עמוד 1 מתוך 1

הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 5:50 pm
על ידי בן_אליעזר
נשאלתי,
א] בדבר הי"ג ספרי תורה שמשה רבינו כתבם ביום פקודתו - הרי ידוע(?) שהספר של שבט לוי - הוא זה שהונח בארון הקודש (ובמילא, נגנז עד ביאת גואל היכן שהוא תחת מקום המקדש). (המקור לכך? ואולי הנ"ל הוא בלתי-מבוסס, ואילו באמת היו 12 ס"ת שיועדו לשבטי י-ה, וזה ה-13 הוא עבור המשכן, ולא נמנו מנשה ואפרים בנפרד? המקור לכך - א"כ?)

ב] ומה בדבר השאר? האם יש איזו תיעוד (אפילו בקירוב מאות שנים ליום כתיבתם) האם נשמרו ועד כמה? והאם יש השערות וכיו"ב שנלקחו לעשרת השבטים שגלו (וע"כ אולי יש להם מסורה מדוייקת יותר או אחרת במקצת (במסורה) באם נאמר כן)? האם מובא היכן שהוא, שגם הם נגנזו באופן דומה לזו של ארון הקודש? או כיו"ב?

ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

נשמח לכל הפניות ומ"מ (וגם נימוקים בדא"פ) בכהנ"ל.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 7:48 pm
על ידי הוגה
ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".
ג] אולי רמז לכך נמצא במדרש רבה דברים (פרשה ט פיסקה ט): "ד"א מהו הן א"ר סימא היום קובל לפני הקדוש ב"ה אמר רבש"ע איני זז ואיני שוקע ומשה קיים. ד"א רבנן אמרי כיון שידע משה שהיה לו למות באותו היום מה עשה, א"ר ינאי כתב י"ג תורות י"ב לי"ב שבטים ואחת הניח בארון שאם יבקש לזייף דבר שיהיו מוצאים אותה שבארון, אמר משה מתוך שאני עסוק בתורה שכלה חיים היום שוקע והגזירה בטלה, מה עשה הקב"ה רמז לשמש והיה עומד ומתקשה כנגדו, אמר איני שוקע ומשה קיים בעולם, לפיכך איוב מפרשה (איוב ל) אם לא בכיתי לקשה יום שנתקשה היום כנגדו".

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 8:13 pm
על ידי שש ושמח
בן_אליעזר כתב:ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן כט
מ"ש מעלתו ביישוב קו' הרא"ש איך כ' משה רבינו ע"ה ס"ת בשבת קודש דע"י שם והשבעת קולמוס כבר קדמוהו בשל"ה

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 10:39 pm
על ידי עקביה
הוגה כתב:ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".

כבר בזמן בית שני לא היה ידוע:
ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנו
(כז) מעונה אלהי קדם, שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעונים ואחד של היא היא ואחד נקרא ספר זעטוטים באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם, בטלו חכמים את האחד וקיימו השנים, באחד כתיב תשעה היא ובשנים כתיב אחד עשרה היא בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים באחד כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ואל זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתיב +שמות כד ה+ וישלח את נערי בני ישראל +שם /שמות כד/ יא+ ואל אצילי בני ישראל בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 11:31 pm
על ידי יוסף בניהו
בן_אליעזר כתב:נשאלתי,
ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

נשמח לכל הפניות ומ"מ (וגם נימוקים בדא"פ) בכהנ"ל.

זכוני שדיבר בזה האלשיך הקדוש ואינו לפני
בשיעורי השתלשלות התורה בקו שלהבת אש דיבר בענינים אלו

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 11:33 pm
על ידי אבני גזית
כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 11:51 pm
על ידי עזריאל ברגר
אבני גזית כתב:כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

גם יהודה ובנימין גלו.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' מאי 26, 2020 11:59 pm
על ידי אבני גזית
עזריאל ברגר כתב:
אבני גזית כתב:כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

גם יהודה ובנימין גלו.


אבל ידענו היכן הם.

הראשונים גלו ולא ידענו להיכן, ממילא שאלת ספר התורה נבלעת בתוך כל החידה.

יהודה ובנימין חזרו. ובכן, איפה הספר שלכם?!

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 12:04 am
על ידי לענין
עקביה כתב:
הוגה כתב:ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".

כבר בזמן בית שני לא היה ידוע:
ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנו
(כז) מעונה אלהי קדם, שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעונים ואחד של היא היא ואחד נקרא ספר זעטוטים באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם, בטלו חכמים את האחד וקיימו השנים, באחד כתיב תשעה היא ובשנים כתיב אחד עשרה היא בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים באחד כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ואל זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתיב +שמות כד ה+ וישלח את נערי בני ישראל +שם /שמות כד/ יא+ ואל אצילי בני ישראל בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים.


שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 12:08 am
על ידי יוצא פוניבז'
לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 8:14 am
על ידי עקביה
יוצא פוניבז' כתב:
לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

אכן. דברים משונים מאד.
ר' לענין, אולי תפרט קצת, מאיזה שלחן טהור ידועים הדברים האלה?

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 9:01 am
על ידי לענין
(כפי זכרוני) כך כותב הרה"ק מקאמארנא.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 9:20 am
על ידי עקביה
רמב"ם הלכות תשובה פרק ג הלכה ח
שלשה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה,

מה נאמר, שה' אמר למשה לכתוב בי"ג נוסחים שונים? זו קשה מן הראשונה! כאילו כמה תורות הן.

כללו של דבר, עלינו לדחות רעיון זה בשתי ידיים.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 9:37 am
על ידי חרסון
יש להוכיח ג"כ לכאורה דל"כ מהא שמספר הי"ג, ספר העזרה היו מגיהים כל י"ב ספרים. ול"ש למימר הכי אם י"ב נוסחאות היו.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ד' מאי 27, 2020 2:00 pm
על ידי בברכה המשולשת
למיטב זכרוני, בעניין שלושת הספרים בעזרה והמסתעף (ואולי גם לנושא האשכול ממש) עסק רשז"ה במאמרו בבית הועד ומשם לספרו.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ה' פברואר 03, 2022 6:55 pm
על ידי סייג לחכמה
ראה רש"ש בבא בתרא (תוס' ד"ה שלא שכתב דלא מצינו ביומא נ"ב: בין הדברים שנגנזו למנות עמהם ס"ת של משה עיי"ש.
ובהגהות חשק שלמה (שם) הביא מאחיו בספרו ראשית ביכורים שדעתו דבבית שני לא היה עמהם ס"ת של משה, אבל הוא הביא ראיה מפורשת מרש"י מו"ק (י"ח:) ד"ה אפילו בספר עזרא, וז"ל: ס"ת של עזרא, ואני שמעתי עזרה בה' ופי' ספר מוגה היה בעזרה שממנו היו מגיהים כל ספרי גולה.
אבל בחידושי הרשב"א רפ"ק דמגילה (ב:) מבואר להדיא שלא כדברי הרש"ש והחשק שלמה דעל מאי דאמרינן התם במנצפך צופים אמרום כתב שם וז"ל: צופים היינו נביאים שלאחר יאשיה, ותדע לך מדאסיקנא שכחום וחזרו ויסדום ועד מלכות יאשיה היאך אפשר ששכחום והלא ספר תורה מונח בארון וכן הלוחות אלא לאחר שנגנז הארון בימי יאשיה הדברים אמורים עכ"ד
ובטורי אבן (שם) נשאר בצ"ע דהיה להם לידע בתר גניזת הארון מהספר תורה עיי"ש.
החזון איש (יו"ד סי' קס"ז סק"ג נקט בפשיטות דבבית שני לא היה להם ס"ת של משה כמו שלא היה להן הארון עיי"ש. 

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ו' פברואר 04, 2022 1:45 am
על ידי ספרים וועלט
יוצא פוניבז' כתב:
לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

חיפוש באוצה"ח בספר שלחן הטהור הביא 0 תוצאות.
כך שיש להניח שיש איזו טעות.

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

פורסם: ג' אוגוסט 23, 2022 12:16 pm
על ידי לענין
הקדמת היכל הברכה.