מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

חיפושי מקורות וכדומה
חרסון
הודעות: 1175
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי חרסון » ג' דצמבר 22, 2020 11:15 pm

אני מחפש למ"מ לספרים, עדיף קדמונים אם בנמא אך לא בהכרח, בהם עסקו במעלת והכרח הקריאה והניקוד הנכון להבנת דברי תורה אל נכון.

אודה לכל עזרה.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' דצמבר 22, 2020 11:17 pm

כמובן, ראש לכל הם דברי הגמ' גבי יואב - בב"ב דכ"א.

לכשיבקע
הודעות: 561
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי לכשיבקע » ג' דצמבר 22, 2020 11:56 pm

דוגמה ידועה היא דרשת הגמ' פרי עץ הדר הדר באילנו משנה לשנה, דבלא דגש הבנת הגמ' לא תהא לנכון. וכן 'מי כתיב עני, עני כתיב' בפסחים.

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' דצמבר 23, 2020 1:25 pm

ברכות ה. "אל תקרי תלמדנו אלא תלמדנו".

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' דצמבר 23, 2020 2:30 pm

חרסון כתב:אני מחפש למ"מ לספרים, עדיף קדמונים אם בנמא אך לא בהכרח, בהם עסקו במעלת והכרח הקריאה והניקוד הנכון להבנת דברי תורה אל נכון.

אודה לכל עזרה.

מומלץ לעבור על הספרים מירא דכיא ובאר הרחובות שמסבירים את דברי רש"י כאשר פירושו לתורה מתבסס על כללי הדקדוק.
אפשר בעניין זה גם ללמוד רש"י כפשוטו, והם עשו דבר נפלא שבכל מקום שצריך לדעת כלל בדקדוק בשביל להבין את רש"י הם כתבו את הכלל בלשון קצרה קלילה ומובנת למטה בהערה.

יש גם בעניין הטעמים את דברי האבן עזר המפורסמים: "...אזהירך שתלך אחרי בעל הטעמים, וכל פירוש שאיננו על דרך פירוש הטעמים לא תאבה לו ולא תשמע אליו...".(מאזניים, פתיחת המחבר עמוד ד' בהוצאת מוסד הרב קוק).

וכתב כן מחמת מה שכתב בתחילת דבריו(עמוד ג' שם) וז"ל: "...ונחה רוח ה', רוח חכמה ובינה, על אנשי הבית, הנקראים אנשי כנסת הגדולה. לבאר כל חתום במצות וכו'...גם הם היו משיבי טעם, וילמדו הבאים אחריהם חפץ כל עניין על ידי טעמי המקרא, והמלכים, והמשרתים, והסתומים, והפתוחים, והדבקים, והפסוקים, ועינים יהיו לעור. על כן נצא בעקבותיהם ונרדוף אחריהם ונשען עליהם בכל פירושי המקרא".

ובעניין הדקדוק כתב שם האבן עזרא בעמוד תודה לחכמי הדקדוק וז"ל: "והתודה השנית ההולכת למול ואני אחריה, הם מלומדי מלחמת התורה, והם אנשי הדקדוק לדעת תהלוכות לשון הקודש ומוצאיה ומובאיה וכו'.....ואלה הם העמודים אשר בית החכמה נכון עליהם ישלם ה' פעלם ותהי משכורתם שלמה מעמו כי עשו חסד עם עמו ותהילות על כל אלה עד אין חקר לשמו ונגד זקיניו כבוד".

סופר-סתם
הודעות: 461
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי סופר-סתם » ד' אוקטובר 20, 2021 3:50 pm

חגי פאהן כתב:ברכות ה. "אל תקרי תלמדנו אלא תלמדנו".

ישנם כמה צורות לנקד את הגמרא הזו, חכמת מנוח, הכותב ועוד.
ראו מה שהובא כאן (במדור האחרון).
https://members.smoove.io/view.ashx?mes ... 464&r=1009

סופר-סתם
הודעות: 461
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי סופר-סתם » ד' אוקטובר 20, 2021 3:57 pm

האם מצינו טעויות בפירוש, עקב קריאה לא נכונה, מחוסר ניקוד? (כמובן שיש: זֵכֶר - זָכָר וכדו')

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 20, 2021 4:50 pm

סופר-סתם כתב:האם מצינו טעויות בפירוש, עקב קריאה לא נכונה, מחוסר ניקוד? (כמובן שיש: זֵכֶר - זָכָר וכדו')

כמה דוגמאות מעניינות של מקומות שאפשר לטעות בהם מחוסר הניקוד:

א. בפרשת שבוע שעבר, 2 מילים קרובות מאוד בקריאתן בהברה ספרדית: "וַיָּשֶׁב אֵת כָּל הָרְכֻשׁ", לעומת "וַיֵּרֶד הָעַיִט עַל הַפְּגָרִים וַיַּשֵּׁב אֹתָם אַבְרָם".
למי שאינו מבחין בין קמץ לפתח ובין צירה לסגול - נשאר רק ההבדל של הדגש.
וזהו שינוי משמעות, האם אברהם החזיר את העיט למקום ממנו בא, או שאברהם גירש והפריח את העיט.

ב. דוגמא מצחיקה: וישק יעקב לרחל, לעומת: וישק את צאן לבן אחי אמו.

ג. "וישלח יעקב מלאכים" לעומת "וישלח משה את חותנו" (או אצל נח: וישלח את היונה/העורב) - שליחות או שילוח.

ד. "או ימים או חודש או ימים".

ה. "ויעמד אתם סביבות האוהל" - האם האלף של "אתם" נקודה בחיריק והמם של ויעמד בחולם, או האלף בחולם והמם בצירה - דהיינו: האם משה העמיד אותם, או עמד איתם?

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' אוקטובר 20, 2021 10:50 pm

עזריאל ברגר כתב:
סופר-סתם כתב:האם מצינו טעויות בפירוש, עקב קריאה לא נכונה, מחוסר ניקוד? (כמובן שיש: זֵכֶר - זָכָר וכדו')

כמה דוגמאות מעניינות של מקומות שאפשר לטעות בהם מחוסר הניקוד:

א. בפרשת שבוע שעבר, 2 מילים קרובות מאוד בקריאתן בהברה ספרדית: "וַיָּשֶׁב אֵת כָּל הָרְכֻשׁ", לעומת "וַיֵּרֶד הָעַיִט עַל הַפְּגָרִים וַיַּשֵּׁב אֹתָם אַבְרָם".
למי שאינו מבחין בין קמץ לפתח ובין צירה לסגול - נשאר רק ההבדל של הדגש.
וזהו שינוי משמעות, האם אברהם החזיר את העיט למקום ממנו בא, או שאברהם גירש והפריח את העיט.

לגבי דוגמה זו - ראה הע' ר"י אספיס (בת"א המדוייק שבהוצ' עוז והדר) על אתר, והש' הנה"ש. [תה"ש קרא וַיֵּשֶׁב אִתָּם, ועקילס תיקנו (ור' מהדורת צפור עמ' 209-210).]

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' אוקטובר 21, 2021 10:01 am

סופר-סתם כתב:האם מצינו טעויות בפירוש, עקב קריאה לא נכונה, מחוסר ניקוד? (כמובן שיש: זֵכֶר - זָכָר וכדו')

יש לי דוגמה הנובעת לאו דוקא מחוסר ניקוד, אלא בכלל מחוסר עיסוק בדקדוק ארמי: החברותא שלי לדף היומי היה רגיל לומר בסיום כל פרק לדוגמה "הדרן עלך בלי נדר עושין פסין", כי לימדו אותו ש"הדרן עלך" זה 'נחזור עליך', כחלק מהתופעה שמספיק ללומד להבין את שורש המילה והגוף והזמן כבר לא מעניינים אותו. ואני לימדתי אותו שהפירוש הוא 'חזרנו עליך'.

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' אוקטובר 21, 2021 10:05 am

סופר-סתם כתב:
חגי פאהן כתב:ברכות ה. "אל תקרי תלמדנו אלא תלמדנו".

ישנם כמה צורות לנקד את הגמרא הזו, חכמת מנוח, הכותב ועוד.
ראו מה שהובא כאן (במדור האחרון).
https://members.smoove.io/view.ashx?mes ... 464&r=1009

את העין יעקב יש כמה צורות לנקד, ששם גרסתו אחרת. אבל בגמרא אי אפשר לנקד "תַּלְמֻדֵנוּ" כי אח"כ כתוב "דבר זה מתורתך תלמדנו" ואין לו ביאור, ואפשר רק "תְּלַמְּדֵנוּ".

סופר-סתם
הודעות: 461
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי סופר-סתם » ה' אוקטובר 21, 2021 2:13 pm

חגי פאהן כתב:
סופר-סתם כתב:
חגי פאהן כתב:ברכות ה. "אל תקרי תלמדנו אלא תלמדנו".

ישנם כמה צורות לנקד את הגמרא הזו, חכמת מנוח, הכותב ועוד.
ראו מה שהובא כאן (במדור האחרון).
https://members.smoove.io/view.ashx?mes ... 464&r=1009

את העין יעקב יש כמה צורות לנקד, ששם גרסתו אחרת. אבל בגמרא אי אפשר לנקד "תַּלְמֻדֵנוּ" כי אח"כ כתוב "דבר זה מתורתך תלמדנו" ואין לו ביאור, ואפשר רק "תְּלַמְּדֵנוּ".

במקרה הזה הגירסא שווה בשני המקומות.
וראה פרושו בפנים אולי ירווח לך.
מתורתך לימודינו.png
מתורתך לימודינו.png (147.58 KiB) נצפה 1854 פעמים

קמנו ונתעודד
הודעות: 207
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » ה' אוקטובר 21, 2021 2:42 pm

אפשר אולי ע"פ הרשב"א (וגם ידוע במחקר) שבניקוד הבבלי יש הבדל בין 'ממנו' אנחנו ל'ממנו' הוא, אחד עם דגש ואחד בלי.
יורונו המבינים אם זה נכנס גם פה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 21, 2021 7:23 pm

יש עוד מקומות רבים-מספור שאפשר להוציא פסוק ממשמעותו ע"י הניקוד.
כגון "ויהי מתיו מספר" - אם נקרא את המם הראשונה בצירה זוהי משמעות אחרת לגמרי...

ועוד מקומות רבים שאפשר לתת משמעות מצחיקה, כגון viewtopic.php?f=7&t=541&start=3000#p624461

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' אוקטובר 24, 2021 7:52 am

בפרשת שבוע שעבר:

אַחֲרֵ֤י בְלֹתִי֙ הָֽיְתָה־לִּ֣י עֶדְנָ֔ה - תה"ש קרא בִלְתִּי, עֲדֶנָה (ותוקן אצל עק' וסימכוס).

הבדלים פחות-משמעותיים:

וְאֵ֥ת כֹּ֖ל וְנֹכָֽחַת - ר' רד"ק, ובי' אונקלוס והע' ר"י אספיס (במק"ג עוז והדר).
וַיְהִ֖י רֹבֶ֥ה קַשָּֽׁת - שם הפועל (רש"י, ראב"ע, רמב"ן, רד"ק, ור' רשב"ם), וכ"ה בת"א ורס"ג. תה"ש, הנה"ש והפש' קראו קָֽשֶׁת (כשם עצם סומך, וכ"ה בת"י ונאופיטי).
נֶאֱחַ֥ז בַּסְּבַ֖ךְ בְּקַרְנָ֑יו - כת"י רבים (כולל טברניים מובהקים) מנקדים נֶאֱחָ֥ז, בינוני (וכ"ה בתרגומים, ור' ראב"ע).

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' אוקטובר 24, 2021 9:45 am

סופר-סתם כתב:במקרה הזה הגירסא שווה בשני המקומות.
וראה פרושו בפנים אולי ירווח לך.

יישר כח, אבל לרווח לא רווח לי אלא עכשיו מה שהקשיתי קשה על הכותב עצמו.

בדיוק נתקלתי בחידוש שכתבתי לפני כמה זמן על מחלוקת רש"י והרמב"ם לגבי איסור הרמת תרנגולת בשבת, וחשבתי לכתבו פה, והנני כותבו:
ברייתא בשבת קכח: אומרת: "מדדין חיה ועוף בחצר אבל לא את התרנגולת". ואומרת הגמרא "תרנגולת מאי טעמא לא? אמר אביי: משום דמקפא נפשה". ופירש רש"י: "דמקפא נפשה - מגבהת עצמה מן הארץ, ונמצא זה מטלטל. אבל אוזין כשאוחזין בגפיהם הן מהלכים ברגליהם". והרמב"ם כתב בפרק כ"ה שאין מדדין תרנגולת "מפני שהיא נשמטת מן היד ונמצאו אגפיה נתלשין", וכן כתב סמ"ג. עכ"ל הב"י. ו"מַקְּפָא" יש לפרש בארמית לשון נקיפה ופציעה. אבל לפנינו בגמרא הגירסא "דְּמַקְפְּיָא" ולא "דמקפא" ויש לפרש לשון הגבהה, כמו 'קפא תהומא' (סוכה נג.), קפא ברזלא (ת"י על 'ויצף הברזל' מלכים ב ו ו), וי"ל שלפני רש"י היתה הגירסא 'דמקפיא' ולפני הרמב"ם היתה הגירסא 'דמקפא'.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' נובמבר 01, 2021 12:53 am

דוגמאות נוספות מפרשת שבוע שעבר:

פרק כד פסוק כז: בֵּ֖ית אֲחֵ֥י אֲדֹנִֽי - כל התרגומים (ת"א [לפי כתה"י המדויקים, ור' הע' ר"י אספיס ופרשגן], ת"נ, תה"ש, הפש', הת' השומר' והוולג' להבדיל) תרגמו כאילו כתוב אֲחִי, ביחיד. [ואילו בפסוק נג: וּמִ֨גְדָּנֹ֔ת נָתַ֥ן לְאָחִ֖יהָ וּלְאִמָּֽהּ - מתרגמים נוסח אחד של תה"ש והפש' (וכן הת' השומר' והוולג' להבדיל) לשון רבים.]

פסוק סב: וְיִצְחָק֙ בָּ֣א מִבּ֔וֹא בְּאֵ֥ר לַחַ֖י רֹאִ֑י - בת"י "וְיִצְחָק הֲוָה אָתֵי מִבֵּי מִדְרְשָׁא דְּשֵׁם רַבָּא מַעֲלָנָא דְבֵירָא דְּאִתְגְּלִי עֲלוֹי חַי וְקַיָּם", כאילו נאמר מְבוֹא.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' נובמבר 08, 2021 1:18 am

כו, יב
מאה שְׁעָרים - כך גם בב"ר, בת"א, ת"י, עק', והנה"ש וולג' להבדיל (הוא גם מעיד שכ"ה הקריאה העברית); תה"ש (בתוספת 'פי-' לפני 'מאה') ופש' (ללא תלות, מאורי, פשיטתא, עמ' 83) קראו שְׂעֹרים (וכן בשופטים ה,ח קוראים תה"ש נוסח A והפש' 'לֶחֶם שְׂעֹרִים'), והש' ת"נ [- מאה שַׁעֲרִין דְּגָנִין]. (בכת"י ותיקן 448 של ת"א נכתב 'בדסערוהי', כשמעל הסמ"ך שׁ מיד שניה, וראה ע' אמסטרדם, הפונולוגיה ותצורת הפועל של תרגום אונקלוס, עמ' 78 הע' 242.)

שם, לג
שִׁבְעָה - כך גם בתרגומים; בתה"ש שְׁבֻעָה (ר' לעיל כא, לא ותה"ש שם); אצל עקילס וסימכוס, הפש', הת' השומרוני וולג' (להבדיל): שָׂבְעָה (וכן בהמשך).

כז, יח
וַיָּבֹא - בקל גם בתרגומים (ובקריאה השומרונית, ומקצת נוסחאות התרגום שלהם); בתה"ש פש' וולג' (להבדיל) בהפעיל (הש' פסוק יד).

שם, כח, לט
מִשְׁמַנֵּי - העדר הדגש מראה, לכאורה (כי ראה גזניוס 20m), כי המ"ם מן השם ('משמן', הש' ישעיה י, טז; יז, ד; תהלים עח, לא; דניאל יא, כד); בניגוד לתרגומים (ראה ח' רביב, יסודות פונטיים ותחביריים ברקע הפרשנות שבתרגום אונקלוס, עמ' 27-28, וראה פרשגן, ד' רפל בלשוננו מו עמ' 88 והע' שם), ב"ר, תה"ש, פש', הנה"ש וולג' (להבדיל), ומשמעות התקבולת (לפחות בפסוק לט; וכבר העירו על כך הראשונים, ראה ראב"ע רמב"ן ורד"ק, ור' רביב שם; ראה גם רדצ"ה על אתר, בית מקרא כג עמ' 335-6, שם לו עמ' 25-6; רבים העירו על הצמד האוגריתי המקביל לפסוקנו: 'טל שממ שמנ ארצ', ראה למשל י' אבישור, לשוננו סו, עמ' 12; ראה גם י' בן-דוד, לשוננו נו, עמ' 298-9 [הוא מעיר כי לסברא השנייה נצטרך להניח משקל שָׁמָן, כפי שבאמת עשו במילון HALOT, וראה הכרעות ר"ת עמ' 93]).

שם, כט
לְאַחֶיךָ - בתה"ש (בלבד) לאחִיךָ, ביחיד.


_______
ושני חילופים שאינם תלויים ממש בניקוד, אבל קרובים אליו:

כו, לב
ויאמרו לוֹ מצאנו מים - כך גם בתרגומים, בפש' ובנה"ש; בתה"ש (ובהשפעתו אצל פילון; אצל 'השלושה' אין המילה מתורגמת, וכנה"מ): לֹא מצאנו, ובב"ר (אלבק עמ' 712, ע"ש בהע'): 'אין אנו יודעים אם מצאו או לא מצאו'. ור' דיונו של צפור בתה"ש שלו (פה ולעיל כג, ה-ו).

כז, יב
וְהֵבֵאתִי - כך גם בתרגומים ובתה"ש; פש' ונה"ש: וְהֵבֵאתְ (ושמא משתקפת כאן הסיומת החרוקה לנוכחת גם בזמן עבר, ר' פה).

סופר-סתם
הודעות: 461
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי סופר-סתם » ב' נובמבר 08, 2021 3:02 am

https://members.smoove.io/view.ashx?mes ... 766&r=1009

אציין למאמרו של מ. שוחט על ברכת 'אשר קדש' בדבר הגיית המילה ציוה או צוה.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' נובמבר 08, 2021 3:12 am

סופר-סתם כתב:האם מצינו טעויות בפירוש, עקב קריאה לא נכונה, מחוסר ניקוד? (כמובן שיש: זֵכֶר - זָכָר וכדו')

רבינו החיד"א דן באחד בספריו במשמעות הפסוק "וְהַמֵּת אַל תמיתוהו" (שתמוה לכאורה מה הפירוש לא להמית את הַמֵּת), ואחר כך חזר בו וכתב בספר אחר שטעה בזה שהרי מנוקד "וְהָמֵת אל תמיתוהו" (כך שלא קשה).

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חשיבות הניקוד להבנה נכונה של הלימוד

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 08, 2021 6:01 pm

דוגמאות נוספות מפרשה שעברה:
א. "ואכלה מצידי" (כז, יט) לעומת "ואכלה מציד בני" (כז, כה) שההבדל הוא רק בניקוד הא' ובהנעת השוו"א שמתחתיו ש "ואכלה מציד בני" הא' מנוקדת בחולם והשווא בכ' נח ופירושו: אני אוכל ממה שצד בני ואילו "ואכלה מצידי" הא' מנוקדת בקמץ קטן והשווא בכ' נח ופירושו: אתה תאכל מה שצדתי.
ב. "וישב יצחק בגרר" (כו, ז) ל' ישיבה משורש יש"ב לעומת "וישב יצחק ויחפר את בארות המים" (כו, יח) ל' שיבה משורש שו"ב


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים

cron