מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מציאת קטן - למעוטי קטנה

חיפושי מקורות וכדומה
דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 10, 2022 1:46 am

בשו"ע חו"מ סי' ער ס"א:

"מציאת חרש שוטה וקטן אין בה משום גזל אלא מפני דרכי שלום".

האם יש מי שמפרש את דברי המחבר כאן שמדבר דוקא ב"קטן", ולא ב"קטנה"?

כלומר, כיון שלקטנה יש יד לענין גיטין וקנין ד' אמות וכו', האם נאמר שהקטנה קונה את המציאה מדאורייתא ו"קטן" למעוטי קטנה?

עזריאל ברגר
הודעות: 11259
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 10, 2022 2:01 am

האם לקטן אין יד?!
כמדומני שהחילוק ביניהם הוא רק לענין חצר.

נחומצ'ה
הודעות: 741
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' אוגוסט 10, 2022 1:39 pm

למה יש קס"ד לחלק בין קטן לקטנה?
הנה בסי' רל"ה [חו"מ] במשך כמה סעיפים מבואר דין ה'קטן' [לענין קנינים]
ולבסוף מופיע סעיף עד מתי נחשב לקטן, ובזה חילקו בין קטן לקטנה.

אגב, אמר לי סופר סת"ם שלא כטעות העולם, ואין חילוק בין תינוק לתינוקת,
לענין ספיקות בצורת האותיות.

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 10, 2022 2:15 pm

ראה שועה"ר הל' הפקר והשגת גבול סעיף ח.

עזריאל ברגר
הודעות: 11259
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 10, 2022 2:56 pm

דרומי כתב:ראה שועה"ר הל' הפקר והשגת גבול סעיף ח.

עולה לך כסף לצטט?!
וזו לשונו שם:
קטנה יש לה ארבע אמות לענין מציאה הואיל ויש לה לענין גט אבל קטן אין לו ארבע אמות ומותר ליטול מציאה מארבע אמותיו.
ואף אם הגיעה לידו אין בה משום גזל של תורה אלא אסור מדברי סופרים מפני דרכי שלום. אבל אם נתנו מתנה לקטן יש בה משום גזל של תורה שהקטן קונה כשדעת אחרת מקנה אותו

ואינני רואה בדבריו ראיה לכאן או לשם...

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 10, 2022 4:10 pm

למה אין ראיה?

מלשונו נראה כמעט ברור שכל מה שאמרו 'מפני דרכי שלום' הוא רק בקטן ולא בקטנה.

עזריאל ברגר
הודעות: 11259
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 10, 2022 8:11 pm

עד שפתחו את האשכול הזה - היה ברור לי ללא ספק שאין הבדל בין ידו של קטן לידה של קטנה.

ואת לשון אדה"ז שם - אפשר להבין גם כך, שהוא מדבר על שניהם כאחד.

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 10, 2022 8:28 pm

עיין היטב

עזריאל ברגר
הודעות: 11259
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 10, 2022 8:55 pm

אילו היה אדה"ז רוצה לשלול במפורש את סברתך - ייתכן שבמקום "ידו" הוא היה כותב "ידן" וכיו"ב.
אבל יותר נראה לי שסברתך כלל לא עלתה על דעתו, דמהיכי תיתי לחלק ביניהם?!

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 10, 2022 9:26 pm

כי בקטנה מצינו שיש לה 'יד' מדאורייתא לענין גט (ראה רמב"ם הל' גזו"א פי"ז)

חלא בר חמרא
הודעות: 99
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ד' אוגוסט 10, 2022 10:48 pm

מקופיא נראה שהדבר תלוי במח' התוס' והר"ן ב"מ יא. אם 'ילפינן מציאה מגט' ו'לא ילפינן קטן מקטנה' הכוונה ילפינן מדרבנן מפני דרכי שלום [תוס'] או ילפינן מה"ת [ר"ן], לכאורה לפי הר"ן אכן חידושו של 'דרומי' נכון, שקטנה זוכה מה"ת במציאה משא"כ קטן. מיהו סתימת הפוסקים ודאי לא משמע הכי וכמו שכתב החמדת שלמה על אתר שם.

[מיהו מה שכתב החמד"ש דלפי הש"ך רמ"ג סק"ו יש חילוק בין קטן לקטנה לענין מציאה, לא הבנתי דבריו, דלכאו' להש"ך החילוק ביניהם הוא רק לענין חצר]

עזריאל ברגר
הודעות: 11259
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 11, 2022 12:08 am

דרומי כתב:כי בקטנה מצינו שיש לה 'יד' מדאורייתא לענין גט (ראה רמב"ם הל' גזו"א פי"ז)

אדה"ז פוסק (בסעיף שהובא לעיל!) שגם לקטן יש "יד" מדאורייתא - לענין קנין כשדעת אחרת מקנה לו (ואגב, גם בגט יש דעת מקנה).

סגי נהור
הודעות: 5331
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 11, 2022 12:36 am

חלא בר חמרא כתב:מקופיא נראה שהדבר תלוי במח' התוס' והר"ן ב"מ יא. אם 'ילפינן מציאה מגט' ו'לא ילפינן קטן מקטנה' הכוונה ילפינן מדרבנן מפני דרכי שלום [תוס'] או ילפינן מה"ת [ר"ן], לכאורה לפי הר"ן אכן חידושו של 'דרומי' נכון, שקטנה זוכה מה"ת במציאה משא"כ קטן.

ולדעת הר"ן שם אף בדעת אחרת מקנה אין קנין לקטן אלא מדרבנן (כיון דלית ליה יד), ואילו להתוס' קנינו מן התורה (ולכן אין לחלק בין קטן לקטנה במציאה, כיון שגם הקטן יש לו יד בעצם, רק שאינו יכול לזכות בלא דעת אחרת, וא"כ ה"ה קטנה). ונמצאו דבריך מכוונים למ"ש הר"ע ברגר.

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 12, 2022 12:56 am

ועדיין לשון שו"ע אדה"ז דורשת ביאור, שכתב את כל ההגבלה של 'דרכי שלום' בהמשך לחלוקה שבין קטן לקטנה (ולכאורה זה ענין לסעיף נפרד), ומשמע מלשונו ברור שמדבר דוקא באותו קטן שעליו דיבר קודם (ולא על קטנה).

ופלא גם על המבארים ומציינים שבכלל לא הרגישו שיש כאן איזה קושי בסגנון ולא העירו מאומה

סגי נהור
הודעות: 5331
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 12, 2022 2:17 am

הלשון אכן קצת קשה, אבל דומני שאינו נדיר בסגנון השוע"ר, שדרכו להמשיך במאי דסליק מיניה, ויש ללכת אחר ההבנה, ובעניננו:

קטנה יש לה ארבע אמות לענין מציאה הואיל ויש לה לענין גט, אבל קטן אין לו ארבע אמות ומותר ליטול מציאה מארבע אמותיו [אבל לענין יד שניהם שוים, שאף הקטן יש לו יד מדאורייתא וכדלהלן].
ו[מ"מ] אף אם הגיעה לידו אין בה משום גזל של תורה אלא אסור מדברי סופרים מפני דרכי שלום [ולא משום חסרון בידו, אלא מצד החסרון בכח הזכיה שלו, וה"ה קטנה]. אבל אם נתנו מתנה לקטן יש בה משום גזל של תורה שהקטן קונה כשדעת אחרת מקנה אותו [לפי שיש לו יד וכנ"ל].

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 12, 2022 5:07 pm

דבריך לא הניחו את דעתי.

ויש לזכור שבחו"מ כתב אדה"ז בסגנון אחר מאשר באורח חיים (שם האריך בטעמי ההלכות ובפרטים הקטנים), והוא כעין 'קיצור שולחן ערוך', והיה מתבקש שיכתוב בסגנון ברור ובהיר (כוונתי לכך שכיון ולא נתן כאן נימוקים וכיו"ב אלא רק כתב הדין בקיצור, אי אפשר לסמוך על כך שהלומד יבין לבד שמהטעם מובן שינוי בדין, ולכאורה היה צריך לכתוב ברור ולהוסיף רק שני מלים: "וכן בקטנה" או "אחד קטן ואחד קטנה").

סוף דבר, לענ"ד הסגנון עדיין אומר דרשני. ומתוך שאמיתי הוא לא כיזבו בו.

עזריאל ברגר
הודעות: 11259
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוגוסט 12, 2022 5:37 pm

ושמא לא רצה אדה"ז להכריע במחלוקת הר"ן והתוס', ולכן כתב לשון המשתמע לשני פנים?
או שלא רצה לכתוב חידוש שלא שמע מרבותיו בפירוש?

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוגוסט 13, 2022 11:29 pm

אכן, זה מה שאני מנסה לברר

דרומי
הודעות: 8204
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מציאת קטן - למעוטי קטנה

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוגוסט 13, 2022 11:29 pm

אכן, זה מה שאני מנסה לברר


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים