וכ"ש בדברים הפנטסטיים שבה
עי' ישורון מב עמ' א' ס - א' סה

עיין המצורף פה (עמ' א' ס - א' סד), ולענ"ד, טענותיו בלתי מכריעות.
קבצים מצורפים
68880869.pdf
(183.32 KiB) הורד 20 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' ספטמבר 14, 2021 3:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1757
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm
שם מלא: יוסף מיכאל יוסקוביץ

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' אוגוסט 20, 2021 3:30 pm

באמונתו כתב:
בן מיכאל כתב:באתר זה ראיתי כי בסוף הפולמוס ניצחו חסידי הרמב"ם ומלך ספרד כרת את לשון מתנגדי הרמב"ם, מישהו יודע אם הדבר נכון היסטורית? יש לכך מקור? תודה רבה.

ראה המצורף, מתלמיד רבינו יונה החסיד ז"ל:

תודה רבה!

יאיר אתמר
הודעות: 869
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' אוגוסט 20, 2021 4:02 pm

באמונתו כתב:
צלעובר כתב:נאמנות האגרת הזאת למציאות ההסטורית כבר עורערה
ויש להתייחס אליה בזהירות רבה
וכ"ש בדברים הפנטסטיים שבה
עי' ישורון מב עמ' א' ס - א' סה

הערעור מפוקפק. אין לו יסוד כל שהוא, מלבד תחושות אישיות של אותו מערער!
כלפי המפקפקים בעדות רבי הלל, ע' דברי יש' תא שמע: 'רבינו יונה גירונדי - האיש ופועלו', הערה 45.

viewtopic.php?f=7&t=55453#p700313

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 14, 2021 3:31 am

בן מיכאל כתב:באתר זה ראיתי כי בסוף הפולמוס ניצחו חסידי הרמב"ם ומלך ספרד כרת את לשון מתנגדי הרמב"ם, מישהו יודע אם הדבר נכון היסטורית? יש לכך מקור? תודה רבה.

הרב רבי' אברהם בן הרמב"ם מעיד ג"כ!! במעשה הזה ה"פנטסטי", מצ"ב.
אנשי מונפשלי"ר בלשונו, הינם רבותינו הקדושים, רשב"א מן ההר, ותלמידיו הגדולים: רבי' יונה החסיד, ורבי' דוד בן שאול, כמובן.
כדאי איפה לחשוב עוד הפעם, לעניין הערעור באיגרת של רבי הלל.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_מלחמות השם - אברהם בן משה בן מימון_52_53.pdf
(491.93 KiB) הורד 34 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' ספטמבר 14, 2021 11:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 14, 2021 8:47 am

באמונתו כתב:
בן מיכאל כתב:באתר זה ראיתי כי בסוף הפולמוס ניצחו חסידי הרמב"ם ומלך ספרד כרת את לשון מתנגדי הרמב"ם, מישהו יודע אם הדבר נכון היסטורית? יש לכך מקור? תודה רבה.

הרב רבי' אברהם בן הרמב"ם מעיד ג"כ במעשה הזה ה"פנטסטי"!! מצ"ב.
אנשי מונפשלי"ר בלשונו, הינם רבותינו הקדושים, רשב"א מן ההר, ותלמידיו הגדולים: רבי' יונה החסיד, ורבי' דוד בן שאול, כמובן.
כדאי איפה לחשוב עוד הפעם, לעניין הערעור באיגרת של רבי הלל.

רבינו אברהם בן הרמב"ם מאשים את מתנגדי הרמב"ם בגלגול שריפת ספרי המורה ע"י הנוצרים, דבר המתאים לדברי ר' הלל, אולם הערעור המרכזי על אמינות ר' הלל, היא מה שהוא כורך את שריפת התלמוד עם שריפה זו, וכפי שהעיר לנכון רח"א אשכנזי א. שריפת התלמוד היתה בצפון צרפת ושריפת המורה בדרומה. ב. ועיקר, שהיו בין שני השריפות המדוברות 10 שנים, ואילו ר' הלל כורך אותם יחד בפחות מ40 יום. הערה זו כבר הוערה ע"י חוקרים מזמן [ראה אצל רשח"ק המצויין בסמוך, שמציין שקירכהיים בטעם זקנים שהוזכר במאמר כבר העיר את זה, וכנראה גם גרץ [אינו תח"י], והחוקרים אחריהם דנו בזה, וכדלהלן.

בהערות הרר"מ למלחמות ה' במה שהובא כאן הע' 32 הוא שולח לדברי ש"ח קוק שצויינו גם במאמר הנ"ל שטוען שהיו שתי שריפות האחת הידועה, והשניה עליה ר' הלל מדבר, אלא שאדרבה ספר מלחמות ה' מהווה ראיה לסתור, שהרי רבינו אברהם מדבר על כך שבעקבות השריפה נכרתה לשון המתנגדים, ופרט זה נמצא בדברי ר' הלל על השריפה, ואף מזכיר את הפסוק "שתו בשמים פיהם ולשונים תיהלך בארץ" כדבר המורגל בפי כל על עונשם, פסוק שנזכר בשם רבינו אברהם על מאורע זה ראה במלחמות שם, כך שברור שר' הלל אינו מדבר על שריפה אחרת, ועירוב פרשיות יש כאן, וכבר הרגיש בזה קירכהיים שם, וש"ח קוק משום מה מתעלם שזו ראיה לסתור לתירוצו. ויש להוסיף גם את טענתו של שוחט שנזכר במאמר הנ"ל שר' הלל מדבר על מה שאירע במונטשפלייר בעקבות המחלוקת ולא מספר על שריפה שהיתה שם, מה שמחזק עוד שהשריפה שהיתה שם הפכה לשריפה אחרת בפריז.

ורק הערה על המאמר של רח"א אשכנזי, הקורא את המאמר מקבל את הרושם שמדובר בטענה מחודשת של בעל המאמר, וכאמור לא היא. הוא גם מזכיר שקירכהיים מעיר על כך שעברו רק 50 שנה מעת כתיבת האיגרת של ר' הלל לשריפת הספרים ולא 60, ומוסיף שהוא מעיר דבר נוסף, ובכל זאת מאמין כמצופה לאיגרת, אלא שכאמור קירכהיים מעיר את ההערה שלו עצמה, ואף מחזק אותה עם ספר מלחמות ה' כנ"ל, מה שבעל המאמר לא עשה והתעלם מרבינו אברהם.

בריה נמוכה
הודעות: 180
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ג' ספטמבר 14, 2021 9:56 am

ראה שני מאמרים אלו הדנים בנושא זה של כריתת הלשון


https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 1%22%D7%9D
קבצים מצורפים
בירורים בפרשת הפולמוס הראשון על ספרי הרמבם.pdf
(2.68 MiB) הורד 23 פעמים
לתמונת המחלוקת הראשונה על כתבי הרמבם.pdf
(1.58 MiB) הורד 20 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 1757
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm
שם מלא: יוסף מיכאל יוסקוביץ

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' ספטמבר 14, 2021 10:14 am

ישר כח לכל המשיבים.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ספטמבר 14, 2021 7:41 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
בן מיכאל כתב:באתר זה ראיתי כי בסוף הפולמוס ניצחו חסידי הרמב"ם ומלך ספרד כרת את לשון מתנגדי הרמב"ם, מישהו יודע אם הדבר נכון היסטורית? יש לכך מקור? תודה רבה.

הרב רבי' אברהם בן הרמב"ם מעיד ג"כ!! במעשה הזה ה"פנטסטי", מצ"ב.
אנשי מונפשלי"ר בלשונו, הינם רבותינו הקדושים, רשב"א מן ההר, ותלמידיו הגדולים: רבי' יונה החסיד, ורבי' דוד בן שאול, כמובן.
כדאי איפה לחשוב עוד הפעם, לעניין הערעור באיגרת של רבי הלל.

רבינו אברהם בן הרמב"ם מאשים את מתנגדי הרמב"ם בגלגול שריפת ספרי המורה ע"י הנוצרים, דבר המתאים לדברי ר' הלל, אולם הערעור המרכזי על אמינות ר' הלל, היא מה שהוא כורך את שריפת התלמוד עם שריפה זו, וכפי שהעיר לנכון רח"א אשכנזי א. שריפת התלמוד היתה בצפון צרפת ושריפת המורה בדרומה. ב. ועיקר, שהיו בין שני השריפות המדוברות 10 שנים, ואילו ר' הלל כורך אותם יחד בפחות מ40 יום. הערה זו כבר הוערה ע"י חוקרים מזמן [ראה אצל רשח"ק המצויין בסמוך, שמציין שקירכהיים בטעם זקנים שהוזכר במאמר כבר העיר את זה, וכנראה גם גרץ [אינו תח"י], והחוקרים אחריהם דנו בזה, וכדלהלן.
בהערות הרר"מ למלחמות ה' במה שהובא כאן הע' 32 הוא שולח לדברי ש"ח קוק שצויינו גם במאמר הנ"ל שטוען שהיו שתי שריפות האחת הידועה, והשניה עליה ר' הלל מדבר, אלא שאדרבה ספר מלחמות ה' מהווה ראיה לסתור, שהרי רבינו אברהם מדבר על כך שבעקבות השריפה נכרתה לשון המתנגדים, ופרט זה נמצא בדברי ר' הלל על השריפה, ואף מזכיר את הפסוק "שתו בשמים פיהם ולשונים תיהלך בארץ" כדבר המורגל בפי כל על עונשם, פסוק שנזכר בשם רבינו אברהם על מאורע זה ראה במלחמות שם, כך שברור שר' הלל אינו מדבר על שריפה אחרת, ועירוב פרשיות יש כאן, וכבר הרגיש בזה קירכהיים שם, וש"ח קוק משום מה מתעלם שזו ראיה לסתור לתירוצו. ויש להוסיף גם את טענתו של שוחט שנזכר במאמר הנ"ל שר' הלל מדבר על מה שאירע במונטשפלייר בעקבות המחלוקת ולא מספר על שריפה שהיתה שם, מה שמחזק עוד שהשריפה שהיתה שם הפכה לשריפה אחרת בפריז.
ורק הערה על המאמר של רח"א אשכנזי, הקורא את המאמר מקבל את הרושם שמדובר בטענה מחודשת של בעל המאמר, וכאמור לא היא. הוא גם מזכיר שקירכהיים מעיר על כך שעברו רק 50 שנה מעת כתיבת האיגרת של ר' הלל לשריפת הספרים ולא 60, ומוסיף שהוא מעיר דבר נוסף, ובכל זאת מאמין כמצופה לאיגרת, אלא שכאמור קירכהיים מעיר את ההערה שלו עצמה, ואף מחזק אותה עם ספר מלחמות ה' כנ"ל, מה שבעל המאמר לא עשה והתעלם מרבינו אברהם.

ברם, נושא הספק הוא ביחס אל איגרת רבי הלל בכלליות.
תא שמע עצמו, הלא לא אומר שבהכרח, פרטי האיגרת כולם מדויקים לגמרי, אלא שרבים מסיפוריו מוסמכים ומהימנים, בעוד רח"א אשכנזי מבטל אותה, וכגון הנוגע לחסיד רבינו יונה הקדוש ז"ל.
מלבד המתאשר כנ"ל, ממלחמות ר"א בן הרמב"ם, פרטים נוספים רבים מתאשרים משאר מקורות מפורשים, לדוגמא מן האיגרת;
והר' יונה הגדול מברצלונה זצ״ל היה ראש וקצין על כל הרעות הגדולות שנעשו בצרפת, ואז נמס לבבו ולבב כל עוזריו וקבל עליו ללכת ולהשתטח על קבר רבינו במנין עשרה ולבכות על קברו ז' ימים שימחול לו על אשר מעל בספריו, והודה בפיו בפני כל העם ואמר בלשון זה: 'הנני מכה על פני ובוש ומתחרט על אשר פערתי פי נגד רבנו הקדוש הר' משה בן מיימון וספריו, והנני מודה מלב ומנפש ואומר משה ותורתו אמת וכולנו בדאין, ואני מקבל עלי מעכשיו ללכת להשתטח על קברו במניין עשרה וללכת עד קברו ז' ימים ימים ולומר בכל יום: חטאתי לאלהי ישראל ואל רבינו משה אבן מיימון, שדיברתי והעוויתי נגד ספריו', כלשון הזה אמר בבית הכנסת של פריש לפני הקהל הנותרים מן הגזירה.
ויצא משם ובא לו למונטפליר עירו ואמר בב"ה של ברצלונא במעמד כל הקהל…
ובכל הלכה והלכה היה מזכיר מחיבור רבנו משה ואמר: 'רבינו משה כתב כן בחבורו ונראין לי דבריו', ולא חלק עוד על סברותיו…
והלך לו לעיר טוליטולה כדי לעבור משם וללכת על קבר רבינו. ובהיותו שם חברו עליו קהילות ספרד, והפצירו בו מאוד להתעכב בעיר שנה או שנתיים, ונתרצה להם, וקבע לו שם ישיבה גדולה... ומת פתאום...
והוא הצַדיק ספר לי מפיו אות באות כאשר כתבתי לעיל בכל אשר עשה וכל אשר קרהו"

הנה חלק רבינו יונה הרב, בפולמוס ובחרם נגד ספרי הרמב"ם, מפורש בספר אגרות קנאות, דברים ברורים מאוד.
כן חזרת רבינו יונה החסיד ז"ל מזה, נתמכת ממלחמות ר"א בן הרמב"ם, ראה המבוא לאגרות קנאות הערה ט'.
אף בכתבי רבינו יונה ותלמידיו ז"ל של אחרי המחלוקת והחרם, רואים יחס מכבד מאוד כלפי הרמב"ם, מעין המתואר שם באיגרת: ובכל הלכה והלכה היה מזכיר מחיבור רבנו משה ואמר: 'רבינו משה כתב כן בחבורו, ונראין לי דבריו', ולא חלק עוד על סברותיו.
מעשה הפצרת קהילות ספרד ברבינו יונה להתעכב בעיר טוליטולה, והתרצותו להם, ושקבע לו שם ישיבה גדולה, נמצא לו סימוכין נפלאים, באיגרת מיוחדת אחרת, שפרסם תא שמע עצמו במקום אחר, מתוך כ"י מוסקבה, גינצבורג, 1205:
ינקוץ על הדא אל כלאם מקאל נסכה אלדי כתבת הדא מנהא [=חסר המאמר הזה מן הטופס שממנו העתקתי].

... ביטול מלאכה כי ראשית חטאת היא לעם הקדש, ובעון הנרפים מעבודתה כל ידים תרפינה, ובאין תורה הרמים והנישאים בקרבם ישחם, וכל מאמצי כח סר כוחם. וערכתי להם נרות, עצות יקרות. וישיבו השרים אותנו דבר, אם רצית בחברתנו ותחפוץ ביקרנו לשבת אתנו, [] אנחנו לתת את שאלתך ולמלאות עצתך, ואם לא תשמע לדבר הזה אין חפצנו ברב או במעט. ואען ואומר, הדבר הזה אשר שאלתם כבד ממני לא אוכל עשוהו, גם כי תרבו עליכם מאד מתן, ואמרתי לפניהם דברים של טעם, ותהי בעיניהם כל טענה סרת טעם. והוספתי להתחנן לפניהם דברתי, וחיילים גיברתי, ואמרתי אל נא תשביתו מחשבה טובה אשר חשבתי עליכם לצבי ולכבוד ולתפארת, וכל אשר הייתי מדבר נכונה ומפיל תחנה היה כאין נגדם. על דברי לא השגיחו, וליבם הקשיחו, וכה היתה תשובתם, אם תשמע לקולנו, גזור אומר ויקם לך, ואם אין - כל דבריך כאין, כי לא נקבל עלינו רב, ממזרח וממערב. אמרתי אהה למחשבה הטובה אשר זנחוה והניחוה, כי עתה ריקם שלחוה, ברוב סרעפי בקרבי תנחומי יתר התקנות שעשעו נפשי, ואמרתי נואש לתקנה החמורה, לתורה ולתעודה.

אחרי כן אפפום צרות המס הכבד, ורבת צררום, ובאו מים עד נפש ונמוגו רעיוניהם מקול פחדים באזניהם, יגוניהם עליהם נסבו ומגורותם מה רבו. ואני ביקשתי לצאת מן העיר, ואומר אליהם שלחוני ואלכה אל מקומי ולארצי, אמרו אלי אל נא תעזוב אותנו, ואיה פה מוסרך, הזה חסדך את רעיך, למה תעזוב את רעיך עד אשר נדע איך יפול דבר. וראיתי דבריהם נכוחים ואשמע בקולם. אז אמרתי לא טוב היות האדם בטל מן התורה, ופתחנו ללמוד גמרא במסכת חולין. ונהרו אל בית מדרשנו שרי צבאות, מהם גדולים ואצילים, מביני מדע ובחכמה משכילים, שם קרבו ויאתיון, ידידים ונגידים וכל שר וטפסר, אל משמעת תלמודנו סר, כל ראש וקצין ובחור מורם מעם, אשר דעת לנפשם ינעם.

גם חכמי הזקנים בבואם שם, שאלו ממני להאריך בקושיות ושאלות, קטנות וגם גדולות, ופירושינו המחודשים עם ראיותיהם היו כדבש למתוק בפיהם. ואני הייתי משער להעיר שחר, ולעמוד בעמוד השחר, עודני מדבר בתפילה והמה לבוא מקדימים, ככה יעשו כל הימים. חשקה נפשם בתלמודנו ודבקו במחמדיו, כל העם יחדיו, שמחתי במוסרם ואתעלסה בחברת יקרם. ויאמר אלי אחד מן השרים, פעמים רבות לבשה אותנו רוח החפץ ללמוד תורה, אבל יש אשר היו מניאים לבבינו ויתנו אותנו כמראים את נפשותינו טובים בעמלינו, בהשיבנו אל בית המדרש רגלנו, כי נחשב להם החפץ באורח צדקה ובתוך נתיבות משפט להלוך, כמתנשא לאמור אני אמלוך. אך מעת שקבעת מקום לתורתך, מדי עלותנו בית מדרשך, כולם יביטו עלינו בעין ההדור, ולבוא בתוך הבאים מקנאים וחומדים לשמע בלימודים, מה נכבדנו היום לפניהם. ובכן מה נהדרנו בעיניהם בכל בואנו בצל קורתך ולכתנו ללחום בלחם חמודות תורתך. ובדבר הזה אשרתי נדודי, לכן שמח לבי ויגל כבודי. באו השרים להפיל תחינה שנית לשבתנו איתם, דברתי אני עם לבבי הנה אלה שרי צבאות ישראל, עם קדושים נאמנים, ורוח לבשה אותי בעבותות אהבתם אל חכמת התלמוד הרחבה תמשכם, ורוח נדיבה תסמכם. למה אניא כל לב טהור וכל רוח נכון להמנע האור מדרך אור ישכון. וימלך לבי עלי לזכות את ארחי בזכות הרבים, ולמשוך בעל הנדוד שנתיים שלש, אולי יראה השם בעניי להאיר נתיבי ונתיבם. ואבקש רצון בשחרי טובה, יהי רצון מלפני השם יתברך, שנזכה לאשר נחכה לשוב ולהשיב מעון רבים, ולהצדיק הרבים ולהרבות גבולנו בתמימי דרך כתות תלמידים, ישמעו ענוים וישמחו ויעלזו חסידים, והשם יתברך הוד והדר עלינו ישוה, לכבדו בלקח זך ומדבר נחוה, כאשר נפשנו תאוה, ולרוממו בקושט אמרי אמת, ערוכים בכל ונאמנים, בקהל עם ובמושב זקנים, ויהיו מעשינו לרצון לנו לפני ה'. יערב עליו שיחי, אנכי אשמח בה'.

תם ונשלם שבח לבורא עולם

תא שמע עצמו, ספק יש לו האם חיברו הסמ"ג ז"ל או רבינו יונה, ומילתא דאיבעיא ליה לדידיה, הרי פשיטא לענ"ד, וכמעט ברור, שרבינו יונה החסיד, הוא זה הכותב כאן!
נוכל להאריך בסימנים רבים, אך כמובן נציין התאמה המדויקת אל לשון רבי הלל מוורונה, הכותב באיגרתו – "והלך לו לעיר טוליטולא כדי לעבור משם וללכת על קבר רבינו (= הרמב"ם), ובהיותו שם, חברו עליו קהלות ספרד, והפצירו [בו] מאד להתעכב בעיר שנה או שנתים, ונתרצה להם, וקבע לו שם ישיבה גדולה": וכו'.
בכן נראה ומסתבר שרבינו מתכוון לעיר טולדו, הוא טוליטולא, באיגרתו, ואפשר ששיגרה לברצלונה, ובשביל להתנצל על עיכובו ואיחורו.
ועוד סימן חזק יש במטבע לשון הנ"ל באיגרת: "כולם יביטו עלינו בעין ההדור", שבלתי מצוי הוא בראשונים, מלבד רבינו הרגיל להשתמש בו, וכמו בפי' משלי י"א ט"ז, י"ג ט"ו, כ"ב א'.
מוצאו בספר מבחר הפנינים א - שער החכמה: "ואמרו גוף בלא חכמה כבית בלא יסוד, ואמרו מי שנודע בחכמה מביטים אליו בעין ההדור": שספר זה הוא אחד המקורות שרבינו מעתיק הימנו רבות.
אחרי רבינו ובהשפעתו, מצינו ספרים אחרים משמשים מעט בזה, ומ"מ אותם מחברים אינם מועמדים ליחס זו האיגרת אליהם.
אף עניין חידושי רבינו לחולין, נזכר במבוא ל'חידושי תלמידי רבינו יונה' למס' ע"ז, ואולי יש סימן לדבר שתלמיד הזה הוא מתקופת טולדו, ממובאותיו בתורת רמ"ה ז"ל, עיין תא שמע.
לשון האיגרת: "וערכתי להם נרות, עצות יקרות", דומה הוא לנוסח מצבתו: "הרב אשר הגיד תעלומות חכמה והוציא לאור משפטיה - והאיר אל עבר פניה - מעין החכמה והתבונה - מנורת המאור היוצאים מצדיה קני חכמה קני בינה", ויכול ללמד על סוג שבח ותואר מקובל שם.
תפילתו בחתימתו: "יהי רצון מלפני השם יתברך, שנזכה לאשר נחכה: לשוב ולהשיב מעון רבים" וכו', היא יותר מרמז על מיהות הכותב, כפי כל הידוע לנו מתולדות רבינו יונה החסיד ומטרותיו הפרטיות, כמבואר באורך גם באיגרת רבי הלל שם.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' ספטמבר 21, 2021 11:39 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 14, 2021 8:54 pm

הרב באמונתו, זה לא עובד ככה, כשיש לך איגרת שנכתבה מתוך נקיטת צד חריף בפולמוס, ואתה נוכח שכותבה לא באמת בקי בפרטים ואף מערבב אותם מתוך מגמתיות, זה מערער על אמינותו באופן כללי, זה שחלק מהפרטים מתאימים, זה ברור, הכותב לא ישב בחלל ריק, אבל אי אפשר לקחת את דבריו באופן מלא. הבט ימין ושמאל על מה שקורה בימינו בכגון דא, ומטיבם של קרובים אתה למד על רחוקים.
זה למשל שרבינו יונה באמת התעכב בטוליטולה [ובאמת מציאה נאה אותה איגרת] עוד לא אומר שבעקרון הוא תכנן ללכת לקבר הרמב"ם וכן הלאה.
ואגב, בנוגע לאזכור דברי הרמב"ם, ר' שלמה מן ההר באיגרתו טוען שהוא תמיד מזכיר בלימודו את דברי הרמב"ם ודן בהם, על אף שהיתה לו ביקורת על דעותיו.

באופן כללי תא-שמע היה חוקר פורה מאד, אבל גם בעל קביעות רבות לא מוכרחות שחלקם גם נכתב כנראה לא מתוך מחקר מדוקדק ולעיתים גם סותרות אלו את אלו [והדוגמאות של אשכנזי במאמרו יוכיחו זאת, וכהנה רבות אצלו], כך ששיקול דעתו האם כן או לא לקבל את דברי ר' הלל, אין לה הרבה משקל, ויש לדון את הראיות לכשעצמם.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 15, 2021 3:22 am

יהושפט כתב:הרב באמונתו, זה לא עובד ככה, כשיש לך איגרת שנכתבה מתוך נקיטת צד חריף בפולמוס, ואתה נוכח שכותבה לא באמת בקי בפרטים ואף מערבב אותם מתוך מגמתיות, זה מערער על אמינותו באופן כללי, זה שחלק מהפרטים מתאימים, זה ברור, הכותב לא ישב בחלל ריק, אבל אי אפשר לקחת את דבריו באופן מלא. הבט ימין ושמאל על מה שקורה בימינו בכגון דא, ומטיבם של קרובים אתה למד על רחוקים.
זה למשל שרבינו יונה באמת התעכב בטוליטולה [ובאמת מציאה נאה אותה איגרת] עוד לא אומר שבעקרון הוא תכנן ללכת לקבר הרמב"ם וכן הלאה...

אינני מעוניין להתווכח, אלא לציין את עמדתי השונה;

לענ"ד, היום "היד קלה על ההדק", לטעון טענת מזויף ושקר, בכל קושיה, הערה וטענה. נהיינו דור צִינִי של מפקפקים!!
לדעתי, יש מין נאמנות ו"חזקת כשרות" לדברי הראשונים (והאחרונים) ללא שום ראיה!
צריך לעבוד קשה, אם רוצים לקבוע פסק נגד מסמך כל שהוא, מדורות קדומים וקודמים. (במקום אחר, כבר כתבנו ופרסמנו בס"ד דברים בזה).
נוכל להמליץ ע"ז, דברי הרמב"ן הנודעים בשער: כי לא נעיד שקר לבנינו, ולא ננחיל אותם דבר הבל ואין בם מועיל...
כמובן, נמצאו יוצאים מן הכלל. השאלה היא על הגישה.

לעניינינו, הלא במרחק של כשמונה מאות שנה, הרי כל הטענות על התאריכים וכו' ממקורות מקבילים, ודאי אינם מוחלטות! רוב טענות אלו משוּללוֹת ודאות. רבים מן הפקפוקים, בנויים ומתבססים על "לא ראינו" ו"לא שמענו", וכידוע Absence of evidence is not evidence of absence (= העדר ראיה היא לא ראיה להעדר).
דוגמא אחת, וכי מישהו היום יודע על בטוח בעניין השריפות של הספרים, כמה היו והיכן היו, עד שפוסלים איגרת קדומה, והופכים את רבי הלל מורונה, נכדו של רבינו אליעזר בן שמואל מוורונה, מבעלי התוספות, ובעצמו בעל "תגמולי הנפש", לשקרן, הרי הכול דיוקים ודקדוקים.
לדעתי, יש ללמוד מסגנון ר"י הרשקוביץ, שהקשה אותו דבר, ומסיים: "ונראה שלא דק בשמועתו" (מצ"ב). כמה ד"א, עדינות ודרך כבוד לקדמונים בגישתו. בלא חוסר אמינות, איגרת מפוקפקת, שקר של הנוגע בדבר, וכיו"ב ממיני ההכפשות. כמובן נ"מ רבתי היא ביחס אל שאר דברי האיגרת, שלא איתרע חזקתם.
באופן כללי תא-שמע היה חוקר פורה מאד, אבל גם בעל קביעות רבות לא מוכרחות שחלקם גם נכתב כנראה לא מתוך מחקר מדוקדק ולעיתים גם סותרות אלו את אלו [והדוגמאות של אשכנזי במאמרו יוכיחו זאת, וכהנה רבות אצלו], כך ששיקול דעתו האם כן או לא לקבל את דברי ר' הלל, אין לה הרבה משקל, ויש לדון את הראיות לכשעצמם.

אני לא מסכים בשום אופן. לתא שמע היה יתרון גדול על עמיתיו, בעיקר גישתו הבריאה והאינטואיטיבית. רבים מן החוקרים מנחתים את הנתונים בקרירות, ובלי יסוד וכיוון. נכון, לעיתים מעלתו זו, באה על חשבון הדקדוק שבפרטים, אבל אין ספק כלל, כי יצא הפסדו בשכרו. דווקא מכאן לענ"ד, דוגמא למידתו הטובה. הוא הבין לא לפסול, מפני קושיה אחת או שתיים. ידע להתייחס אל נכון, לתיעוד קדום, מכתב חכם מכובד מדורות ראשונים.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_ישורון - כז - מאסף תורני_66.pdf
(250.41 KiB) הורד 11 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' ספטמבר 19, 2021 2:17 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 15, 2021 8:27 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:הרב באמונתו, זה לא עובד ככה, כשיש לך איגרת שנכתבה מתוך נקיטת צד חריף בפולמוס, ואתה נוכח שכותבה לא באמת בקי בפרטים ואף מערבב אותם מתוך מגמתיות, זה מערער על אמינותו באופן כללי, זה שחלק מהפרטים מתאימים, זה ברור, הכותב לא ישב בחלל ריק, אבל אי אפשר לקחת את דבריו באופן מלא. הבט ימין ושמאל על מה שקורה בימינו בכגון דא, ומטיבם של קרובים אתה למד על רחוקים.
זה למשל שרבינו יונה באמת התעכב בטוליטולה [ובאמת מציאה נאה אותה איגרת] עוד לא אומר שבעקרון הוא תכנן ללכת לקבר הרמב"ם וכן הלאה...

אינני מעוניין להתווכח, אלא לציין את עמדתי השונה;

לענ"ד, היום "היד קלה על ההדק", לטעון טענת מזויף ושקר, בכל קושיה, הערה וטענה. נהיינו דור של מפקפקים!
לדעתי, יש מין נאמנות ו"חזקת כשרות" לדברי הראשונים (והאחרונים) ללא שום ראיה!
צריך לעבוד קשה, אם רוצים לקבוע פסק נגד מסמך כל שהוא, מדורות קדומים וקודמים. (במקום אחר, כבר כתבנו ופרסמנו בס"ד דברים בזה).
נוכל להמליץ ע"ז, דברי הרמב"ן הנודעים בשער: כי לא נעיד שקר לבנינו, ולא ננחיל אותם דבר הבל ואין בם מועיל...
כמובן, נמצאו יוצאים מן הכלל. השאלה היא על הגישה.

לעניינינו, הלא במרחק של כשמונה מאות שנה, הרי כל הטענות על התאריכים וכו' ממקורות מקבילים, ודאי אינם מוחלטות! רוב טענות אלו משוּללוֹת ודאות. רבים מן הפקפוקים, בנויים ומתבססים על "לא ראינו" ו"לא שמענו", וכידוע Absence of evidence is not evidence of absence (= העדר ראיה היא לא ראיה להעדר).
דוגמא אחת, וכי מישהו היום יודע על בטוח בעניין השריפות של הספרים, כמה היו והיכן היו, עד שפוסלים איגרת קדומה, והופכים את רבי הלל מורונה, נכדו של רבינו אליעזר בן שמואל מוורונה, מבעלי התוספות, ובעצמו בעל "תגמולי הנפש", לשקרן, הרי הכול דיוקים ודקדוקים.

כאמור בנוגע לשריפת הספרים הוכח היטב שר' הלל טעה וערבב מאורעות שונים, אא"כ אתה חושב שפעם נשרפו ספרים בצפון צרפת ופעם בדרומה, ובדרך פלא בשתי הפעמים בסוף נכרתה לשון המלשינים. נו באמת. כך שכל הדברים היפים שכתבת לא באמת רלוונטיים. ולא זזה לא "לא דק", אלא הרבה מעבר לכך.
אם כי גם עם עצם הדברים אני לא בהכרח מסכים, ואין כל סיבה לחשוב שכל מי שחי בעבר היה דובר אמת בתכלית. והיטב ידועים לנו כל מיני ומיני סיפורים חסרי שחר מתקופות אלו, ביחוד בקשר לפולמוסים [אני מניח שאתה לא סובר שהרמב"ם נעשה מקובל בסוף ימיו..].
ועם כל הכבוד לר' הלל, הוא לא הרשב"א שאנו מחויבים למשכן את נפשנו ליישב את דבריו [וזהו שהוא נכד של בעלי התוספות, מה בכך?]. אם כבר אנו מחויבים בכבודו של ריבנו יונה פי כמה וכמה.
ובכלל ר' הלל מתאר את ר"ש מן ההר וסיעתו כולל רבינו יונה, ואת חכמי צרפת, כאילו כולם התנגדו לרמב"ם שלא לש"ש וכו' וכו', ולדעתו אין בכלל מה לבקר את ספרי הרמב"ם, ראה באגרתו, דברים שאין להם שחר לא מפאת כבודם של גדולי רבותינו הראשונים, ולא מצד המציאות הפשוטה שמאד מובן שהיו ראשונים שראו בדברי הרמב"ם במורה דברים קשים שאי אפשר להולמם בעיניהם. ומכתבי הר"ש ודברי הרמב"ן ועוד יוכיחו. אלא מאי בפולמוס כמו בפולמוס, וד"ל.
אבל זה לא הנושא מבחינתי אלא העובדות לכשעצמם, שכאמור מוכחשות בהחלט, ועוד בדבר שר' הלל כותב שהוא גלוי וידוע לכל העמים, ועדות שבטלה וכו'.

ובנוגע לתא-שמע, אין לי כעת חשק להתווכח על ערך קביעותיו [שלדעתי כל הרגיל בספריו רואה את מה שכתבתי, והדוגמאות שאשכנזי הביא יוכיחו, ודבריך לא סותרים כלל את מה שכתבתי, אבל זהו נושא לאשכול אחר], אבל בנ"ד אין בזה נ"מ, תא-שמע מציין לדברי ש"ח קוק, וכנראה בעקבותם הוא כותב שאינו רואה טעם לפקפק בדברי ר' הלל בנוגע לשריפת הספרים, אלא שדא עקא וכאמור התירוץ של ש"ח קוק ששתי שריפות היו לא באמת פותר את הבעיה.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 15, 2021 1:46 pm

יהושפט כתב:... כאמור בנוגע לשריפת הספרים הוכח היטב שר' הלל טעה וערבב מאורעות שונים, אא"כ אתה חושב שפעם נשרפו ספרים בצפון צרפת ופעם בדרומה, ובדרך פלא בשתי הפעמים בסוף נכרתה לשון המלשינים. נו באמת. כך שכל הדברים היפים שכתבת לא באמת רלוונטיים. ולא זה לא "לא דק", אלא הרבה מעבר לכך...
אבל זה לא הנושא מבחינתי אלא העובדות לכשעצמם, שכאמור מוכחשות בהחלט, ועוד בדבר שר' הלל כותב שהוא גלוי וידוע לכל העמים, ועדות שבטלה וכו'.
... אבל בנ"ד אין בזה נ"מ, תא-שמע מציין לדברי ש"ח קוק, וכנראה בעקבותם הוא כותב שאינו רואה טעם לפקפק בדברי ר' הלל בנוגע לשריפת הספרים, אלא שדא עקא וכאמור התירוץ של ש"ח קוק ששתי שריפות היו לא באמת פותר את הבעיה.

לא הבנתי. מניין ההחלטיות, שלא הייתה שריפת תלמוד אחת נוספת, אך פחות מפורסמת ומתועדת?!
אולי שרפו את המורה נבוכים ביותר ממקום אחד, כמצופה ומתבקש בזמן חרם?!
לפעמים, בחוליה אחת חסרה, ובחשיפת טעות אחת קטנה, הכול מתיישב, עם מעט אמונה ורצון...

גם: ועוד בדבר שר' הלל כותב שהוא גלוי וידוע לכל העמים (לשונו: זה דבר אמת וגלוי ומפורסם לכל העמים - יהודים וגוים...)
אדרבה, הרי כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי! מי משקר ואומר כל העולם יודע?!

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 16, 2021 8:49 pm

באמונתו כתב:לא הבנתי. מניין ההחלטיות, שלא הייתה שריפת תלמוד אחת נוספת, אך פחות מפורסמת ומתועדת?!
אולי שרפו את המורה נבוכים ביותר ממקום אחד, כמצופה ומתבקש בזמן חרם?!
לפעמים, בחוליה אחת חסרה, ובחשיפת טעות אחת קטנה, הכול מתיישב, עם מעט אמונה ורצון...

גם: ועוד בדבר שר' הלל כותב שהוא גלוי וידוע לכל העמים (לשונו: זה דבר אמת וגלוי ומפורסם לכל העמים - יהודים וגוים...)
אדרבה, הרי כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי! מי משקר ואומר כל העולם יודע?!

אני חוזר ושואל, נראה לך שפעמיים שרפו את המורה, ובשתי הפעמים נכרתה לשון המלשינים? בבקשה תתייחס למה שכותבים.
וסתם למען הדיוק, חרם רבני צרפת בוטל בעקבות הרמב"ן, כך שבזמן שריפת התלמוד בה"א ב/ד לא ידוע לנו על חרם על המורה.

שוב עיינתי באיגרת ר' הלל, ולפי תיאורו המורה נשרף בפריז, על ידי חכמי צרפת שהוסתו מאנשים מפרובינציא, ואז במונטשפלייר נחתכו לשונות הנלחמים במורה, ובפריס היתה מגפה ושריפת התלמוד. כך שבאורח פלא בשתי הפעמים הן בשריפת המורה שהיתה במונטשפלייר בשנת תתקצ"ב והן בזו שהיתה בפריס 10 שנים אח"כ, איכשהו במונטשפלייר נחתכו לשונות הנלחמים במורה. אשרי המאמין.

ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ה' ספטמבר 16, 2021 9:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 10542
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 16, 2021 9:36 pm

באמונתו כתב: מי משקר ואומר כל העולם יודע?!

כל שקרן מתחיל.


מבלי להכנס לענין המדובר.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 19, 2021 5:07 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:לא הבנתי. מניין ההחלטיות, שלא הייתה שריפת תלמוד אחת נוספת, אך פחות מפורסמת ומתועדת?!
אולי שרפו את המורה נבוכים ביותר ממקום אחד, כמצופה ומתבקש בזמן חרם?!
לפעמים, בחוליה אחת חסרה, ובחשיפת טעות אחת קטנה, הכול מתיישב, עם מעט אמונה ורצון...
גם: ועוד בדבר שר' הלל כותב שהוא גלוי וידוע לכל העמים (לשונו: זה דבר אמת וגלוי ומפורסם לכל העמים - יהודים וגוים...)
אדרבה, הרי כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי! מי משקר ואומר כל העולם יודע?!

אני חוזר ושואל, נראה לך שפעמיים שרפו את המורה, ובשתי הפעמים נכרתה לשון המלשינים? בבקשה תתייחס למה שכותבים.
וסתם למען הדיוק, חרם רבני צרפת בוטל בעקבות הרמב"ן, כך שבזמן שריפת התלמוד בה"א ב/ד לא ידוע לנו על חרם על המורה.
שוב עיינתי באיגרת ר' הלל, ולפי תיאורו המורה נשרף בפריז, על ידי חכמי צרפת שהוסתו מאנשים מפרובינציא, ואז במונטשפלייר נחתכו לשונות הנלחמים במורה, ובפריס היתה מגפה ושריפת התלמוד. כך שבאורח פלא בשתי הפעמים הן בשריפת המורה שהיתה במונטשפלייר בשנת תתקצ"ב והן בזו שהיתה בפריס 10 שנים אח"כ, איכשהו במונטשפלייר נחתכו לשונות הנלחמים במורה. אשרי המאמין.
ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת.

אצלנו בגמרא מפורש שכל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי, אך יש שמעיזים וחולקים נגד הגמרא... עיין ההודעה האחרונה.

לגופו של עניין, נדמה לי כמוסכם, שאנשי מונטפליר גרמו השריפה, וכמבואר גם באיגרת ר' הלל, אך לא מצאתי שום מקור, ששם מקום שריפת מורה הבנבוכים במונטפליר.
בדקתי מלחמות ה', ובאגרות קנאות, אף בספר גנזי נסתרות.
אף אחד לא אומר ששרפוהו במונטפליר.
אדרבה, האם מצאתם מקור אל כך?
כן ראיתי מציינים, אשר אנשי מונטפליר דברו והשפיעו על הכנסייה, וע"י כן סובבו השריפה, וממילא אפשר שאכן נשרף בפריס.
בפרט יש להדגיש, שלא מדובר בחרם מקומי, אלא בחרם עולמי, אשר בהחלט יכול להיות ששרפוהו במקומות מספר בזמן ההוא!
אם שרפוהו במונטפליר בלבד, גם לא מובן לגמרי התגובות הקשות שהתקבלו, והרי הספר פשט לכל המקומות, ואם בעיר אחד שרפוהו, מה קרה?
עכ"פ, עדיין לא מצאתי שום מקור אל מקום שריפתו דווקא במונטפליר, כנ"ל.
אם אמנם אין להנחה הזו בסיס, ממילא 50% מהטענה לא מתחילה, ואף פלא שמפריכים איגרת קדומה על סמך בדיה!
נשאר רק נושא מועד שריפת התלמוד, שלפי המקובל, לא אירעה אלא מספר שנים אח"כ.
כאן לענ"ד נוכל ליישב בכמה אופנים, לעיל כבר כתבתי אחד מהם.

"ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת".
תוכל לפרט יותר? קראתם "איגרות קנאות", שם דברים שא"א להעתיק כלל! איגרת ר' הלל כלום לידם.
לגבי רבינו יונה החסיד ז"ל, לטעמי, צדיק נשגב עולה עפ"י התיאור של רבי הלל. לא מצאתי שום דבר בלתי ראוי כלפי רבינו יונה ח"ו באיגרתו, ואין טעם להתווכח בעניין הנתון ללב.

אף אפשר שנמצא סמך לעניין נסיבות מות רבינו יונה הקדוש ז"ל, ב"קינה למות הרב יונה", נכתב בידי משורר בן עירו וזמנו, ועיין היטב ברמיזותיו ובכוונת דברי מילותיו, מצ"ב.
(גם מצ"ב שיר שנכתב בחיי רבינו יונה לכבודו ובניו, בידי משורר אחר בן התקופה, וקינת רמב"ן על פטירתו זצ"ל).

כל הנחלים דם

כל הנחלים דם ואש נהפכו - אלו בנות עיני בתוכם בכו
כי אש וגפרית בדמעות ערפו - ודמי כבדי בבכי נשפכו
ים הבכי גאה, ומימיו אדמו - כי בו דמי כבד ולב נמסכו
בו נחלי דמע, ומפי גחלי - להב ולפידים יקוד הלכו
נטפי דמעות בערו כאש, אבל - גאו גאות עשן והתאבכו
גאו - הכי אותי מהומות הזמן - רוח נדיבה בבכי סמכו
לו יעבר גדל כאבי על זבול - נבוך, וכוכביו בלי דרכו
כי תולדות יום שפחו ויפשחו - אותי, ובסירים דרכי סכו
להם כמטרה הקמוני, ולי - כאויבים קשתם בחץ דרכו
לי דרכו כיום בדבר מר, ועד - ארצה מררת הוד באף שפכו
שפכו מררת הוד, וקמו לעקר - היקר, וחק הדת באף דרכו
קמו והמסו חמוד תורה, ואת - עצמות גדלה במדוכה דכו
קמו כצר, וישלחו ידם בשר - נמשח, ובמלך אשר נסכו
נר מערב ערב, ונח נפשיה דרב - יונה, בעד עמו כנפיו סכו
לילות בימיו נגהו, אך תארי - ימים במותו משחור חשכו
מופת בחייו כי גזרות נגזרות - חמות עלי כל היקום נתכו
תורת אמת היתה בשפתותיו, ושש - המערכת בגמר ערכו
קום הגמר! ובכה במר, כי רב ומר - נמס, ונר מצוה ואור דעכו.
תלמוד ירושלמי ובבלי צעקו - קראו בגרון: "הוי!" ואל תחשכו
הלל - במר הילל, הכי הילל ועש - נפלו, וארצה מזבול השלכו
שמאי לזאת ילבש שממה, כי כרוב - ממשח צעדיו את שאול נתמכו
התאבלו חכמי מפרד, נצלו - עדים בני צרפת, וסוך לא סכו
אדר יקר, איך נעקר? לא נחקר - הודו, ופארותיו מאד ארכו
פורת עלי עין, ענפיו נגעו - לזבול, ושרשיו בגל סבכו
אוי ואבוי לי, אללי לי, חבלה - רוחי, וימי אחריו נזעכו
אביט ואין עוזר, ואשתומם ואין - סומך אשר בו מתמול נסמכו
דברי עונות גברו מני, אהה! - חץ תוך קרבי וחנית מעכו
אל ימשכוך התאבות, בן אנוש, - כי התאבות לאנוש משכו
וימי זמנך אל יפתוך, שמר - פן כנחשים אותך ישכו
אם קט מעט ילוו לך מטיב זמן - דע כי בנשך רב בך נשכו
אם יכרתו אתך ברית שלום אזי - מגן וצנה לקרב ערכו
נר מערב, הם נתצו מדרשך - היום, ואתמול ביתך חנכו
אין אל תלאתך דמות, כאשר לך - לא מצאו ערך בעת ערכו
צור קברך דמעות אבלים שוחקים - אלו כגדל התלאה בכו
אל אל אמת עלתה, ואליו חכתה - נפשך, ואשרי כל אנוש לו חכו
לקראתך יצאו שרפים, אמרו: - "שלום לך, רב!", אותך ברכו
יצאו לך, ויתנו לך יד עלי - כס יה, ונפשך משאול חשכו
תחסה בצל אל, כאשר על היקום - כנפי כרובי חסדך סככו.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_לקט צבי - צבי הירש בן חיים מפיורדא_87.pdf
(207.02 KiB) הורד 3 פעמים
אוצר החכמה_ידיעות המכון לחקר השירה העברית - ד - ירושלים. מכון לחקר השירה והפיוט_25_28.pdf
(929.21 KiB) הורד 3 פעמים
אוצר החכמה_גן המשלים והחידות - ב (א) - אבולעפיה, טודרוס בן יהודה הלוי_48_50.pdf
(1.16 MiB) הורד 4 פעמים

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 9:16 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:לא הבנתי. מניין ההחלטיות, שלא הייתה שריפת תלמוד אחת נוספת, אך פחות מפורסמת ומתועדת?!
אולי שרפו את המורה נבוכים ביותר ממקום אחד, כמצופה ומתבקש בזמן חרם?!
לפעמים, בחוליה אחת חסרה, ובחשיפת טעות אחת קטנה, הכול מתיישב, עם מעט אמונה ורצון...
גם: ועוד בדבר שר' הלל כותב שהוא גלוי וידוע לכל העמים (לשונו: זה דבר אמת וגלוי ומפורסם לכל העמים - יהודים וגוים...)
אדרבה, הרי כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי! מי משקר ואומר כל העולם יודע?!

אני חוזר ושואל, נראה לך שפעמיים שרפו את המורה, ובשתי הפעמים נכרתה לשון המלשינים? בבקשה תתייחס למה שכותבים.
וסתם למען הדיוק, חרם רבני צרפת בוטל בעקבות הרמב"ן, כך שבזמן שריפת התלמוד בה"א ב/ד לא ידוע לנו על חרם על המורה.
שוב עיינתי באיגרת ר' הלל, ולפי תיאורו המורה נשרף בפריז, על ידי חכמי צרפת שהוסתו מאנשים מפרובינציא, ואז במונטשפלייר נחתכו לשונות הנלחמים במורה, ובפריס היתה מגפה ושריפת התלמוד. כך שבאורח פלא בשתי הפעמים הן בשריפת המורה שהיתה במונטשפלייר בשנת תתקצ"ב והן בזו שהיתה בפריס 10 שנים אח"כ, איכשהו במונטשפלייר נחתכו לשונות הנלחמים במורה. אשרי המאמין.
ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת.

אצלנו בגמרא מפורש שכל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי, אך יש שמעיזים וחולקים נגד הגמרא... עיין ההודעה האחרונה.

לגופו של עניין, נדמה לי כמוסכם, שאנשי מונטפליר גרמו השריפה, וכמבואר גם באיגרת ר' הלל, אך לא מצאתי שום מקור, ששם מקום שריפת מורה הבנבוכים במונטפליר.
בדקתי מלחמות ה', ובאגרות קנאות, אף בספר גנזי נסתרות.
אף אחד לא אומר ששרפוהו במונטפליר.
אדרבה, האם מצאתם מקור אל כך?
כן ראיתי מציינים, אשר אנשי מונטפליר דברו והשפיעו על הכנסייה, וע"י כן סובבו השריפה, וממילא אפשר שאכן נשרף בפריס.
בפרט יש להדגיש, שלא מדובר בחרם מקומי, אלא בחרם עולמי, אשר בהחלט יכול להיות ששרפוהו במקומות מספר בזמן ההוא!
אם שרפוהו במונטפליר בלבד, גם לא מובן לגמרי התגובות הקשות שהתקבלו, והרי הספר פשט לכל המקומות, ואם בעיר אחד שרפוהו, מה קרה?
עכ"פ, עדיין לא מצאתי שום מקור אל מקום שריפתו דווקא במונטפליר, כנ"ל.
אם אמנם אין להנחה הזו בסיס, ממילא 50% מהטענה לא מתחילה, ואף פלא שמפריכים איגרת קדומה על סמך בדיה!
נשאר רק נושא מועד שריפת התלמוד, שלפי המקובל, לא אירעה אלא מספר שנים אח"כ.
כאן לענ"ד נוכל ליישב בכמה אופנים, לעיל כבר כתבתי אחד מהם.

"ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת".
תוכל לפרט יותר? קראתם "איגרות קנאות", שם דברים שא"א להעתיק כלל! איגרת ר' הלל כלום לידם.
לגבי רבינו יונה החסיד ז"ל, לטעמי, צדיק נשגב עולה עפ"י התיאור של רבי הלל. לא מצאתי שום דבר בלתי ראוי כלפי רבינו יונה ח"ו באיגרתו, ואין טעם להתווכח בעניין הנתון ללב.
...


הרב באמונתו אולי תחחיל להתייחס למה שענו לך, ולא להתעלם ממה שלא נוח לך. עיקר הטענה מהתחלה היא אחת יש תיאור של עונש שקיבלו מסבבי השריפה המוקדמת שאצל ר' הלל מתואר על המאוחרת, ומוכיחה שלא מדובר בשתי שריפות, אלא שהשריפה הקדומה התגלגלה אצלו למועד אחר. לטענה זו לא השבת והנך מתעלם ממנה בעקביות, צר לי אבל ככה לא מנהלים דיון. שאלת מקום השריפה היא ממש לא קריטית לטיעון.
לעצם שאלת מקום השריפה, באיגרת מלוניל שמובאת אצל שוחט ובאיגרת בני חסדאי מתואר שמיד בעת השריפה הם עשו חגיגה ותוך כדי כך הם הובהלו למשפט ונכרתה לשונם, קשה להניח שהשריפה היתה בפריז והם היו מעודכנים אונליין בזמנה, אא"כ זמן השריפה נקבע זמן רב מראש. אולי. וכאמור כך או כך זה לא משנה הרבה.

זה שבאגרות קנאות יש תיאורים קשים אז מה? מבחינתי בפולמוס כמו בפולמוס נכתבים דברים שאינם ראויים להאמר, ועל אף שמדובר באנשים מתקופת הראשונים [וחלקם הקטן מאד ראשונים ממש] אני לוקח את הדברים בערבון מגובל, והרמב"ן אכן מחה בתוקף במיימוניים על שהם מבזים את ר"ש מן ההר.

ולעניינינו, ר' הלל טוען שכל המלחמה נגד המורה היתה רק מסיבות לא ענייניות: "ולא כוונו בזה לכבוד אמונת התלמוד ושום דבר אמונה, אלא בעבור שנתחדשה שנאה וקנאה ביניהן ולא יכלו להנקם איש מאחיו, ולכן מצאה כת אחת תואנה על האחרת באמור הם מינים ועוסקים בספרי מינים, והוליכו עמהם כמה וכמה כרכים מספרי מדע ומורה והלכו אל צרפת והלשינו את הכת האחרת לפני חכמי צרפת בדברי מינות וכפירה" וכו' וכו'. ובהמשך הוא כותב שמי הוא זה שהלך לצרפת "והר' יונה הגדול מברצלונה זצ"ל היה ראש וקצין על כל אותם הרעות הגדולות שנעשו בצרפת" וכו'.
אולי אצלך הנהגה כזו היא צדיקות נשגבה, אצלי לא.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב א' ספטמבר 19, 2021 9:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3769
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ספטמבר 19, 2021 9:23 am

אני לא חושב שרבי הלל טוען שכל המלחמה היתה רק מסיבות לא עניניות.
הוא טוען שמי שעוררו את המלחמה (כלומר העסקנים שאספו את הקטעים הבעייתיים והציגו אותם לפני ה"גדוילים"...) עשו זאת מסיבות לא עניניות.
על ה"גדוילים" עצמם הוא לא קובע מאומה.
נשמע מוכר ואקטואלי...

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 9:33 am

מקדש מלך כתב:אני לא חושב שרבי הלל טוען שכל המלחמה היתה רק מסיבות לא עניניות.
הוא טוען שמי שעוררו את המלחמה (כלומר העסקנים שאספו את הקטעים הבעייתיים והציגו אותם לפני ה"גדוילים"...) עשו זאת מסיבות לא עניניות.
על ה"גדוילים" עצמם הוא לא קובע מאומה.
נשמע מוכר ואקטואלי...

חשבתי על זה, אבל בדבריו ממש לא נראה כך, תקרא אותם במלואם
אני מסכים שבאופן כללי, אתה רואה גם בפולמוס ההוא ובעוד פולמוסים אחרים מתקופות נושנות, הרבה דברים שדומים למה שאנחנו רואים היום, ככל הנראה סדנא דארעא חד הוא, והן אמת שאין לנו לשפוט בשום אופן את רבותינו הראשונים כמלאכים עצמם, אבל כפי שתיארת יש דמיון רב בין ה"עסקנים".

עכ"פ לא זו הסיבה לערער על דברי ר' הלל, אלא תיאור העובדות השגוי מאד שבדבריו.

מה שנכון נכון
הודעות: 10542
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ספטמבר 19, 2021 9:43 am

באמונתו כתב:אצלנו בגמרא מפורש שכל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי, אך יש שמעיזים וחולקים נגד הגמרא... עיין ההודעה האחרונה.

יש אנשים עם קושי בהבנה.
לנבון החילוק נקל. והעיקש יתפתל.

מקדש מלך
הודעות: 3769
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ספטמבר 19, 2021 9:50 am

יהושפט כתב:חשבתי על זה, אבל בדבריו ממש לא נראה כך, תקרא אותם במלואם
אני מסכים שבאופן כללי, אתה רואה גם בפולמוס ההוא ובעוד פולמוסים אחרים מתקופות נושנות, הרבה דברים שדומים למה שאנחנו רואים היום, ככל הנראה סדנא דארעא חד הוא, והן אמת שאין לנו לשפוט בשום אופן את רבותינו הראשונים כמלאכים עצמם, אבל כפי שתיארת יש דמיון רב בין ה"עסקנים".

עכ"פ לא זו הסיבה לערער על דברי ר' הלל, אלא תיאור העובדות השגוי מאד שבדבריו.

אכן, איני מתווכח על הערעור שלך על דברי רבי הלל. רק הערתי על מה שכתבת בדבר המניעים.
ועדיין, אמרתי את הדברים לאחר קריאת העמוד שהביאו כאן למעלה במלואו.

הרושם הנוצר הוא שהחכמים הגדולים הם "חכמי צרפת", ושאר החכמים כפופים להם, ואותם חכמים גדולים לא נאשמים בשנאה ולא בשום מניע לא עניני, אלא רק בכך ש"לא דקדקו בספרים, ונתנו אוזן אל אותם המדברים"...

רבינו יונה מוגדר לכאורה כ"חכמי צרפת" כי הוא "ראש וראשון לרעות שנעשו בצרפת".

לא בדקתי בדיוק היכן כל חכם היה ממוקם, והאם רבי הלל דקדק בכלל בתיאור הגיאוגרפי (כפי שלא דקדק בתאריכים). אבל זה ברור שהחכמים הקטנים נאשמים בשנאה וקנאה, ואלו שכולם כפופים אליהם (מן הסתם רבינו יונה ורבינו שלמה מן ההר. הרי הם המחרימים, והם לא היו כייפי למישהו מעליהם) נאשמים רק בחוסר דקדוק.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 10:03 am

מקדש מלך כתב:
יהושפט כתב:חשבתי על זה, אבל בדבריו ממש לא נראה כך, תקרא אותם במלואם
אני מסכים שבאופן כללי, אתה רואה גם בפולמוס ההוא ובעוד פולמוסים אחרים מתקופות נושנות, הרבה דברים שדומים למה שאנחנו רואים היום, ככל הנראה סדנא דארעא חד הוא, והן אמת שאין לנו לשפוט בשום אופן את רבותינו הראשונים כמלאכים עצמם, אבל כפי שתיארת יש דמיון רב בין ה"עסקנים".

עכ"פ לא זו הסיבה לערער על דברי ר' הלל, אלא תיאור העובדות השגוי מאד שבדבריו.

אכן, איני מתווכח על הערעור שלך על דברי רבי הלל. רק הערתי על מה שכתבת בדבר המניעים.
ועדיין, אמרתי את הדברים לאחר קריאת העמוד שהביאו כאן למעלה במלואו.

הרושם הנוצר הוא שהחכמים הגדולים הם "חכמי צרפת", ושאר החכמים כפופים להם, ואותם חכמים גדולים לא נאשמים בשנאה ולא בשום מניע לא עניני, אלא רק בכך ש"לא דקדקו בספרים, ונתנו אוזן אל אותם המדברים"...

רבינו יונה מוגדר לכאורה כ"חכמי צרפת" כי הוא "ראש וראשון לרעות שנעשו בצרפת".

לא בדקתי בדיוק היכן כל חכם היה ממוקם, והאם רבי הלל דקדק בכלל בתיאור הגיאוגרפי (כפי שלא דקדק בתאריכים). אבל זה ברור שהחכמים הקטנים נאשמים בשנאה וקנאה, ואלו שכולם כפופים אליהם (מן הסתם רבינו יונה ורבינו שלמה מן ההר. הרי הם המחרימים, והם לא היו כייפי למישהו מעליהם) נאשמים רק בחוסר דקדוק.

רבי יונה לא היה מחכמי צרפת, אלא שליח ר"ש מן ההר לצרפת [ראה אגרות קנאות עמ' 2 טור א], וממילא הוא מחכמי מונטשפלייר. חכמי מונטשפלייר גם לא החרימו את הלומדים ברמב"ם, רק חכמי צרפת, ר"ש מן ההר באיגרתו אף טוען שהחרם הפתיע אותו. עכ"פ כוונת ר' הלל שרבינו יונה הגיע לצרפת והוא זה שהסית אותם.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 19, 2021 2:08 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:לגופו של עניין, נדמה לי כמוסכם, שאנשי מונטפליר גרמו השריפה, וכמבואר גם באיגרת ר' הלל, אך לא מצאתי שום מקור, ששם מקום שריפת מורה הבנבוכים במונטפליר.
בדקתי מלחמות ה', ובאגרות קנאות, אף בספר גנזי נסתרות.
אף אחד לא אומר ששרפוהו במונטפליר.
אדרבה, האם מצאתם מקור אל כך?
כן ראיתי מציינים, אשר אנשי מונטפליר דברו והשפיעו על הכנסייה, וע"י כן סובבו השריפה, וממילא אפשר שאכן נשרף בפריס.
בפרט יש להדגיש, שלא מדובר בחרם מקומי, אלא בחרם עולמי, אשר בהחלט יכול להיות ששרפוהו במקומות מספר בזמן ההוא!
אם שרפוהו במונטפליר בלבד, גם לא מובן לגמרי התגובות הקשות שהתקבלו, והרי הספר פשט לכל המקומות, ואם בעיר אחד שרפוהו, מה קרה?
עכ"פ, עדיין לא מצאתי שום מקור אל מקום שריפתו דווקא במונטפליר, כנ"ל.
אם אמנם אין להנחה הזו בסיס, ממילא 50% מהטענה לא מתחילה, ואף פלא שמפריכים איגרת קדומה על סמך בדיה!
נשאר רק נושא מועד שריפת התלמוד, שלפי המקובל, לא אירעה אלא מספר שנים אח"כ.
כאן לענ"ד נוכל ליישב בכמה אופנים, לעיל כבר כתבתי אחד מהם.
"ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת".
תוכל לפרט יותר? קראתם "איגרות קנאות", שם דברים שא"א להעתיק כלל! איגרת ר' הלל כלום לידם.
לגבי רבינו יונה החסיד ז"ל, לטעמי, צדיק נשגב עולה עפ"י התיאור של רבי הלל. לא מצאתי שום דבר בלתי ראוי כלפי רבינו יונה ח"ו באיגרתו, ואין טעם להתווכח בעניין הנתון ללב.
...

הרב באמונתו... עיקר הטענה מהתחלה היא אחת יש תיאור של עונש שקיבלו מסבבי השריפה המוקדמת שאצל ר' הלל מתואר על המאוחרת, ומוכיחה שלא מדובר בשתי שריפות, אלא שהשריפה הקדומה התגלגלה אצלו למועד אחר. לטענה זו לא השבת והנך מתעלם ממנה בעקביות, צר לי אבל ככה לא מנהלים דיון. שאלת מקום השריפה היא ממש לא קריטית לטיעון.
לעצם שאלת מקום השריפה, באיגרת מלוניל שמובאת אצל שוחט ובאיגרת בני חסדאי מתואר שמיד בעת השריפה הם עשו חגיגה ותוך כדי כך הם הובהלו למשפט ונכרתה לשונם, קשה להניח שהשריפה היתה בפריז והם היו מעודכנים אונליין בזמנה, אא"כ זמן השריפה נקבע זמן רב מראש. אולי. וכאמור כך או כך זה לא משנה הרבה.

רק כעת מצאתי שגם שוחט בפירוש אומר, כי האפשרות שהמורה נשרף בפריס ודאי קיימת, כמצורף, ברוך שכיוונתי!
כל הטענה החוזרת כל העת, על "שתי שריפות ושתי כריתות לשונות" וכו' בטלה לגמרי!!
מדובר בשריפת מורה הנבוכים, אשר משוערת תאריכה לשנת תתקצ"ג-תתקצ"ד לערך, לפי המופיע במלחמות ר"א בן הרמב"ם.
לא מדובר בשריפת התלמוד הידועה, המתוארכת אל שנים מספר אח"כ.
לכך כתבתי כבר, שההערה היחידה הקיימת כאן היא, שלא ידוע לנו משריפת תלמוד אחרת מוקדמת.
לשונך: יש תיאור... שאצל ר' הלל מתואר על המאוחרת... אלא שהשריפה הקדומה התגלגלה אצלו למועד אחר, בלתי מדויק כל עיקר, כי מדובר רק על הקדומה, ובפריס, ע"ד הנ"ל.
זה שבאגרות קנאות יש תיאורים קשים אז מה? מבחינתי בפולמוס כמו בפולמוס נכתבים דברים שאינם ראויים להאמר, ועל אף שמדובר באנשים מתקופת הראשונים [וחלקם הקטן מאד ראשונים ממש] אני לוקח את הדברים בערבון מגובל, והרמב"ן אכן מחה בתוקף במיימוניים על שהם מבזים את ר"ש מן ההר.
ולעניינינו, ר' הלל טוען שכל המלחמה נגד המורה היתה רק מסיבות לא ענייניות: "ולא כוונו בזה לכבוד אמונת התלמוד ושום דבר אמונה, אלא בעבור שנתחדשה שנאה וקנאה ביניהן ולא יכלו להנקם איש מאחיו, ולכן מצאה כת אחת תואנה על האחרת באמור הם מינים ועוסקים בספרי מינים, והוליכו עמהם כמה וכמה כרכים מספרי מדע ומורה והלכו אל צרפת והלשינו את הכת האחרת לפני חכמי צרפת בדברי מינות וכפירה" וכו' וכו'. ובהמשך הוא כותב שמי הוא זה שהלך לצרפת "והר' יונה הגדול מברצלונה זצ"ל היה ראש וקצין על כל אותם הרעות הגדולות שנעשו בצרפת" וכו'.
אולי אצלך הנהגה כזו היא צדיקות נשגבה, אצלי לא.

לדידי, מדובר במין היקש, או אולי גזירה שווה...
לעניות דעתי, אין הכרח בלשונו לדייק נגד מניעי רבינו יונה, והלא ברור שרבים מעורבים בה היו, השלוחים לצרפת והמשלחים לצרפת וכו' וכל בעלי המריבה והמחלוקת, מכל הפלגים והצדדים. אטו מתיימר וטוען רבי הלל, לבחון הכליות ולב, של כל אחד ואחד מהם?!
מאידך, יש דברים מפורשים אצלו היטב, בשבחי רבינו יונה וצדקתו הרבה, וכמו בקטע זה המצורף פה.
עכ"פ, גם אם לדעתו הבלתי מפורשת! רבינו יונה החסיד חטא אמנם בתחילה ח"ו, ולבסוף חזר בתשובת אמת שלימה, הוא עדיין לא מתקרב כלל להשמצות קשות שנכתבו בידי אחרים בני אותה התקופה, הכול בנסיבות אותו פולמוס, ומה נ"מ בזה?
קבצים מצורפים
380_33.png
380_33.png (57.28 KiB) נצפה 207 פעמים
בירורים.pdf
(691.18 KiB) הורד 10 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' ספטמבר 19, 2021 3:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 2:47 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:לגופו של עניין, נדמה לי כמוסכם, שאנשי מונטפליר גרמו השריפה, וכמבואר גם באיגרת ר' הלל, אך לא מצאתי שום מקור, ששם מקום שריפת מורה הבנבוכים במונטפליר.
בדקתי מלחמות ה', ובאגרות קנאות, אף בספר גנזי נסתרות.
אף אחד לא אומר ששרפוהו במונטפליר.
אדרבה, האם מצאתם מקור אל כך?
כן ראיתי מציינים, אשר אנשי מונטפליר דברו והשפיעו על הכנסייה, וע"י כן סובבו השריפה, וממילא אפשר שאכן נשרף בפריס.
בפרט יש להדגיש, שלא מדובר בחרם מקומי, אלא בחרם עולמי, אשר בהחלט יכול להיות ששרפוהו במקומות מספר בזמן ההוא!
אם שרפוהו במונטפליר בלבד, גם לא מובן לגמרי התגובות הקשות שהתקבלו, והרי הספר פשט לכל המקומות, ואם בעיר אחד שרפוהו, מה קרה?
עכ"פ, עדיין לא מצאתי שום מקור אל מקום שריפתו דווקא במונטפליר, כנ"ל.
אם אמנם אין להנחה הזו בסיס, ממילא 50% מהטענה לא מתחילה, ואף פלא שמפריכים איגרת קדומה על סמך בדיה!
נשאר רק נושא מועד שריפת התלמוד, שלפי המקובל, לא אירעה אלא מספר שנים אח"כ.
כאן לענ"ד נוכל ליישב בכמה אופנים, לעיל כבר כתבתי אחד מהם.
"ואשמח גם לשמוע האם אתה מקבל את תיאוריו של ר' הלל על רבינו יונה וחכמי צרפת".
תוכל לפרט יותר? קראתם "איגרות קנאות", שם דברים שא"א להעתיק כלל! איגרת ר' הלל כלום לידם.
לגבי רבינו יונה החסיד ז"ל, לטעמי, צדיק נשגב עולה עפ"י התיאור של רבי הלל. לא מצאתי שום דבר בלתי ראוי כלפי רבינו יונה ח"ו באיגרתו, ואין טעם להתווכח בעניין הנתון ללב.
...

הרב באמונתו... עיקר הטענה מהתחלה היא אחת יש תיאור של עונש שקיבלו מסבבי השריפה המוקדמת שאצל ר' הלל מתואר על המאוחרת, ומוכיחה שלא מדובר בשתי שריפות, אלא שהשריפה הקדומה התגלגלה אצלו למועד אחר. לטענה זו לא השבת והנך מתעלם ממנה בעקביות, צר לי אבל ככה לא מנהלים דיון. שאלת מקום השריפה היא ממש לא קריטית לטיעון.
לעצם שאלת מקום השריפה, באיגרת מלוניל שמובאת אצל שוחט ובאיגרת בני חסדאי מתואר שמיד בעת השריפה הם עשו חגיגה ותוך כדי כך הם הובהלו למשפט ונכרתה לשונם, קשה להניח שהשריפה היתה בפריז והם היו מעודכנים אונליין בזמנה, אא"כ זמן השריפה נקבע זמן רב מראש. אולי. וכאמור כך או כך זה לא משנה הרבה.

רק כעת מצאתי שגם שוחט בפירוש אומר כך, כמצורף, ברוך שכיוונתי!
כל הטענה החוזרת כל העת, על "שתי שריפות ושתי כריתות לשונות" וכו' בטלה לגמרי!!
מדובר בשריפת מורה הנבוכים, אשר משוערת תאריכה לשנת תתקצ"ג-תתקצ"ד לערך, לפי המופיע במלחמות ר"א בן הרמב"ם.
לא מדובר בשריפת התלמוד הידועה, המתוארכת אל שנים מספר אח"כ.
לכך כתבתי כבר, שההערה היחידה הקיימת כאן היא, שלא ידוע לנו משריפת תלמוד אחרת מוקדמת.
לשונך: יש תיאור... שאצל ר' הלל מתואר על המאוחרת... אלא שהשריפה הקדומה התגלגלה אצלו למועד אחר, בלתי מדויק כל עיקר, כי מדובר רק על הקדומה, ובפריס, ע"ד הנ"ל.
?

הבנתי, אז במקום שתי שריפות מורה, עכשיו יש לנו שתי שריפות תלמוד, אחת שריפה לא ידועה שאף אחד לא הזכיר אותה, כנראה שהיא לא הזיזה לאף אחד מבני אותו דור כך שרק באיזה איגרת נידחת מאיטליה עשרות שנים אחר כך היא נזכרה, ורק 10 שנים אח"כ כשהיתה שריפת התלמוד השניה כל העולם רעש. ולא מדובר באיזו שריפה זוטרתי של איזה כרכים בודדים, אלא 1200 ספרי תלמוד, ולאחריה הוחלט איסור על לימוד התלמוד, אבל איש לא שמע עליה ולא התייחס אליה. אשרי המאמין.

ולענין שוחט, להד"ם, שוחט לא אומר דבר כזה, ולרגע לא חולם לטעון שהיתה שריפת תלמוד מוקדמת, הוא רק דן שאולי השריפה של ספרי המורה היתה בפריז, אבל לרגע לא חושב שהקישור שר' הלל עשה בין שריפה זו לשריפת התלמוד נכונה כפי שהוא מתאר אותה שקרתה תוך 40 יום, וכפי שכל החוקרים ערערו עליה [למעט תא-שמע] כולל הרפורמים שבהם. ולא זו בלבד אלא ששוחט שורות אחדות אחרי מה שהדגשת כותב מפורש לא כך
שוחט.png
שוחט.png (25.39 KiB) נצפה 184 פעמים



לתועלת הקוראים אני מצרף את הקטע הרלוונטי של ר' הלל, יראה הקהל וישפוט
אגרות קנאות.png
אגרות קנאות.png (161.06 KiB) נצפה 186 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב א' ספטמבר 19, 2021 3:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נחמת ארי
הודעות: 59
הצטרף: ב' מאי 04, 2020 3:17 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי נחמת ארי » א' ספטמבר 19, 2021 2:57 pm

האם מישהו יכול להעלות את הקטע הדן במהימנותה של האגרת מתוך הספר 'תולדות היהודים בספרד הנוצרית'?

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 19, 2021 3:19 pm

יהושפט כתב:הבנתי, אז במקום שתי שריפות מורה, עכשיו יש לנו שתי שריפות תלמוד, שריפה לא ידועה שאף אחד לא הזכיר אותה, כנראה שהיא לא הזיזה לאף אחד מבני אותו דור כך שרק באיזה איגרת נידחת עשרות שנים אחר כך היא נכרה, רק 10 שנים אח"כ כשהיתה שריפת התלמוד כל העולם רעש. ולא מדובר באיזו שריפה זוטרתי של איזה כרכים בודדים, אלא 1200 ספרי תלמוד, ולאחריה הוחלט איסור על לימוד התלמוד, אבל איש לא שמע עליה ולא התייחס עליה. אשרי המאמין.
ואגב, מקופיא לא ראיתי ששוחט אומר דבר כזה [וגם עברתי בעבר על מאמרו], אשמח לציון מדוייק של עמ' וקטע. ממה שראיתי הוא דן אולי השריפה היתה בפריז, אבל לא טוען שהיתה עוד שריפת תלמוד.
לתועלת הקוראים אני מצרף את הקטע הרלוונטי של ר' הלל, יראה הקהל וישפוט

אכן, הבאתי משוחט עניין עיר שריפת המורה לבד, דהיינו בפריס, ומסקנתו היא: אין זה אפוא כלל מן הנמנעות שאכן שרפו חכמי צרפת בפאריס...
ממילא, ישנה הערה אחת בלבד! על גרסת רבי הלל, הנוגעת אל מועד שריפת התלמוד, וכאן השאלה, מה הלאה?
לדידי, יש ליישב במספר אופנים, ומ"מ מדובר במסַפר אחר כשישים שנה, ומפי השמועה, ואינו נוגע לדין עדות שבבית דין הנ"ל כמובן.
למעשה, הפרט היחיד הקשה! הוא מספר ארבעים יום במסירתו.
הלא, אם אכן נשרף גם ספרי הרמב"ם בפריס, מסתבר והגיוני שפיר, שנשרפו התלמוד והמורה באותו מוקד, ובהחלט ייתכן התיאור שבאותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש, ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה, כי עדיין היה האפר במקום.
לדעתי, הדרישה והצפי, שכל פרט במסופר כעבור שנים רבות כ"כ, ידייק לגמרי, אחרת אחת דתו, היא לא ריאלית כלל.
מי שמכיר אפילו מעט בספרי התולדות וההיסטוריה היהודית והכללית לדורותיה, ודאי יודע הוא, שחוסר דיוק כזה, הוא מזערי - אפסי, כלפי טעויות רבות שכיחות ומצויות, אף בספרים נחשבים למהימנים ומוסמכים.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' ספטמבר 19, 2021 3:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 3:33 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:הבנתי, אז במקום שתי שריפות מורה, עכשיו יש לנו שתי שריפות תלמוד, שריפה לא ידועה שאף אחד לא הזכיר אותה, כנראה שהיא לא הזיזה לאף אחד מבני אותו דור כך שרק באיזה איגרת נידחת עשרות שנים אחר כך היא נכרה, רק 10 שנים אח"כ כשהיתה שריפת התלמוד כל העולם רעש. ולא מדובר באיזו שריפה זוטרתי של איזה כרכים בודדים, אלא 1200 ספרי תלמוד, ולאחריה הוחלט איסור על לימוד התלמוד, אבל איש לא שמע עליה ולא התייחס עליה. אשרי המאמין.
ואגב, מקופיא לא ראיתי ששוחט אומר דבר כזה [וגם עברתי בעבר על מאמרו], אשמח לציון מדוייק של עמ' וקטע. ממה שראיתי הוא דן אולי השריפה היתה בפריז, אבל לא טוען שהיתה עוד שריפת תלמוד.
לתועלת הקוראים אני מצרף את הקטע הרלוונטי של ר' הלל, יראה הקהל וישפוט

אכן, הבאתי משוחט עניין עיר שריפת המורה לבד, דהיינו בפריס, ומסקנתו היא: אין זה אפוא כלל מן הנמנעות שאכן שרפו חכמי צרפת בפאריס...
ממילא, ישנה הערה אחת בלבד! על גרסת רבי הלל, הנוגעת אל מועד שריפת התלמוד, וכאן השאלה, מה הלאה?
לדידי, יש ליישב במספר אופנים, ומ"מ מדובר במסַפר אחר כשישים שנה, ואינו נוגע לדין עדות שבבית דין הנ"ל כמובן.
למעשה, הפרט היחיד הקשה! הוא מספר ארבעים יום במסירתו.
הלא, אם אכן נשרף גם ספרי הרמב"ם בפריס, מסתבר והגיוני שפיר, שנשרפו התלמוד והמורה באותו מוקד, ובהחלט ייתכן התיאור שבאותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש, ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה, כי עדיין היה האפר במקום.
לדעתי, הדרישה והצפי, שכל פרט במסופר כעבור שנים רבות כ"כ, ידייק לגמרי, אחרת אחת דתו, היא לא ריאלית כלל.

האפר נשאר שם 10 שנים? ללא ספק. דליים של אמונה צריך בשביל כל התירוצים המצחיקים הללו.
מדובר על טעות מביכה ממש, שמי שידע קצת על אותה תקופה לא אמור לטעות בה, גם לא מדובר על הסחת דברים לפי תומם, אלא על ראיה ניצחת של ר' הלל שיש קשר בין שתי הפרדשיות כי הרי הם היו תוך 40 יום, כמו שרואה כל קורא בקטע שהעתקתי.
בהא נחיתנן ובהא סלקינן, שללא ספק ר' הלל עירבב שתי אירועים ממרחק זמנים, והפך אותם לאירועים סמוכים מתוך מטרה מאד מוגדרת [ואגב, ככל הידוע לי חוץ מקוק ותא-שמע שלא הבינו בכלל את הבעיה כמו שכבר הסברתי, איש לא מקבל את דברי ר' הלל, וכבר הראיתי בהודעה המתוקנת שגם שוחט עצמו לא סבור כך. אבל האמת עדה לעצמה, ודעות החוקרים לא באמת משנים כאן].
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת ליישב את דברי ר' הלל, משל היה הרמב"ם עצמו או אולי חז"ל.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 19, 2021 3:44 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:אכן, הבאתי משוחט עניין עיר שריפת המורה לבד, דהיינו בפריס, ומסקנתו היא: אין זה אפוא כלל מן הנמנעות שאכן שרפו חכמי צרפת בפאריס...
ממילא, ישנה הערה אחת בלבד! על גרסת רבי הלל, הנוגעת אל מועד שריפת התלמוד, וכאן השאלה, מה הלאה?
לדידי, יש ליישב במספר אופנים, ומ"מ מדובר במסַפר אחר כשישים שנה, ואינו נוגע לדין עדות שבבית דין הנ"ל כמובן.
למעשה, הפרט היחיד הקשה! הוא מספר ארבעים יום במסירתו.
הלא, אם אכן נשרף גם ספרי הרמב"ם בפריס, מסתבר והגיוני שפיר, שנשרפו התלמוד והמורה באותו מוקד, ובהחלט ייתכן התיאור שבאותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש, ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה, כי עדיין היה האפר במקום.
לדעתי, הדרישה והצפי, שכל פרט במסופר כעבור שנים רבות כ"כ, ידייק לגמרי, אחרת אחת דתו, היא לא ריאלית כלל.

האפר נשאר שם 10 שנים? ללא ספק. דליים של אמונה צריך בשביל כל התירוצים המצחיקים הללו.
מדובר על טעות מביכה ממש, שמי שידע קצת על אותה תקופה לא אמור לטעות בה, גם לא מדובר על הסחת דברים לפי תומם, אלא על ראיה ניצחת של ר' הלל שיש קשר בין שתי הפרשיות כי הרי הם היו תוך 40 יום, כמו שרואה כל קורא בקטע שהעתקתי.
בהא נחיתנן ובהא סלקינן, שללא ספק ר' הלל עירבב שתי אירועים ממרחק זמנים, והפך אותם לאירועים סמוכים מתוך מטרה מאד מוגדרת [ואגב, ככל הידוע לי חוץ מקוק ותא-שמע שלא הבינו בכלל את הבעיה כמו שכבר הסברתי, איש לא מקבל את דברי ר' הלל, וכבר הראיתי בהודעה המתוקנת שגם שוחט עצמו לא סבור כך. אבל האמת עדה לעצמה, ודעות החוקרים לא באמת משנים כאן].
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת ליישב את דברי ר' הלל, משל היה הרמב"ם עצמו או אולי חז"ל.

לידיעתך, כיום מוצאים אפר במקומו, משריפות שמלפני אלפי שנים, בלי גוזמא.
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת לסתור את דברי ר' הלל, משל היה המדובר בבנט, לפיד, ליברמן, מתן כהנא.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 3:53 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:אכן, הבאתי משוחט עניין עיר שריפת המורה לבד, דהיינו בפריס, ומסקנתו היא: אין זה אפוא כלל מן הנמנעות שאכן שרפו חכמי צרפת בפאריס...
ממילא, ישנה הערה אחת בלבד! על גרסת רבי הלל, הנוגעת אל מועד שריפת התלמוד, וכאן השאלה, מה הלאה?
לדידי, יש ליישב במספר אופנים, ומ"מ מדובר במסַפר אחר כשישים שנה, ואינו נוגע לדין עדות שבבית דין הנ"ל כמובן.
למעשה, הפרט היחיד הקשה! הוא מספר ארבעים יום במסירתו.
הלא, אם אכן נשרף גם ספרי הרמב"ם בפריס, מסתבר והגיוני שפיר, שנשרפו התלמוד והמורה באותו מוקד, ובהחלט ייתכן התיאור שבאותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש, ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה, כי עדיין היה האפר במקום.
לדעתי, הדרישה והצפי, שכל פרט במסופר כעבור שנים רבות כ"כ, ידייק לגמרי, אחרת אחת דתו, היא לא ריאלית כלל.

האפר נשאר שם 10 שנים? ללא ספק. דליים של אמונה צריך בשביל כל התירוצים המצחיקים הללו.
מדובר על טעות מביכה ממש, שמי שידע קצת על אותה תקופה לא אמור לטעות בה, גם לא מדובר על הסחת דברים לפי תומם, אלא על ראיה ניצחת של ר' הלל שיש קשר בין שתי הפרשיות כי הרי הם היו תוך 40 יום, כמו שרואה כל קורא בקטע שהעתקתי.
בהא נחיתנן ובהא סלקינן, שללא ספק ר' הלל עירבב שתי אירועים ממרחק זמנים, והפך אותם לאירועים סמוכים מתוך מטרה מאד מוגדרת [ואגב, ככל הידוע לי חוץ מקוק ותא-שמע שלא הבינו בכלל את הבעיה כמו שכבר הסברתי, איש לא מקבל את דברי ר' הלל, וכבר הראיתי בהודעה המתוקנת שגם שוחט עצמו לא סבור כך. אבל האמת עדה לעצמה, ודעות החוקרים לא באמת משנים כאן].
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת ליישב את דברי ר' הלל, משל היה הרמב"ם עצמו או אולי חז"ל.

לידיעתך, כיום מוצאים אפר במקומו, משריפות שלפני אלפי שנים, בלי גוזמא.
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת לסתור את דברי ר' הלל, משל היה המדובר בבנט, לפיד, ליברמן, מתן כהנא.

אפר שנקבר באדמה, לא אפר שנשרף בכיכר ציבורית פתוחה. ר' הלל עצמו לא דמיין שהאפר נשאר אחרי 10 שנים, אלא לפי דרכו שהשריפות היו סמוכות ממילא האפר עדיין היה שם.
כשרואים דבר לא נכון נזעקים ולא משנה מי אמרו, וגם אתה סוף סוף מודה אחרי כו"כ תירוצים, שיש בדברי ר' הלל דברים שאינם נכונים, ושהוכחתו משריפת התלמוד תוך מ' יום לא היתה ולא נבראה. כך שדי ברור מי הולך ישר ומי מתעקש למסור נפש.

באמונתו
הודעות: 680
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 19, 2021 4:13 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:אכן, הבאתי משוחט עניין עיר שריפת המורה לבד, דהיינו בפריס, ומסקנתו היא: אין זה אפוא כלל מן הנמנעות שאכן שרפו חכמי צרפת בפאריס...
ממילא, ישנה הערה אחת בלבד! על גרסת רבי הלל, הנוגעת אל מועד שריפת התלמוד, וכאן השאלה, מה הלאה?
לדידי, יש ליישב במספר אופנים, ומ"מ מדובר במסַפר אחר כשישים שנה, ואינו נוגע לדין עדות שבבית דין הנ"ל כמובן.
למעשה, הפרט היחיד הקשה! הוא מספר ארבעים יום במסירתו.
הלא, אם אכן נשרף גם ספרי הרמב"ם בפריס, מסתבר והגיוני שפיר, שנשרפו התלמוד והמורה באותו מוקד, ובהחלט ייתכן התיאור שבאותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש, ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה, כי עדיין היה האפר במקום.
לדעתי, הדרישה והצפי, שכל פרט במסופר כעבור שנים רבות כ"כ, ידייק לגמרי, אחרת אחת דתו, היא לא ריאלית כלל.

האפר נשאר שם 10 שנים? ללא ספק. דליים של אמונה צריך בשביל כל התירוצים המצחיקים הללו.
מדובר על טעות מביכה ממש, שמי שידע קצת על אותה תקופה לא אמור לטעות בה, גם לא מדובר על הסחת דברים לפי תומם, אלא על ראיה ניצחת של ר' הלל שיש קשר בין שתי הפרשיות כי הרי הם היו תוך 40 יום, כמו שרואה כל קורא בקטע שהעתקתי.
בהא נחיתנן ובהא סלקינן, שללא ספק ר' הלל עירבב שתי אירועים ממרחק זמנים, והפך אותם לאירועים סמוכים מתוך מטרה מאד מוגדרת [ואגב, ככל הידוע לי חוץ מקוק ותא-שמע שלא הבינו בכלל את הבעיה כמו שכבר הסברתי, איש לא מקבל את דברי ר' הלל, וכבר הראיתי בהודעה המתוקנת שגם שוחט עצמו לא סבור כך. אבל האמת עדה לעצמה, ודעות החוקרים לא באמת משנים כאן].
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת ליישב את דברי ר' הלל, משל היה הרמב"ם עצמו או אולי חז"ל.

לידיעתך, כיום מוצאים אפר במקומו, משריפות שלפני אלפי שנים, בלי גוזמא.
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת לסתור את דברי ר' הלל, משל היה המדובר בבנט, לפיד, ליברמן, מתן כהנא.

אפר שנקבר באדמה, לא אפר שנשרף בכיכר ציבורית פתוחה. ר' הלל עצמו לא דמיין שהאפר נשאר אחרי 10 שנים, אלא לפי דרכו שהשריפות היו סמוכות ממילא האפר עדיין היה שם.
כשרואים דבר לא נכון נזעקים ולא משנה מי אמרו, וגם אתה סוף סוף מודה אחרי כו"כ תירוצים, שיש בדברי ר' הלל דברים שאינם נכונים, ושהוכחתו משריפת התלמוד תוך מ' יום לא היתה ולא נבראה. כך שדי ברור מי הולך ישר ומי מתעקש למסור נפש.

לענ"ד, טענתך בעניין האפר, קלושה היא ממש. מעשים בכל יום, שפוגשים באפר של שריפות נושנות, אף בפתוחות.
לדעתי, ההוכחה עדיין קיימת, ללא שום ספק, אם אמנם: באותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש,
ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה
... הארבעים יום בהחלט אינם לעיכובא.
הנני מתרשם בשיטתך, כי טעות אחת תפסול כולה, ואני איני מסכים אלא להיפך. לענ"ד, תיעוד מפי השמועה, על מאורעות שאירעו מלפני עשרות רבות של שנים, משונה ונדיר, שכולו מדויק יהיה!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' ספטמבר 20, 2021 3:00 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 126
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי יהושפט » א' ספטמבר 19, 2021 4:17 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:אכן, הבאתי משוחט עניין עיר שריפת המורה לבד, דהיינו בפריס, ומסקנתו היא: אין זה אפוא כלל מן הנמנעות שאכן שרפו חכמי צרפת בפאריס...
ממילא, ישנה הערה אחת בלבד! על גרסת רבי הלל, הנוגעת אל מועד שריפת התלמוד, וכאן השאלה, מה הלאה?
לדידי, יש ליישב במספר אופנים, ומ"מ מדובר במסַפר אחר כשישים שנה, ואינו נוגע לדין עדות שבבית דין הנ"ל כמובן.
למעשה, הפרט היחיד הקשה! הוא מספר ארבעים יום במסירתו.
הלא, אם אכן נשרף גם ספרי הרמב"ם בפריס, מסתבר והגיוני שפיר, שנשרפו התלמוד והמורה באותו מוקד, ובהחלט ייתכן התיאור שבאותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש, ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה, כי עדיין היה האפר במקום.
לדעתי, הדרישה והצפי, שכל פרט במסופר כעבור שנים רבות כ"כ, ידייק לגמרי, אחרת אחת דתו, היא לא ריאלית כלל.

האפר נשאר שם 10 שנים? ללא ספק. דליים של אמונה צריך בשביל כל התירוצים המצחיקים הללו.
מדובר על טעות מביכה ממש, שמי שידע קצת על אותה תקופה לא אמור לטעות בה, גם לא מדובר על הסחת דברים לפי תומם, אלא על ראיה ניצחת של ר' הלל שיש קשר בין שתי הפרשיות כי הרי הם היו תוך 40 יום, כמו שרואה כל קורא בקטע שהעתקתי.
בהא נחיתנן ובהא סלקינן, שללא ספק ר' הלל עירבב שתי אירועים ממרחק זמנים, והפך אותם לאירועים סמוכים מתוך מטרה מאד מוגדרת [ואגב, ככל הידוע לי חוץ מקוק ותא-שמע שלא הבינו בכלל את הבעיה כמו שכבר הסברתי, איש לא מקבל את דברי ר' הלל, וכבר הראיתי בהודעה המתוקנת שגם שוחט עצמו לא סבור כך. אבל האמת עדה לעצמה, ודעות החוקרים לא באמת משנים כאן].
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת ליישב את דברי ר' הלל, משל היה הרמב"ם עצמו או אולי חז"ל.

לידיעתך, כיום מוצאים אפר במקומו, משריפות שלפני אלפי שנים, בלי גוזמא.
ממש לא מצליח להבין מה זה המסי"נ הזאת לסתור את דברי ר' הלל, משל היה המדובר בבנט, לפיד, ליברמן, מתן כהנא.

אפר שנקבר באדמה, לא אפר שנשרף בכיכר ציבורית פתוחה. ר' הלל עצמו לא דמיין שהאפר נשאר אחרי 10 שנים, אלא לפי דרכו שהשריפות היו סמוכות ממילא האפר עדיין היה שם.
כשרואים דבר לא נכון נזעקים ולא משנה מי אמרו, וגם אתה סוף סוף מודה אחרי כו"כ תירוצים, שיש בדברי ר' הלל דברים שאינם נכונים, ושהוכחתו משריפת התלמוד תוך מ' יום לא היתה ולא נבראה. כך שדי ברור מי הולך ישר ומי מתעקש למסור נפש.

לענ"ד, טענתך בעניין האפר, קלושה היא ביותר. מעשים בכל יום, שפוגשים באפר של שריפות נושנות, כ"ש שריפות גדולות, אף בפתוחות.
לדעתי, ההוכחה עדיין קיימת, ללא שום ספק, אם אמנם: באותו מקום עצמו נשרפו כל הסדרים והפירושים שנמצאו בפריש,
ונתערב אפר ספרי התלמוד באפר ספרי המדע והמורה
... הארבעים יום בהחלט אינם לעיכובא.
הנני מתרשם בשיטתך, כי טעות אחת תפסול כולה, ואני איני מסכים אלא להיפך. לענ"ד, תיעוד מפי השמועה, על מאורעות שאירעו מלפני עשרות רבות של שנים, משונה ונדיר, שכולו מדויק יהיה!

ר' הלל כנראה לא סבר כמוך, ולכן הוא הרגיש צורך להדגיש שזה היה 40 יום אחר כך.
ברור שאחרי הרבה שנים לעיתים לא מדייקים בפרטים, אבל גם לא טועים ב10 שנים, ומקרבים את המרוחקים בזרוע.
הויכוח מבחינתי מיצה את עצמו, והבוחר יבחר.

לבי במערב
הודעות: 7729
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: תוצאות פולמוס הרמב"ם

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 19, 2021 11:01 pm

מה שנכון נכון כתב:לנבון החילוק נקל.
וכהלצת־הפתגם הנודעת: לא אמרו אלא דאינשי לא משקרי בדבר העשוי להתגלות, תאמר במי שאינו אדם?!...

[בעקבות בקשת הבהרה: כאמור לעיל, זהו דיון נפרד - שאינו נוגע לבירור באשכול אודות מכתב רבנו הלל].


חזור אל “מנא הני מילי?”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים