מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

חיפושי מקורות וכדומה
כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 08, 2021 1:41 pm

עקביה כתב:
כדכד כתב:אחזור לרישא דעניינא
יעקב אבינו נקרא איש האמת וכתוב "תתן אמת ליעקב".
יעקב אבינו השתמש בחלק מדרכיו בענינים שנראים היפך האמת וראש לכל שרימה את אביו כשביקש את הברכות.
האם אין ללמוד מכך שיעקב נקרא עדיין איש האמת על אף מעשים אלו שאמת אינננה דווקא מה שנראה לנו?

לענ"ד לא.
יש ללמוד מכך, ש'איש אמת' המשקר כאשר זה מה שצריך לעשות, אינו מאבד את מעלתו כ'איש אמת'.

אם האמת היא ערך אחד שנדחה מפני ערכים אחרים אז יעקב לא היה אמור להיות מכונה איש האמת אלא איש הצדק השלום או השלמות
מכך שעל אף כל הדרכים שנהג בהם בחייו לא כהאמת הנראית לעין מוכח לדעתי שהנהגה כשל יעקב היא הנקראת אמת ולא מה שאנו קוראים אמת

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' דצמבר 08, 2021 1:54 pm

כדכד כתב:
עקביה כתב:
כדכד כתב:אחזור לרישא דעניינא
יעקב אבינו נקרא איש האמת וכתוב "תתן אמת ליעקב".
יעקב אבינו השתמש בחלק מדרכיו בענינים שנראים היפך האמת וראש לכל שרימה את אביו כשביקש את הברכות.
האם אין ללמוד מכך שיעקב נקרא עדיין איש האמת על אף מעשים אלו שאמת אינננה דווקא מה שנראה לנו?

לענ"ד לא.
יש ללמוד מכך, ש'איש אמת' המשקר כאשר זה מה שצריך לעשות, אינו מאבד את מעלתו כ'איש אמת'.

אם האמת היא ערך אחד שנדחה מפני ערכים אחרים אז יעקב לא היה אמור להיות מכונה איש האמת אלא איש הצדק השלום או השלמות
מכך שעל אף כל הדרכים שנהג בהם בחייו לא כהאמת הנראית לעין מוכח לדעתי שהנהגה כשל יעקב היא הנקראת אמת ולא מה שאנו קוראים אמת

כשאברהם ('חסד') נהג בדין היכן שהיה צריך, האם אותו מעשה היה נקרא 'חסד'?
או שהיה הנהגתו ע"ש החסד, אבל ודאי שגם לא עזב את קיום הדין הנצרך.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 08, 2021 2:17 pm

כדכד כתב:
עקביה כתב:
כדכד כתב:אחזור לרישא דעניינא
יעקב אבינו נקרא איש האמת וכתוב "תתן אמת ליעקב".
יעקב אבינו השתמש בחלק מדרכיו בענינים שנראים היפך האמת וראש לכל שרימה את אביו כשביקש את הברכות.
האם אין ללמוד מכך שיעקב נקרא עדיין איש האמת על אף מעשים אלו שאמת אינננה דווקא מה שנראה לנו?

לענ"ד לא.
יש ללמוד מכך, ש'איש אמת' המשקר כאשר זה מה שצריך לעשות, אינו מאבד את מעלתו כ'איש אמת'.

אם האמת היא ערך אחד שנדחה מפני ערכים אחרים אז יעקב לא היה אמור להיות מכונה איש האמת אלא איש הצדק השלום או השלמות
מכך שעל אף כל הדרכים שנהג בהם בחייו לא כהאמת הנראית לעין מוכח לדעתי שהנהגה כשל יעקב היא הנקראת אמת ולא מה שאנו קוראים אמת

במילים אחרות: 'אמת' בלשון הקודש איננה 'רעכטיקייט', אלא משהו אחר (מה?). א"כ הבה נסכים שרעכטיקייט אינה נקראת 'אמת' אלא 'עוגת גבינה', ומעתה נאמר שיעקב כאשר פעל ברמאות וכו' לא נהג ע"פ עוגת גבינה. עם זאת, הוא נהג ע"פ ה'אמת', שאין פירושה רעכטיקייט, אלא דבר מה בלתי ידוע.

אבהיר: לגופו של עניין אני דווקא מסכים עם הטענה ש'אמת' איננה בהכרח התיאור העובדתי הפשטני. אבל כדי לטעון כך עליך להראות כיצד הדבר שאתה מחשיב לאמת, בעומקם של דברים, הוא אכן האמת מבחינת תוכנו ומשמעותו. טענה שמסתכמת בכך שאמת איננה "מה שאנו קוראים אמת" הופכת את הדיון כולו לחסר משמעות, כאשר הוא נסוב בעצם על משמעותה של מילה במילון.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ד' דצמבר 08, 2021 2:35 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:דיוק גדול להוכיח העניין, הינו מלשון חז"ל, בכל מקום בו מתירים לשַנות, מפני השלום, ועוד.
הלשון הקבוע זהו: מותר "לשַנות".
מעולם לא אמרו: מותר "לשקר", רח"ל.
מכאן ראיה חזקה לעניינינו, וזה ודאי אינו בגדר שקר, כנ"ל.

הערה מעניינית בהחלט. לענ"ד יש מה לדון ואכתוב בסמוך.
מה דעתך על דברי המהר"ל שהובאו?

לענ"ד, הכול מסתדר מצוין. הלא אף בלשון המהר"ל, לא מוזכר "שקר" כלל. מסתבר אפוא, אשר יש "אמת" ויש "שקר", ויש גם "שינוי" מן האמת, אך לא שקר!

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' דצמבר 08, 2021 2:38 pm

עדיין לא הביאו כאן את דברי הרמב"ן?

ז"ל בפרשת ויחי - ואל יקשה עליו מעודי עד היום הזה, עם מה שכתבנו בפסוק ויזבח זבחים לאלהי אביו יצחק (לעיל מו א), כי מעודו ינחהו בדרך אמת, אבל לא נתיחד לו המדה עד שובו לארץ אבותיו מפני היותו בחוצה לארץ, גם בעבור שהוצרך להתנהג עם לבן בדרך פתלתול ואיננו דרך האמת.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' דצמבר 08, 2021 2:58 pm

יעקב העיד ע"ע: אחיו אני ברמאות. שרי לצדיקי לסגויי ברמיותא. מגילה יג, ב. [זה ל' התורה בא אחיך במרמה. אבל כאן ברור יותר דהיינו מרמה ממש].
א"ל ב"ש לב"ה וכו' והתורה אמרה מדבר שקר תרחק. וב"ה ס"ל דכל שהוא מפני דרכי שלום אין בו משום מדבר שקר תרחק. כתובות יז, א וריטב"א.

אמנם כמדו' שי"א שהא דמותר לשנות היינו בלישנא דמשתמע לתרי אנפי.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 08, 2021 3:06 pm

פלא בעיני שטרם הובאו כאן דברי התוס' בשבת דף י' עמוד א', שכתבו בקצרה:
דין אמת לאמיתו. לאפוקי דין מרומה:

ומדבריהם למדנו, שיש "אמת" ויש "אמת לאמיתו".
אם כי הם דיברו על המצב ההפוך, שהדיין פוסק כפי ראות עיניו וכפי כללי הפסיקה, אבל בפועל זהו לא "דין אמת לאמיתו" אלא "דין אמת לשקרה" וכיו"ב...
ואפשר לומר ששאלת האשכול היא: באם הדיין שמרגיש שהדין מרומה יפסוק הפוך מכללי הפסיקה, האם אפשר לקרוא לזה "דין אמת"?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 08, 2021 3:13 pm

עזריאל ברגר כתב:פלא בעיני שטרם הובאו כאן דברי התוס' בשבת דף י' עמוד א', שכתבו בקצרה:
דין אמת לאמיתו. לאפוקי דין מרומה:

ומדבריהם למדנו, שיש "אמת" ויש "אמת לאמיתו".
אם כי הם דיברו על המצב ההפוך, שהדיין פוסק כפי ראות עיניו וכפי כללי הפסיקה, אבל בפועל זהו לא "דין אמת לאמיתו" אלא "דין אמת לשקרה" וכיו"ב...

אין זה פשט דברי התוס', אלא "אמת" לאפוקי דין מרומה. ראה ב"ב ח, ב ד"ה דין אמת לאמתו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 08, 2021 4:32 pm

סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:פלא בעיני שטרם הובאו כאן דברי התוס' בשבת דף י' עמוד א', שכתבו בקצרה:
דין אמת לאמיתו. לאפוקי דין מרומה:

ומדבריהם למדנו, שיש "אמת" ויש "אמת לאמיתו".
אם כי הם דיברו על המצב ההפוך, שהדיין פוסק כפי ראות עיניו וכפי כללי הפסיקה, אבל בפועל זהו לא "דין אמת לאמיתו" אלא "דין אמת לשקרה" וכיו"ב...

אין זה פשט דברי התוס', אלא "אמת" לאפוקי דין מרומה. ראה ב"ב ח, ב ד"ה דין אמת לאמתו.

וזה לשון התוס' בב"ב שם:
דין אמת לאמתו. אמת לאפוקי דין מרומה אע''ג שהעדים מעידין אותו [אין מחתכים אותו] כיון שיודעים שמשקרים כדדרשינן (בסנהדרין דף ז.) [צ''ל בשבועות ל:] לאמתו שלא יטו את הדין [וע''ע תוס' מגילה טו: ד''ה זה]:

ובמגילה שם:
זה הדן דין אמת לאמתו. נראה דמשום הכי נקט אמת לאשמועינן דבדין מרומה צריך לחקור העדים בטוב עד שיתבאר האמת ואז ידונו אותו לאמתו:

עכ"פ מדבריהם למדנו שיש כמה דרגות ב"אמת".

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 08, 2021 4:41 pm

עזריאל ברגר כתב:עכ"פ מדבריהם למדנו שיש כמה דרגות ב"אמת".

איך למדנו כן מדבריהם? לכאורה "דין מרומה" אינו אמת כלל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 08, 2021 4:44 pm

סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכ"פ מדבריהם למדנו שיש כמה דרגות ב"אמת".

איך למדנו כן מדבריהם? לכאורה "דין מרומה" אינו אמת כלל.

אילו היתה רק דרגה אחת באמת - בשביל מה כפלו חז"ל את לשונם?
זו בדיוק הקושיא שתוס' מנסים לתרץ!

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 08, 2021 4:48 pm

עושה חיל כתב:
כדכד כתב:
עקביה כתב:
כדכד כתב:אחזור לרישא דעניינא
יעקב אבינו נקרא איש האמת וכתוב "תתן אמת ליעקב".
יעקב אבינו השתמש בחלק מדרכיו בענינים שנראים היפך האמת וראש לכל שרימה את אביו כשביקש את הברכות.
האם אין ללמוד מכך שיעקב נקרא עדיין איש האמת על אף מעשים אלו שאמת אינננה דווקא מה שנראה לנו?

לענ"ד לא.
יש ללמוד מכך, ש'איש אמת' המשקר כאשר זה מה שצריך לעשות, אינו מאבד את מעלתו כ'איש אמת'.

אם האמת היא ערך אחד שנדחה מפני ערכים אחרים אז יעקב לא היה אמור להיות מכונה איש האמת אלא איש הצדק השלום או השלמות
מכך שעל אף כל הדרכים שנהג בהם בחייו לא כהאמת הנראית לעין מוכח לדעתי שהנהגה כשל יעקב היא הנקראת אמת ולא מה שאנו קוראים אמת

כשאברהם ('חסד') נהג בדין היכן שהיה צריך, האם אותו מעשה היה נקרא 'חסד'?
או שהיה הנהגתו ע"ש החסד, אבל ודאי שגם לא עזב את קיום הדין הנצרך.

אברהם נהג בדרך כלל בחסד כפי שאנו מבינים אותו ואם מדי פעם הוצרך לנהוג בדין לא יקשה מזה על הגדרתו כאיש חסד
יעקב פעמים רבות נהג שלא כאמת הנראית בעינינו ולכן אם אמת היתה מה שאנו קוראים אמת היה קשה יותר להבין מדוע הוא מכונה דווקא על שם האמת

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 08, 2021 4:53 pm

עזריאל ברגר כתב:אילו היתה רק דרגה אחת באמת - בשביל מה כפלו חז"ל את לשונם?
זו בדיוק הקושיא שתוס' מנסים לתרץ!

כאמור מלשונם בב"ב (ובמגילה) מוכח שדין מרומה אינו אמת כלל. וכפל הלשון אינו ב' דרגות, אלא [בב"ב] עוד פרט (שלא יטו את הדין), או [במגילה] שכאשר הדין הוא אמת (ואינו מרומה), מתוך חקירה ודרישה, אזי הוא לאמתו.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' דצמבר 08, 2021 8:48 pm

באמונתו כתב:
דורשי יחודך כתב:מה דעתך על דברי המהר"ל שהובאו?

לענ"ד, הכול מסתדר מצוין. הלא אף בלשון המהר"ל, לא מוזכר "שקר" כלל. מסתבר אפוא, אשר יש "אמת" ויש "שקר", ויש גם "שינוי" מן האמת, אך לא שקר!

התכוונתי להודעותיך הקודמות, בהן השתמע לי שהנך מסכים למה שהובא בשם הרב דסלר שאמת פירושו אמירה תועלתית ונכונה. גם כתבת שהאמת של התורה היא לא האמת של אומות העולם.
האם זוהי שיטתך? והאם זה תואם את דברי המהר"ל בהם מבואר שהמשנה מפני הצניעות אכן נוטה מן האמת, אמנם בצדק?
כמו כן אבקש מכל הדוגלים בשיטת הרב דסלר להתייחס לדברי המהר"ל הנ"ל.
שוב, אני לא טוען שמישהו משועבד להמהר"ל, אבל בכל זאת אשמח לשמוע התייחסות לנושא.

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עליך עיננו » ד' דצמבר 08, 2021 10:13 pm

באמונתו כתב:דיוק גדול להוכיח העניין, הינו מלשון חז"ל, בכל מקום בו מתירים לשַנות, מפני השלום, ועוד.
הלשון הקבוע זהו: מותר "לשַנות".
מעולם לא אמרו: מותר "לשקר", רח"ל.
מכאן ראיה חזקה לעניינינו, וזה ודאי אינו בגדר שקר, כנ"ל.

כך כתב החזו"א באמונה וביטחון פ"ד סי' יג על הגמ' הנ"ל שההיתר הוא רק לשנות ונזילה מן האמת כלשונו.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ד' דצמבר 08, 2021 11:49 pm

עליך עיננו כתב:
באמונתו כתב:דיוק גדול להוכיח העניין, הינו מלשון חז"ל, בכל מקום בו מתירים לשַנות, מפני השלום, ועוד.
הלשון הקבוע זהו: מותר "לשַנות".
מעולם לא אמרו: מותר "לשקר", רח"ל.
מכאן ראיה חזקה לעניינינו, וזה ודאי אינו בגדר שקר, כנ"ל.

כך כתב החזו"א באמונה וביטחון פ"ד סי' יג על הגמ' הנ"ל שההיתר הוא רק לשנות ונזילה מן האמת כלשונו.

תודה! צירפתי כאן הדברים:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_חזון איש -אמונה ובטחון- - קרליץ, אברהם ישעיהו בן שמריהו יוסף_52_53.pdf
(374.6 KiB) הורד 71 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ה' דצמבר 09, 2021 1:47 am

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:
דורשי יחודך כתב:מה דעתך על דברי המהר"ל שהובאו?

לענ"ד, הכול מסתדר מצוין. הלא אף בלשון המהר"ל, לא מוזכר "שקר" כלל. מסתבר אפוא, אשר יש "אמת" ויש "שקר", ויש גם "שינוי" מן האמת, אך לא שקר!

התכוונתי להודעותיך הקודמות, בהן השתמע לי שהנך מסכים למה שהובא בשם הרב דסלר שאמת פירושו אמירה תועלתית ונכונה. גם כתבת שהאמת של התורה היא לא האמת של אומות העולם.
האם זוהי שיטתך? והאם זה תואם את דברי המהר"ל בהם מבואר שהמשנה מפני הצניעות אכן נוטה מן האמת, אמנם בצדק?
כמו כן אבקש מכל הדוגלים בשיטת הרב דסלר להתייחס לדברי המהר"ל הנ"ל.
שוב, אני לא טוען שמישהו משועבד להמהר"ל, אבל בכל זאת אשמח לשמוע התייחסות לנושא.

לענ"ד, המהר"ל שם מאריך בעניינים עמוקים, אבאר כהבנתי העלובה, ורק כלפי הנוגע לעניינינו:
המהר"ל מתאר כל אותו סיפור של רב טבות/טביומי שבאתר "קושטא", אשר כולו מין משל, למצב אוטופי - אידיאלי - מושלם, מעין גן עדן הבראשיתי, שלפני החטא: וַיִּֽהְי֤וּ שְׁנֵיהֶם֙ עֲרוּמִּ֔ים הָֽאָדָ֖ם וְאִשְׁתּ֑וֹ - וְלֹ֖א יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ:
במקום אמת מושלמת - אין הצניעות תופסת כלל, לפי שאין היצר שהוא מלאך המוות שולט.
לכך באותו מצב ומקום, רב טבות/טביומי אכן נחשב כנוטה ומשַנה האמת, ומתו בניו.
הנקודה היא, אשר דווקא למהר"ל, כל אותו מעשה, הינו מעולם אחר, מציאות שונה, ולא שייך למצב עולמינו היום.
ממילא, בחיינו ועולמינו, בהם משמשת צניעות כערך גמור מחייב, בהתאם משתנה הגדר שם אמת, כי מי שיגלה ויחשוף עניינים, אשר מן הצניעות ראוי כיסוי הסתרתם, משקר, בעוד המעלים דבר צנוע בשינוי הנתונים - דובר אמת!

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' דצמבר 09, 2021 4:35 am

עליך עיננו כתב:
באמונתו כתב:דיוק גדול להוכיח העניין, הינו מלשון חז"ל, בכל מקום בו מתירים לשַנות, מפני השלום, ועוד.
הלשון הקבוע זהו: מותר "לשַנות".
מעולם לא אמרו: מותר "לשקר", רח"ל.
מכאן ראיה חזקה לעניינינו, וזה ודאי אינו בגדר שקר, כנ"ל.

כך כתב החזו"א באמונה וביטחון פ"ד סי' יג על הגמ' הנ"ל שההיתר הוא רק לשנות ונזילה מן האמת כלשונו.

תוכל להסביר את כוונתך? מה לפי הבנתך כותב החזו"א, ואיך זה קשור למה שכתב הרב באמונתו? עיינתי בחזו"א ולא הבנתי מה ראית שם.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' דצמבר 09, 2021 4:40 am

באמונתו כתב:לענ"ד, המהר"ל שם מאריך בעניינים עמוקים, אבאר כהבנתי העלובה, ורק כלפי הנוגע לעניינינו:
המהר"ל מתאר כל אותו סיפור של רב טבות/טביומי שבאתר "קושטא", אשר כולו מין משל, למצב אוטופי - אידיאלי - מושלם, מעין גן עדן הבראשיתי, שלפני החטא: וַיִּֽהְי֤וּ שְׁנֵיהֶם֙ עֲרוּמִּ֔ים הָֽאָדָ֖ם וְאִשְׁתּ֑וֹ - וְלֹ֖א יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ:
במקום אמת מושלמת - אין הצניעות תופסת כלל, לפי שאין היצר שהוא מלאך המוות שולט.
לכך באותו מצב ומקום, רב טבות/טביומי אכן נחשב כנוטה ומשַנה האמת, ומתו בניו.
הנקודה היא, אשר דווקא למהר"ל, כל אותו מעשה, הינו מעולם אחר, מציאות שונה, ולא שייך למצב עולמינו היום.
ממילא, בחיינו ועולמינו, בהם משמשת צניעות כערך גמור מחייב, בהתאם משתנה הגדר שם אמת, כי מי שיגלה ויחשוף עניינים, אשר מן הצניעות ראוי כיסוי הסתרתם, משקר, בעוד המעלים דבר צנוע בשינוי הנתונים - דובר אמת!

תמהני.
אכן המהר"ל מאריך שם בענינים עומקים ומתאר את אתר קושטא, אבל תוך דבריו מבאר גם יסוד ששייך כאן בעולמינו אנו.
המהר"ל מביא את הגמרא באלו מציאות שמשנים מפני הצניעות, ומסביר מדוע זה ככה.

ר"ל כי אין ראוי להמשך אחר האמת במדת הצניעות, וכמו שאמרו במסכת בבא מציעא (כ"ג, א') בהני תלת מילי עבידי צורבא מרבנן דמשני במילי ואחד מהם בפוריא כי הצניעות בשבילו ראוי שישנה האמת, והצניעות והאמת זה כנגד זה, כי מצד האמת אין ראוי לשנות כלל אך הצניעות דוחה האמת עד שמותר לשנות מפני הצניעות

בלי קשר לסיפור בקושטא, המהר"ל מבאר שצריך לנטות מן האמת בשביל ערך אחר, שהוא ערך הצניעות, שהוא דוחה את ערך האמת. אין רמז בדבריו שזה הופך להיות אמת, ואדרבה ההיפך הוא הנכון. אם לא זה כתוב כאן בדברים מספיק ברורים, אני לא יודע מה יכול להיות יותר ברור מזה.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' דצמבר 09, 2021 4:42 am

באמונתו כתב:לענ"ד, הכול מסתדר מצוין. הלא אף בלשון המהר"ל, לא מוזכר "שקר" כלל. מסתבר אפוא, אשר יש "אמת" ויש "שקר", ויש גם "שינוי" מן האמת, אך לא שקר!

האם כעת חזרת בך מדברים אלה? כי כעת אתה כותב שה"שם אמת" משתנה לפי מה שצריך לומר בשעה זו, וממילא לא רק שזה לא שקר, אלא השינוי מן האמת נעשה אמת.

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עליך עיננו » ה' דצמבר 09, 2021 9:01 am

דורשי יחודך כתב:
עליך עיננו כתב:
באמונתו כתב:דיוק גדול להוכיח העניין, הינו מלשון חז"ל, בכל מקום בו מתירים לשַנות, מפני השלום, ועוד.
הלשון הקבוע זהו: מותר "לשַנות".
מעולם לא אמרו: מותר "לשקר", רח"ל.
מכאן ראיה חזקה לעניינינו, וזה ודאי אינו בגדר שקר, כנ"ל.

כך כתב החזו"א באמונה וביטחון פ"ד סי' יג על הגמ' הנ"ל שההיתר הוא רק לשנות ונזילה מן האמת כלשונו.

תוכל להסביר את כוונתך? מה לפי הבנתך כותב החזו"א, ואיך זה קשור למה שכתב הרב באמונתו? עיינתי בחזו"א ולא הבנתי מה ראית שם.

החזו"א מדגיש שגם במקרים שמותר לשנות אין הכונה שזה שקר, אלא שינוי שהותר משום גנות כי זה לצורך.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' דצמבר 09, 2021 9:47 am

עליך עיננו כתב:החזו"א מדגיש שגם במקרים שמותר לשנות אין הכונה שזה שקר, אלא שינוי שהותר משום גנות כי זה לצורך.

זה שזה הותר משום גנות כי זה לצורך ברור, ואין חולק על זה. השאילה אם זה נהיה אמת? או עכ"פ שזה לא שקר?
אתה כותב ש"אין הכונה שזה שקר", איפה אתה רואה את זה בחזו"א?

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עליך עיננו » ה' דצמבר 09, 2021 12:02 pm

דורשי יחודך כתב:
עליך עיננו כתב:החזו"א מדגיש שגם במקרים שמותר לשנות אין הכונה שזה שקר, אלא שינוי שהותר משום גנות כי זה לצורך.

זה שזה הותר משום גנות כי זה לצורך ברור, ואין חולק על זה. השאילה אם זה נהיה אמת? או עכ"פ שזה לא שקר?
אתה כותב ש"אין הכונה שזה שקר", איפה אתה רואה את זה בחזו"א?

החזו"א מדגיש שם שכל שינוי מן האמת הוא כבר בגדר שקר ורק מתי שהותר הדבר "משום שכאן הגדת האמת הוא גנות ונבחר כאן השינוי והנליזה מן האמת" אבל בדברים אחרים וכ'ו בכלל שקר הוא עכ"ל
כלומר מה שהותר זה לא בכלל שקר הלא כן?

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' דצמבר 09, 2021 1:36 pm

עליך עיננו כתב:החזו"א מדגיש שם שכל שינוי מן האמת הוא כבר בגדר שקר ורק מתי שהותר הדבר "משום שכאן הגדת האמת הוא גנות ונבחר כאן השינוי והנליזה מן האמת" אבל בדברים אחרים וכ'ו בכלל שקר הוא עכ"ל
כלומר מה שהותר זה לא בכלל שקר הלא כן?

כעת הבנתי את כוונתך. אתה מדייק דיוק מלשונו. לכל היותר אפשר לדייק שזה לא נקרא "שקר", אבל האם רואים בדבריו ששינוי המותר נקרא "אמת?" וגם הדיוק שזה לא שקר לא נראה לענ"ד מוכרח, עיקר הדיון שם הוא על גנות ועון השקר וע"ז קאי החזו"א.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי גימפעל » ה' דצמבר 09, 2021 2:04 pm

איך מסבירים שיוסף אמר לאחיו "כספכם בא אלי".

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 09, 2021 2:07 pm

גימפעל כתב:איך מסבירים שיוסף אמר לאחיו "כספכם בא אלי".

הוא בא אליו. ואחר כך הוא נתן להם מתנה.
ומכיוון שה' סייע לו בזה, לכן הוא אמר ש"אלוקיכם ואלוקי אבותיכם נתן לכם מטמון באמתחותיכם".

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ה' דצמבר 09, 2021 3:03 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:לענ"ד, המהר"ל שם מאריך בעניינים עמוקים, אבאר כהבנתי העלובה, ורק כלפי הנוגע לעניינינו:
המהר"ל מתאר כל אותו סיפור של רב טבות/טביומי שבאתר "קושטא", אשר כולו מין משל, למצב אוטופי - אידיאלי - מושלם, מעין גן עדן הבראשיתי, שלפני החטא: וַיִּֽהְי֤וּ שְׁנֵיהֶם֙ עֲרוּמִּ֔ים הָֽאָדָ֖ם וְאִשְׁתּ֑וֹ - וְלֹ֖א יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ:
במקום אמת מושלמת - אין הצניעות תופסת כלל, לפי שאין היצר שהוא מלאך המוות שולט.
לכך באותו מצב ומקום, רב טבות/טביומי אכן נחשב כנוטה ומשַנה האמת, ומתו בניו.
הנקודה היא, אשר דווקא למהר"ל, כל אותו מעשה, הינו מעולם אחר, מציאות שונה, ולא שייך למצב עולמינו היום.
ממילא, בחיינו ועולמינו, בהם משמשת צניעות כערך גמור מחייב, בהתאם משתנה הגדר שם אמת, כי מי שיגלה ויחשוף עניינים, אשר מן הצניעות ראוי כיסוי הסתרתם, משקר, בעוד המעלים דבר צנוע בשינוי הנתונים - דובר אמת!

תמהני.
אכן המהר"ל מאריך שם בענינים עמוקים ומתאר את אתר קושטא, אבל תוך דבריו מבאר גם יסוד ששייך כאן בעולמינו אנו.
המהר"ל מביא את הגמרא באלו מציאות שמשנים מפני הצניעות, ומסביר מדוע זה ככה.

ר"ל כי אין ראוי להמשך אחר האמת במדת הצניעות, וכמו שאמרו במסכת בבא מציעא (כ"ג, א') בהני תלת מילי עבידי צורבא מרבנן דמשני במילי ואחד מהם בפוריא כי הצניעות בשבילו ראוי שישנה האמת, והצניעות והאמת זה כנגד זה, כי מצד האמת אין ראוי לשנות כלל אך הצניעות דוחה האמת עד שמותר לשנות מפני הצניעות

בלי קשר לסיפור בקושטא, המהר"ל מבאר שצריך לנטות מן האמת בשביל ערך אחר, שהוא ערך הצניעות, שהוא דוחה את ערך האמת. אין רמז בדבריו שזה הופך להיות אמת, ואדרבה ההיפך הוא הנכון. אם לא זה כתוב כאן בדברים מספיק ברורים, אני לא יודע מה יכול להיות יותר ברור מזה.

הנה הבנתי אני מדברי המהר"ל להיפך;
כי הוקשה לו, הרי כהוגן נהג רבי טבות/טבימוי, כדת וכדין, למה נענש שבניו מתו.
בכן הסביר, שבאמת אין המדובר במצב ובמציאות של עולמינו. מדובר בעולם מתוקן לגמרי, אשר שם אמת מוחלטת שולטת.
אנחנו ודאי צריכים לנהוג, כפי ש"נכשל" אותו רב טבות/טביומי ממש לכתחילה, ואדרבה, הננו מחויבים לנהוג כמותו, מצד הצניעות ומידת ד"א.
א"כ, אכתי קשה, שהרי מה נפשך, כיצד התהפכו ממקום למקום, סדר קדימות אמת וצניעות?!
אמנם מסתבר שהנקודה העיקרית, כי הצניעות שינוי מן האמת מוחלטת של גן עדן - האמת של עולם האמת, כנ"ל, אך לדידן, הצניעות דווקא מייצגת ומשקפת אמת!
כמדומני שכאן חשב כבודו בכוונת מהר"ל, שהצניעות מנוגדת אל אמת שלנו, ברם לא ייתכן כנ"ל, אלא ודאי ר"ל כלפי האמת של אתר קושטא המיוחד והמופלא.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ה' דצמבר 09, 2021 3:15 pm

עליך עיננו כתב:
דורשי יחודך כתב:
עליך עיננו כתב:החזו"א מדגיש שגם במקרים שמותר לשנות אין הכונה שזה שקר, אלא שינוי שהותר משום גנות כי זה לצורך.

זה שזה הותר משום גנות כי זה לצורך ברור, ואין חולק על זה. השאילה אם זה נהיה אמת? או עכ"פ שזה לא שקר?
אתה כותב ש"אין הכונה שזה שקר", איפה אתה רואה את זה בחזו"א?

החזו"א מדגיש שם שכל שינוי מן האמת הוא כבר בגדר שקר ורק מתי שהותר הדבר "משום שכאן הגדת האמת הוא גנות ונבחר כאן השינוי והנליזה מן האמת" אבל בדברים אחרים וכ'ו בכלל שקר הוא עכ"ל
כלומר מה שהותר זה לא בכלל שקר הלא כן?

נכון!

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ה' דצמבר 09, 2021 3:21 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:לענ"ד, הכול מסתדר מצוין. הלא אף בלשון המהר"ל, לא מוזכר "שקר" כלל. מסתבר אפוא, אשר יש "אמת" ויש "שקר", ויש גם "שינוי" מן האמת, אך לא שקר!

האם כעת חזרת בך מדברים אלה? כי כעת אתה כותב שה"שם אמת" משתנה לפי מה שצריך לומר בשעה זו, וממילא לא רק שזה לא שקר, אלא השינוי מן האמת נעשה אמת.

שני שלבים לפנינו, בחידוש גדול כזה. השלב ראשון הוא, אשר שקר ודאי אינו. השלב שני - שזוהי האמת!
כדוגמא לדבר, בספר חובות הלבבות שער ג' - שער עבודת האלוקים פרק ד', המחלק כל מעשה האדם לשלושה חלקים: מצווה ועבירה ורשות. כן הוא בהשקפה הראשונית. אח"כ כתב, כי האמת שיש רק שניים: מצווה ועבירה, לפי שבעומק, כל מעשה הוא או מצווה או עבירה, ואילו רשות - איננו!

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 09, 2021 5:48 pm

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:
עקביה כתב:
כדכד כתב:אחזור לרישא דעניינא
יעקב אבינו נקרא איש האמת וכתוב "תתן אמת ליעקב".
יעקב אבינו השתמש בחלק מדרכיו בענינים שנראים היפך האמת וראש לכל שרימה את אביו כשביקש את הברכות.
האם אין ללמוד מכך שיעקב נקרא עדיין איש האמת על אף מעשים אלו שאמת אינננה דווקא מה שנראה לנו?

לענ"ד לא.
יש ללמוד מכך, ש'איש אמת' המשקר כאשר זה מה שצריך לעשות, אינו מאבד את מעלתו כ'איש אמת'.

אם האמת היא ערך אחד שנדחה מפני ערכים אחרים אז יעקב לא היה אמור להיות מכונה איש האמת אלא איש הצדק השלום או השלמות
מכך שעל אף כל הדרכים שנהג בהם בחייו לא כהאמת הנראית לעין מוכח לדעתי שהנהגה כשל יעקב היא הנקראת אמת ולא מה שאנו קוראים אמת

במילים אחרות: 'אמת' בלשון הקודש איננה 'רעכטיקייט', אלא משהו אחר (מה?). א"כ הבה נסכים שרעכטיקייט אינה נקראת 'אמת' אלא 'עוגת גבינה', ומעתה נאמר שיעקב כאשר פעל ברמאות וכו' לא נהג ע"פ עוגת גבינה. עם זאת, הוא נהג ע"פ ה'אמת', שאין פירושה רעכטיקייט, אלא דבר מה בלתי ידוע.

אבהיר: לגופו של עניין אני דווקא מסכים עם הטענה ש'אמת' איננה בהכרח התיאור העובדתי הפשטני. אבל כדי לטעון כך עליך להראות כיצד הדבר שאתה מחשיב לאמת, בעומקם של דברים, הוא אכן האמת מבחינת תוכנו ומשמעותו. טענה שמסתכמת בכך שאמת איננה "מה שאנו קוראים אמת" הופכת את הדיון כולו לחסר משמעות, כאשר הוא נסוב בעצם על משמעותה של מילה במילון.

הדיון כולו היה על משמעותה של המלה אמת
לכ"ע בדרך כלל אדם צריך לנהוג ע"פ המכונה בלשוננו "אמת" ולכ"ע במצבים מסויימים צריך לשנות מהנקרא בלשוננו "אמת".
כל הויכוח נסוב על האם כאשר משנים בצדק מהקרוי בלשוננו "אמת" זוהי האמת האמיתית שעל פיה יש לנהוג ואז האדם העושה כראוי נוהג ע"פ האמת או שכיוון שיש בזה שינוי זו לא אמת והוא אכן נוהג בצדק וביושר אבל שלא באמת.
טענתי היתה שכיוון שמצינו שיעקב אבינו נהג שלא כאמת הנקראת כך בלשוננו ובכל זאת הוא נקרא איש האמת משמע כצד הראשון והרב עקביה דחה זאת שגם אם נאמר כצד השני עדיין יעקב נקרא איש האמת ולא הפסיד מעלתו משום שנהג כראוי

בחפשי כותב
הודעות: 228
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ה' דצמבר 09, 2021 7:32 pm

חכמינו ז"ל (סנהדרין דף ו ע"ב) דרשו על אהרן הכהן, הפסוק (מלאכי ב ו) "תורת אמת היתה בפיהו ועולה לא נמצא בשפתיו וגו'". וכן איתא באבות דרבי נתן (פרק יב): "מפני מה בכו ישראל את אהרן שלשים יום מפני שדן אהרן דין אמת לאמתו". למרות שאהרן היה משנה מן האמת מפני דרכי שלום, וכדאיתא באבות דרבי נתן (שם) מובא בברטנורא על המשנה (אבות פ"א מי"ב) 'הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום ורודף שלום'.

וכן אשכחן בש"ס ובמדרש המון מעשיות מאליהו הנביא 'איש האמת', שלאיזה צורך נדמה כאחר, ושינה מן האמת.

והדבק במדותיו של הקב"ה, שחותמו אמת, וכביכול השליך אמת ארצה, וכדאיתא במדרש בראשית רבה (פ"ח ה), ופירשו מפרשי המדרש (נזר הקדש, ידי משה): שהקב"ה השליך אמת ארצה, ללמד שמותר לשנות את האמת מפני דרכי שלום.

ובאמת כשתתבוננו קצת תראו שכך הוא בהכרח, והוא עפ"י דברי החובות הלבבות (שער עבודת האלקים פרק ד) "כי כל מעשי בני אדם אינם יוצאים מן הצווי והאזהרה". וא"כ במקום שצריך לשנות מן האמת, הרי הוא מקיים מצוה, והתורה לא תצוה על השקר, שהתורה היא מקור האמת. וא"כ בודאי שעדיין ייקרא אז 'איש אמת'.

[ובדרך צחות אפשר לומר על מאמרם ז"ל (שבת דף קד ע"א) "אמת מרחקא מיליה", כלומר, שאע"ג שלפעמים צריך לשנות ולרחק דבריו מן האמת, עדיין 'אמת' היא.]

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' דצמבר 10, 2021 2:02 am

כדכד כתב:
סגי נהור כתב:
כדכד כתב:אם האמת היא ערך אחד שנדחה מפני ערכים אחרים אז יעקב לא היה אמור להיות מכונה איש האמת אלא איש הצדק השלום או השלמות
מכך שעל אף כל הדרכים שנהג בהם בחייו לא כהאמת הנראית לעין מוכח לדעתי שהנהגה כשל יעקב היא הנקראת אמת ולא מה שאנו קוראים אמת

במילים אחרות: 'אמת' בלשון הקודש איננה 'רעכטיקייט', אלא משהו אחר (מה?). א"כ הבה נסכים שרעכטיקייט אינה נקראת 'אמת' אלא 'עוגת גבינה', ומעתה נאמר שיעקב כאשר פעל ברמאות וכו' לא נהג ע"פ עוגת גבינה. עם זאת, הוא נהג ע"פ ה'אמת', שאין פירושה רעכטיקייט, אלא דבר מה בלתי ידוע.

אבהיר: לגופו של עניין אני דווקא מסכים עם הטענה ש'אמת' איננה בהכרח התיאור העובדתי הפשטני. אבל כדי לטעון כך עליך להראות כיצד הדבר שאתה מחשיב לאמת, בעומקם של דברים, הוא אכן האמת מבחינת תוכנו ומשמעותו. טענה שמסתכמת בכך שאמת איננה "מה שאנו קוראים אמת" הופכת את הדיון כולו לחסר משמעות, כאשר הוא נסוב בעצם על משמעותה של מילה במילון.

הדיון כולו היה על משמעותה של המלה אמת
לכ"ע בדרך כלל אדם צריך לנהוג ע"פ המכונה בלשוננו "אמת" ולכ"ע במצבים מסויימים צריך לשנות מהנקרא בלשוננו "אמת".
כל הויכוח נסוב על האם כאשר משנים בצדק מהקרוי בלשוננו "אמת" זוהי האמת האמיתית שעל פיה יש לנהוג ואז האדם העושה כראוי נוהג ע"פ האמת או שכיוון שיש בזה שינוי זו לא אמת והוא אכן נוהג בצדק וביושר אבל שלא באמת.
טענתי היתה שכיוון שמצינו שיעקב אבינו נהג שלא כאמת הנקראת כך בלשוננו ובכל זאת הוא נקרא איש האמת משמע כצד הראשון והרב עקביה דחה זאת שגם אם נאמר כצד השני עדיין יעקב נקרא איש האמת ולא הפסיד מעלתו משום שנהג כראוי

מודה אני שהודעתי הקודמת לא נכתבה בבהירות מספקת ועל כן אין לי להלין על אי הבנתה. לצערי אין לי סבלנות כעת לנסחה מחדש.
עכ"פ לא השבת על הנאמר בה...

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' דצמבר 10, 2021 12:25 pm

כפול
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ו' דצמבר 10, 2021 2:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' דצמבר 10, 2021 2:58 pm

באמונתו כתב:[

אני מתחיל לחשוב שאין כאן ויכוח אמיתי אלא שינויים בנוסח, אבל אולי כולם מתכוונים לאותו דבר. בע"ה אכתוב בהמשך.

בינתיים אסתפק בשאילה הבאה: בכה"ג שמותר ואף מצוה לשנות (כגון מפני השלום או צניעות וכדומה), אם יישבע על זה, האם יתחייב משום לא תשבעו בשמי לשקר?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ו' דצמבר 10, 2021 4:16 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:[

אני מתחיל לחשוב שאין כאן ויכוח אמיתי אלא שינויים בנוסח, אבל אולי כולם מתכוונים לאותו דבר. בע"ה אכתוב בהמשך.

בינתיים אסתפק בשאילה הבאה: בכה"ג שמותר ואף מצוה לשנות (כגון מפני השלום או צניעות וכדומה), אם יישבע על זה, האם יתחייב משום לא תשבעו בשמי לשקר?

שאלה יפה. עיינתי קצת, אף מצאתי שהחפץ חיים אוסר, אך בספר נחלת ישראל, לתלמיד מוהר"ח וולוז'ין (גדול ארבעת אחים רבנים וגאונים לבית הלר, ביניהם בעל עמודי אור זצ"ל) דן להתיר, ראה המצורף.
מ"מ, לענ"ד, נידון ההוא, בלתי תלוי הוא בשאלתנו, נושא אשכולנו.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_נחלת ישראל - ב-מ - הלר, ישראל בן אהרן_30.pdf
(2.66 MiB) הורד 69 פעמים

בחפשי כותב
הודעות: 228
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ו' דצמבר 10, 2021 5:13 pm

דורשי יחודך כתב:בינתיים אסתפק בשאילה הבאה: בכה"ג שמותר ואף מצוה לשנות (כגון מפני השלום או צניעות וכדומה), אם יישבע על זה, האם יתחייב משום לא תשבעו בשמי לשקר?

זה לשון ה'חפץ חיים' (הלכות רכילות כלל א דין ח): "מותר לומר שקר גמור מפני השלום, אבל לא ישבע ח"ו לשקר בשביל זה. ועיין בבאר מים חיים".

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' דצמבר 11, 2021 6:18 pm

באמונתו כתב:
דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:[

אני מתחיל לחשוב שאין כאן ויכוח אמיתי אלא שינויים בנוסח, אבל אולי כולם מתכוונים לאותו דבר. בע"ה אכתוב בהמשך.

בינתיים אסתפק בשאילה הבאה: בכה"ג שמותר ואף מצוה לשנות (כגון מפני השלום או צניעות וכדומה), אם יישבע על זה, האם יתחייב משום לא תשבעו בשמי לשקר?

שאלה יפה. עיינתי קצת, אף מצאתי שהחפץ חיים אוסר, אך בספר נחלת ישראל, לתלמיד מוהר"ח וולוז'ין (גדול ארבעת אחים רבנים וגאונים לבית הלר, ביניהם בעל עמודי אור זצ"ל) דן להתיר, ראה המצורף.
מ"מ, לענ"ד, נידון ההוא, בלתי תלוי הוא בשאלתנו, נושא אשכולנו.

יישר כוח גדול.
אבל מדוע הנידון ההוא בלתי תלוי הוא בשאלתינו?

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי עושה חיל » ש' דצמבר 11, 2021 8:38 pm

באמונתו כתב:
דורשי יחודך כתב:אני מתחיל לחשוב שאין כאן ויכוח אמיתי אלא שינויים בנוסח, אבל אולי כולם מתכוונים לאותו דבר. בע"ה אכתוב בהמשך.

בינתיים אסתפק בשאילה הבאה: בכה"ג שמותר ואף מצוה לשנות (כגון מפני השלום או צניעות וכדומה), אם יישבע על זה, האם יתחייב משום לא תשבעו בשמי לשקר?

שאלה יפה. עיינתי קצת, אף מצאתי שהחפץ חיים אוסר, אך בספר נחלת ישראל, לתלמיד מוהר"ח וולוז'ין (גדול ארבעת אחים רבנים וגאונים לבית הלר, ביניהם בעל עמודי אור זצ"ל) דן להתיר, ראה המצורף.
מ"מ, לענ"ד, נידון ההוא, בלתי תלוי הוא בשאלתנו, נושא אשכולנו.

שם רואים שמידת ה'שלום' גדולה מאוד (וכמובן גם יותר ממידת ה'אמת').
והקב"ה מסכים שישבעו בשמו כמו שהסכים למחוק את שמו בשביל השלום אצל סוטה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי באמונתו » ש' דצמבר 11, 2021 9:16 pm

דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:
דורשי יחודך כתב:
באמונתו כתב:[

אני מתחיל לחשוב שאין כאן ויכוח אמיתי אלא שינויים בנוסח, אבל אולי כולם מתכוונים לאותו דבר. בע"ה אכתוב בהמשך.
בינתיים אסתפק בשאילה הבאה: בכה"ג שמותר ואף מצוה לשנות (כגון מפני השלום או צניעות וכדומה), אם יישבע על זה, האם יתחייב משום לא תשבעו בשמי לשקר?

שאלה יפה. עיינתי קצת, אף מצאתי שהחפץ חיים אוסר, אך בספר נחלת ישראל, לתלמיד מוהר"ח וולוז'ין (גדול ארבעת אחים רבנים וגאונים לבית הלר, ביניהם בעל עמודי אור זצ"ל) דן להתיר, ראה המצורף.
מ"מ, לענ"ד, נידון ההוא, בלתי תלוי הוא בשאלתנו, נושא אשכולנו.

יישר כוח גדול.
אבל מדוע הנידון ההוא בלתי תלוי הוא בשאלתינו?

ראה לשון הרב עושה חיל בזה, ולענ"ד גם לצד השני: יש ל"אמת" מספר פרמטרים, מכללם בחינת נתונים יבשים, דהיינו מציאות שבשטח.
אם שינוי מפני השלום נחשב כאמת, אין הדבר מחייב שזוהי האמת מכל ההיבטים, אלא שסוף פסוק - נקראת אמת.
ממילא, בשבועה החמורה, ודאי יש מקום לומר שצריכים אמת אבסולוטית דווקא, ללא שינוי כלל.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: לא תמיד ה'אמת' זוהי ה'אמת'

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' דצמבר 11, 2021 9:27 pm

באמונתו כתב: יש ל"אמת" מספר פרמטרים, מכללם בחינת נתונים יבשים, דהיינו מציאות שבשטח.
אם שינוי מפני השלום נחשב כאמת, אין הדבר מחייב שזוהי האמת מכל ההיבטים, אלא שסוף פסוק - נקראת אמת.
ממילא, בשבועה החמורה, ודאי יש מקום לומר שצריכים אמת אבסולוטית דווקא, ללא שינוי כלל.

אם אני מבין נכון, אזי כוונתך היא שמצד פרמטר מסויים, דהיינו בחינת נתונים יבשים, שינוי מפני השלום אכן לא נחשב אמת.
אלא שיש פרמרטים אחרים יותר חשובים שיכולים להתגבר על הפרמטר הזה של אמת. ולכן בחשבון הכללי זה נקרא האמת, למרות שמצד בחינת נתונים יבשים (שהוא לכאורה הפרמטר הקובע את ה"שקר" של מדבר שקר תרחק) יש כאן באמת חוסר אמת. האם הבנתי נכון?


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים