מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

חיפושי מקורות וכדומה
בן_אליעזר
הודעות: 1226
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ג' מאי 26, 2020 5:50 pm

נשאלתי,
א] בדבר הי"ג ספרי תורה שמשה רבינו כתבם ביום פקודתו - הרי ידוע(?) שהספר של שבט לוי - הוא זה שהונח בארון הקודש (ובמילא, נגנז עד ביאת גואל היכן שהוא תחת מקום המקדש). (המקור לכך? ואולי הנ"ל הוא בלתי-מבוסס, ואילו באמת היו 12 ס"ת שיועדו לשבטי י-ה, וזה ה-13 הוא עבור המשכן, ולא נמנו מנשה ואפרים בנפרד? המקור לכך - א"כ?)

ב] ומה בדבר השאר? האם יש איזו תיעוד (אפילו בקירוב מאות שנים ליום כתיבתם) האם נשמרו ועד כמה? והאם יש השערות וכיו"ב שנלקחו לעשרת השבטים שגלו (וע"כ אולי יש להם מסורה מדוייקת יותר או אחרת במקצת (במסורה) באם נאמר כן)? האם מובא היכן שהוא, שגם הם נגנזו באופן דומה לזו של ארון הקודש? או כיו"ב?

ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

נשמח לכל הפניות ומ"מ (וגם נימוקים בדא"פ) בכהנ"ל.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי הוגה » ג' מאי 26, 2020 7:48 pm

ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".
ג] אולי רמז לכך נמצא במדרש רבה דברים (פרשה ט פיסקה ט): "ד"א מהו הן א"ר סימא היום קובל לפני הקדוש ב"ה אמר רבש"ע איני זז ואיני שוקע ומשה קיים. ד"א רבנן אמרי כיון שידע משה שהיה לו למות באותו היום מה עשה, א"ר ינאי כתב י"ג תורות י"ב לי"ב שבטים ואחת הניח בארון שאם יבקש לזייף דבר שיהיו מוצאים אותה שבארון, אמר משה מתוך שאני עסוק בתורה שכלה חיים היום שוקע והגזירה בטלה, מה עשה הקב"ה רמז לשמש והיה עומד ומתקשה כנגדו, אמר איני שוקע ומשה קיים בעולם, לפיכך איוב מפרשה (איוב ל) אם לא בכיתי לקשה יום שנתקשה היום כנגדו".

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מאי 26, 2020 8:13 pm

בן_אליעזר כתב:ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן כט
מ"ש מעלתו ביישוב קו' הרא"ש איך כ' משה רבינו ע"ה ס"ת בשבת קודש דע"י שם והשבעת קולמוס כבר קדמוהו בשל"ה

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עקביה » ג' מאי 26, 2020 10:39 pm

הוגה כתב:ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".

כבר בזמן בית שני לא היה ידוע:
ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנו
(כז) מעונה אלהי קדם, שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעונים ואחד של היא היא ואחד נקרא ספר זעטוטים באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם, בטלו חכמים את האחד וקיימו השנים, באחד כתיב תשעה היא ובשנים כתיב אחד עשרה היא בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים באחד כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ואל זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתיב +שמות כד ה+ וישלח את נערי בני ישראל +שם /שמות כד/ יא+ ואל אצילי בני ישראל בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים.

יוסף בניהו
הודעות: 113
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ג' מאי 26, 2020 11:31 pm

בן_אליעזר כתב:נשאלתי,
ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

נשמח לכל הפניות ומ"מ (וגם נימוקים בדא"פ) בכהנ"ל.

זכוני שדיבר בזה האלשיך הקדוש ואינו לפני
בשיעורי השתלשלות התורה בקו שלהבת אש דיבר בענינים אלו

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מאי 26, 2020 11:33 pm

כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 26, 2020 11:51 pm

אבני גזית כתב:כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

גם יהודה ובנימין גלו.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מאי 26, 2020 11:59 pm

עזריאל ברגר כתב:
אבני גזית כתב:כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

גם יהודה ובנימין גלו.


אבל ידענו היכן הם.

הראשונים גלו ולא ידענו להיכן, ממילא שאלת ספר התורה נבלעת בתוך כל החידה.

יהודה ובנימין חזרו. ובכן, איפה הספר שלכם?!

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי לענין » ד' מאי 27, 2020 12:04 am

עקביה כתב:
הוגה כתב:ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".

כבר בזמן בית שני לא היה ידוע:
ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנו
(כז) מעונה אלהי קדם, שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעונים ואחד של היא היא ואחד נקרא ספר זעטוטים באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם, בטלו חכמים את האחד וקיימו השנים, באחד כתיב תשעה היא ובשנים כתיב אחד עשרה היא בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים באחד כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ואל זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתיב +שמות כד ה+ וישלח את נערי בני ישראל +שם /שמות כד/ יא+ ואל אצילי בני ישראל בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים.


שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 27, 2020 12:08 am

לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 27, 2020 8:14 am

יוצא פוניבז' כתב:
לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

אכן. דברים משונים מאד.
ר' לענין, אולי תפרט קצת, מאיזה שלחן טהור ידועים הדברים האלה?

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי לענין » ד' מאי 27, 2020 9:01 am

(כפי זכרוני) כך כותב הרה"ק מקאמארנא.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 27, 2020 9:20 am

רמב"ם הלכות תשובה פרק ג הלכה ח
שלשה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה,

מה נאמר, שה' אמר למשה לכתוב בי"ג נוסחים שונים? זו קשה מן הראשונה! כאילו כמה תורות הן.

כללו של דבר, עלינו לדחות רעיון זה בשתי ידיים.

חרסון
הודעות: 1176
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי חרסון » ד' מאי 27, 2020 9:37 am

יש להוכיח ג"כ לכאורה דל"כ מהא שמספר הי"ג, ספר העזרה היו מגיהים כל י"ב ספרים. ול"ש למימר הכי אם י"ב נוסחאות היו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 27, 2020 2:00 pm

למיטב זכרוני, בעניין שלושת הספרים בעזרה והמסתעף (ואולי גם לנושא האשכול ממש) עסק רשז"ה במאמרו בבית הועד ומשם לספרו.

סייג לחכמה
הודעות: 346
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי סייג לחכמה » ה' פברואר 03, 2022 6:55 pm

ראה רש"ש בבא בתרא (תוס' ד"ה שלא שכתב דלא מצינו ביומא נ"ב: בין הדברים שנגנזו למנות עמהם ס"ת של משה עיי"ש.
ובהגהות חשק שלמה (שם) הביא מאחיו בספרו ראשית ביכורים שדעתו דבבית שני לא היה עמהם ס"ת של משה, אבל הוא הביא ראיה מפורשת מרש"י מו"ק (י"ח:) ד"ה אפילו בספר עזרא, וז"ל: ס"ת של עזרא, ואני שמעתי עזרה בה' ופי' ספר מוגה היה בעזרה שממנו היו מגיהים כל ספרי גולה.
אבל בחידושי הרשב"א רפ"ק דמגילה (ב:) מבואר להדיא שלא כדברי הרש"ש והחשק שלמה דעל מאי דאמרינן התם במנצפך צופים אמרום כתב שם וז"ל: צופים היינו נביאים שלאחר יאשיה, ותדע לך מדאסיקנא שכחום וחזרו ויסדום ועד מלכות יאשיה היאך אפשר ששכחום והלא ספר תורה מונח בארון וכן הלוחות אלא לאחר שנגנז הארון בימי יאשיה הדברים אמורים עכ"ד
ובטורי אבן (שם) נשאר בצ"ע דהיה להם לידע בתר גניזת הארון מהספר תורה עיי"ש.
החזון איש (יו"ד סי' קס"ז סק"ג נקט בפשיטות דבבית שני לא היה להם ס"ת של משה כמו שלא היה להן הארון עיי"ש. 

ספרים וועלט
הודעות: 1222
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' פברואר 04, 2022 1:45 am

יוצא פוניבז' כתב:
לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

חיפוש באוצה"ח בספר שלחן הטהור הביא 0 תוצאות.
כך שיש להניח שיש איזו טעות.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי לענין » ג' אוגוסט 23, 2022 12:16 pm

הקדמת היכל הברכה.


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים