מחפש מקור לסיפור עם הבית יוסף.

[האדם]

מספרים שמרן הבית יוסף נתקשה פעם אחת בהבנת איזה משנה, עד שעלתה בידו לאחר עמל רב למצוא יישוב לדברי המשנה, והנה לא עבר זמן רב ונזדמן לחבורת תלמידים שלמדו את אותה משנה שהוא נתקשה בה, והם פירשו אותה כמו שנתפרשה לו לאחר מאמצים רבים, וחלשה דעתו מכך, ואמר לו המגיד שהי' רגיל להתגלות אליו, "אל תחלש דעתך, כי לאחר שאתה עמלת לפרש את הדברים, ביררת אותם והבהרת אותם, וכבר נעשה הכל נהיר וברור, ועל ידך זכו התלמידים שהדברים יהיו ברורים ומחוורים גם להם"

האם יש איזה מקור לסיפור זה?
בתודה מראש.

[חד ברנש]

רש"א אסף למעשה כמה מקורות, והנה מעט מהם:

פתיחה123.jpg (36.7 KiB) נצפה 4651 פעמים

[שבענו מטובך]

הדברים מופיעים בשינוי ב'אור לישרים' לרבי אברהם ישראל זאבי, איזמיר תקכ"ג, דף לז ע"א.

אור לישרים.JPG (105.92 KiB) נצפה 4642 פעמים

[ניים ושכיב]

קשה למה הרמב"ם לא פתח את הצינור והוציא את הדברים לאוויר העולם, הרי גם הוא הבין את עצמו וידע את מה שחידש הב"י?

[שייף נפיק]

לפני שנים ראיתי כעין זה על המהרש''ל ואינני זוכר כעת המקור.

[ישראליק]

פתח את הצינור.PNG (113.09 KiB) נצפה 4573 פעמים

[יוסף חיים אוהב ציון]

מובא גם בספר ברכת חיים לרבינו יוסף חיים על ההפטרות.

[חגי פאהן]

קשה למה הרמב"ם לא פתח את הצינור והוציא את הדברים לאוויר העולם, הרי גם הוא הבין את עצמו וידע את מה שחידש הב"י?

הוא פתח דברים אחרים, "עשות ספרים אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר".

[ניים ושכיב]

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
הקושיה היא שכיון שהב"י כיון לכוונת הרמב"ם בעת שכתב את ההלכה, הרי שהראשון שפתח את הצינור הזה היה הרמב"ם ולא הב"י.

חשבתי על שני תירוצים, אבל שניהם לא מסתדרים עם חלק מהנוסחים (מצאתי רק את האור לישרים שהובא פה והחומת אנך והמדבר קדמות והתולדות).
תירוץ ראשון, שהצינור פתוח רק כל עוד יש מי שיודע את התירוץ, אבל אם החכם שוכח או נפטר שוב נסתם הצינור.
תירוץ שני, שהרמב"ם עצמו לא הרגיש בקושיה, ולא אמר עליה תירוץ, ונמצא שהוא עדיין לא פתח את הצינור.

[נהר שלום]

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
הקושיה היא שכיון שהב"י כיון לכוונת הרמב"ם בעת שכתב את ההלכה, הרי שהראשון שפתח את הצינור הזה היה הרמב"ם ולא הב"י.

חשבתי על שני תירוצים, אבל שניהם לא מסתדרים עם חלק מהנוסחים (מצאתי רק את האור לישרים שהובא פה והחומת אנך והמדבר קדמות והתולדות).
תירוץ ראשון, שהצינור פתוח רק כל עוד יש מי שיודע את התירוץ, אבל אם החכם שוכח או נפטר שוב נסתם הצינור.
תירוץ שני, שהרמב"ם עצמו לא הרגיש בקושיה, ולא אמר עליה תירוץ, ונמצא שהוא עדיין לא פתח את הצינור.

יותר נראה שהצינור צריך להפתח בכל דור מחדש, או בכל עת שנתשכח לגמרי ואין אף אדם בעולם שיודעו.
אחרת הרי כפי שאמרת על הרמב"ם אפשר לומר על כל הש"ס

[לבי במערב]

לפענ"ד מסתבר לומר שיש דרגות ב'פתיחת הצינור', ולא הרי זה כהרי זה.
אלא שאין בידי מקור ברור לדבר.

[האדם]

תודה לכל המשיבים! עזרתם לי מאוד!
כוח"ט.

[סגי נהור]

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
הקושיה היא שכיון שהב"י כיון לכוונת הרמב"ם בעת שכתב את ההלכה, הרי שהראשון שפתח את הצינור הזה היה הרמב"ם ולא הב"י.

אפשר גם לשאול שמרע"ה פתח את הצינור כשלמד את ההלכה הזאת בסיני.
אלא ודאי שאין כאן שאלה כלל. פתיחת הצינור היא דרך חדשה בהבנת והסברת הענין, שהרי בכל דור ודור מתחדשות דרכים בהבנת התורה, והראשונים לא פתחו את הצינור לדרך ההבנה וההסברה של האחרונים.
אמת שדברי האחרונים כלולים ורמוזים בדברי הראשונים, ולרוב לראשונים לא הוקשה מעיקרא מה שנתקשו בו האחרונים. ומכל מקום, דרך הלימוד והשקו"ט שבכל דור היא דבר מחודש, ולא רק גילוי מילתא בעלמא מה שהתכוונו הראשונים (ונשכח?).

[איש גבעות]

לא הבנתי.
כשהרמב"ם כתב הלכה זו הוא לא התכוון לישובו של הבית יוסף?
אפשר להגיד פשט ברמב"ם, כשהרמב"ם עצמו לא כיון לכך?

( זה מזכיר בדיחה ידועה על תלמיד ישיבה שעלה לעולם האמת והתבקש להרצות מחידושיו לפני הדיינים בבית דין של מעלה שביניהם היה הרמב"ם. הרמב"ם לא קיבל את החידושים שהיו מפולפלים יתר על המידה, אך התלמיד לא התבלבל: "מה ספרדי מבין ברמב"ם?" טען...)

[סגי נהור]

לא הבנתי.
כשהרמב"ם כתב הלכה זו הוא לא התכוון לישובו של הבית יוסף?
אפשר להגיד פשט ברמב"ם, כשהרמב"ם עצמו לא כיון לכך?

קודם כל, ידועים דברי התומים בענין זה (לענין לשון השו"ע), אבל אין כוונתי לכך. גם אם האחרונים רק עוסקים בהבנת כוונת הרמב"ם המקורית, ודאי שאין מדובר בגילוי מילתא בעלמא, וכאילו אילו שאלנו את הרמב"ם הוא היה מסביר זאת במילים אלו. כך אולי מנסים לעשות חוקרים כשהם מפענחים דברי קדמונים, אבל זאת לא הצורה של לימוד תורה.
לכל דור יש דרכים משלו איך לבאר סברא, איך להגדיר מושגים וכו', וממילא לומדים מחדש את דברי הקדמונים לפי הכלים של אותו הדור (זה נכון באגדה כשם שזה נכון בהלכה. וכי חז"ל חשבו לפי המושגים של המהר"ל וכדומה? כל השומע יצחק לזה), וממילא מקשים ומתרצים, בונים ומפרקים, כדי להעמיד את דברי הקדמונים, האמיתיים כשלעצמם, לפי צורת ודרך הלימוד וההבנה של הדור. ובאמת כל זה דברים פשוטים.

[לבי במערב]

ראה לקו"ש חי"ט ע' 253 ואילך (וש"נ), דגם למשה רבנו עצמו לא נגלה חידוש ה'תלמיד ותיק', אלא הי' זה רק בהעלם תוך התורה (וכללי') שקיבל מסיני. והן־הן הדברים, דוק ותשכח.

[ניים ושכיב]

יש"כ של כל המתרצים.

אאל"ט בכלל דברי דבריכם, וכפי שכבר כתבתי לא בכל הנוסחים אפשר להעמיסם.

[ניים ושכיב]

בכל דור ודור מתחדשות דרכים בהבנת התורה, והראשונים לא פתחו את הצינור לדרך ההבנה וההסברה של האחרונים.
אמת שדברי האחרונים כלולים ורמוזים בדברי הראשונים, ולרוב לראשונים לא הוקשה מעיקרא מה שנתקשו בו האחרונים. ומכל מקום, דרך הלימוד והשקו"ט שבכל דור היא דבר מחודש, ולא רק גילוי מילתא בעלמא מה שהתכוונו הראשונים (ונשכח?).

גם אם האחרונים רק עוסקים בהבנת כוונת הרמב"ם המקורית, ודאי שאין מדובר בגילוי מילתא בעלמא, וכאילו אילו שאלנו את הרמב"ם הוא היה מסביר זאת במילים אלו. כך אולי מנסים לעשות חוקרים כשהם מפענחים דברי קדמונים, אבל זאת לא הצורה של לימוד תורה.
לכל דור יש דרכים משלו איך לבאר סברא, איך להגדיר מושגים וכו', וממילא לומדים מחדש את דברי הקדמונים לפי הכלים של אותו הדור (זה נכון באגדה כשם שזה נכון בהלכה. וכי חז"ל חשבו לפי המושגים של המהר"ל וכדומה? כל השומע יצחק לזה), וממילא מקשים ומתרצים, בונים ומפרקים, כדי להעמיד את דברי הקדמונים, האמיתיים כשלעצמם, לפי צורת ודרך הלימוד וההבנה של הדור. ובאמת כל זה דברים פשוטים.

הערה שולית לתועלת הקוראים והמעיינים:
כלולים בדברים אלו שני אופנים, אחד נוגע לענייננו והשני לא.

אופן אחד הוא שהאחרונים עומדים על נקודות שהראשונים לא עמדו עליהן, ואע"פ שהאחרונים באים ליישב את דברי הראשונים. וזה יתכן כי דברי הראשונים הם אמת, ויש הרבה הבחנות שיש להבחין בהם,ובדברים שקשורים בהם, והראשונים הבחינו רק בחלק מהן. זה אכן נוגע לענייננו, אך לא מתיישב בכל הנוסחים כנ"ל.

אופן שני הוא שהאחרונים מנסחים בצורה חדשה סברות שגם הראשונים עמדו עליהן. זה לא נוגע לענייננו, כי המילים הן רק כלי להעברת הסברא מאדם לאדם, וזה כמו שיתרגמו את הדברים לשפה זרה. וא"כ הצינור כבר היה פתוח.
(גם אם הרב סגי נהור לא התכוון לזה, מ"מ כך מבארים זו בכלים של דורנו...)

[סגי נהור]

כיון שעודני בחיים ב"ה יכולני להשיב על הדברים...

כוונתי היא לדרך שלישית שנמצאת בין שני הדרכים שהזכרת, ונקל להבינה באמצעות המשל הבא שאיננו משלי: אדם נמצא בחדר חשוך ומחפש את הדלת. לשם כך הוא ממשש כאן ושם, וכשהוא מגיע לידית החלון הריהו בודקה מכל צדדיה עד שבא לידי מסקנא שאינה ידית של דלת, וסוף סוף לאחר שנשללות כל האפשרויות האחרות הוא מוצא את הדלת. לעומתו, המצוי בחדר מואר ניגש כמובן מיד אל הדלת. וכעת לשאלה: האם האיש שבחדר המואר מכיר את כל הסברות וחילוקי החילוקים שהביאו את האיש שבחדר החשוך להבדיל בין הדלת לשאר החפצים שבחדר?

משל זה מובא הן לענין ההבדל בין הבבלי לירושלמי (וכמארז"ל בסנהדרין: במחשכים הושיבני זה תלמודה של בבל) והן לענין ההבדל בין הראשונים לאחרונים. אשתדל אי"ה בהמשך להעתיקו הנה ממקורו.

[יתר10]

משל זה מובא הן לענין ההבדל בין הבבלי לירושלמי (וכמארז"ל בסנהדרין: במחשכים הושיבני זה תלמודה של בבל) והן לענין ההבדל בין הראשונים לאחרונים.

כאן מובא בשם הגרי"ז.

[איש גבעות]

לא הבנתי.
כשהרמב"ם כתב הלכה זו הוא לא התכוון לישובו של הבית יוסף?
אפשר להגיד פשט ברמב"ם, כשהרמב"ם עצמו לא כיון לכך?

קודם כל, ידועים דברי התומים בענין זה (לענין לשון השו"ע), אבל אין כוונתי לכך. גם אם האחרונים רק עוסקים בהבנת כוונת הרמב"ם המקורית, ודאי שאין מדובר בגילוי מילתא בעלמא, וכאילו אילו שאלנו את הרמב"ם הוא היה מסביר זאת במילים אלו. כך אולי מנסים לעשות חוקרים כשהם מפענחים דברי קדמונים, אבל זאת לא הצורה של לימוד תורה.
לכל דור יש דרכים משלו איך לבאר סברא, איך להגדיר מושגים וכו', וממילא לומדים מחדש את דברי הקדמונים לפי הכלים של אותו הדור (זה נכון באגדה כשם שזה נכון בהלכה. וכי חז"ל חשבו לפי המושגים של המהר"ל וכדומה? כל השומע יצחק לזה), וממילא מקשים ומתרצים, בונים ומפרקים, כדי להעמיד את דברי הקדמונים, האמיתיים כשלעצמם, לפי צורת ודרך הלימוד וההבנה של הדור. ובאמת כל זה דברים פשוטים.

אף שנראים דבריך באופן עקרוני, קשה עד מאד להבינם ביחס לבית יוסף והרמב"ם.
כמי שצבר אלפי שעות לימוד של בית יוסף חושבני שאין הוא מחדש דרך חדשה. נהפוך הוא, הוא דורך בדרך בה דרכו הראשונים ומבארם מתוך מגמה להכריע ביניהם. כך שקשה מאד לומר שתירוץ הבית יוסף בדברי הרמב"ם היו בדרך מחודשת שלא הכיר הרמב"ם.

[סגי נהור]

אף שנראים דבריך באופן עקרוני, קשה עד מאד להבינם ביחס לבית יוסף והרמב"ם.
כמי שצבר אלפי שעות לימוד של בית יוסף חושבני שאין הוא מחדש דרך חדשה. נהפוך הוא, הוא דורך בדרך בה דרכו הראשונים ומבארם מתוך מגמה להכריע ביניהם. כך שקשה מאד לומר שתירוץ הבית יוסף בדברי הרמב"ם היו בדרך מחודשת שלא הכיר הרמב"ם.

הערתך נכונה בעיקרה, אבל דומה שרק לפי חלק מהגרסאות מדובר בהלכה ברמב"ם. ובכל אופן, יתכן שאילו היית צובר אלפי שעות כסף משנה, ולא בית יוסף, החוויה שלך היתה שונה (במקצת).

[ניים ושכיב]

כוונתי היא לדרך שלישית שנמצאת בין שני הדרכים שהזכרת, ונקל להבינה באמצעות המשל הבא שאיננו משלי: אדם נמצא בחדר חשוך ומחפש את הדלת. לשם כך הוא ממשש כאן ושם, וכשהוא מגיע לידית החלון הריהו בודקה מכל צדדיה עד שבא לידי מסקנא שאינה ידית של דלת, וסוף סוף לאחר שנשללות כל האפשרויות האחרות הוא מוצא את הדלת. לעומתו, המצוי בחדר מואר ניגש כמובן מיד אל הדלת. וכעת לשאלה: האם האיש שבחדר המואר מכיר את כל הסברות וחילוקי החילוקים שהביאו את האיש שבחדר החשוך להבדיל בין הדלת לשאר החפצים שבחדר?

לא הבנתי מה בין זה לבין האופן הראשון שמניתי בדבריך.

משל זה מובא הן לענין ההבדל בין הבבלי לירושלמי (וכמארז"ל בסנהדרין: במחשכים הושיבני זה תלמודה של בבל) והן לענין ההבדל בין הראשונים לאחרונים. אשתדל אי"ה בהמשך להעתיקו הנה ממקורו.

את המשל שלח לי לפני"כ חכ"א בהודע"פ, וז"ל

. . הרמב"ם עצמו לא הרגיש בקושיה, ולא אמר עליה תירוץ, ונמצא שהוא עדיין לא פתח את הצינור.

ראה עד"ז אג"ק (ליובאוויטש) ח"כ ע' שלט (טקסט):

וכידוע פתגם כ"ק מו"ח אדמו"ר בזה, בשם אבותיו רבותינו נשיאנו, בחילוק סגנונם של ראשונים, אשר בשורות ספורות מבארים דבר הקשה, פוסקי דין להלכה למעשה וכו', והדברים מאירים. משא"כ סגנונם של אחרונים, המאריכים בפלפולא דאורייתא שקו"ט ומו"מ במלחמתה של תורה עד שבאים לידי מסקנא ופס"ד, וגם אז - אינה באותה הפשיטות והאור כמו בספרי הראשונים.

ואמרו דוגמא לזה - איש הנמצא בהיכל גדול ומלא ההיכל כולו אורה, הנה תומ"י מוצא את הדרוש לו, באם זהו דלת, חלון וכיו"ב; משא"כ בדורות האחרונים, אשר נתגבר החשך עד אשר ימש חשך ונתמעטו הלבבות וכו' - הרי האיש הנמצא בהיכל ורוצה למצוא פתח, מגשש עד שמוצא חלל, מתחיל לחפש ראיות האם זהו הפתח המוליך חוצה או אינו אלא חלון פתוח ואולי גם חלון אטום, ראיות מן הצד ומסביב, ואינה דומה שמיעה הבנה והשגה, לראי'; אשר גם בהשכלה נמצאות דרגות אלו, מסקנא ע"י שקו"ט ושלילת ענינים סותרים וכו', או ראי' בעין השכל, שרואה את הענין ברור, עד שכל קושיות ופירכות לא יוכלו לסתור המסקנא ואפילו לא להחלישה.

ובכ"מ

[לבי במערב]

ומדברי הרי"מ ז"ל בענין זה:

. . אצל הגרי"ש נאטהנזאהן אבד"ק לבוב [נפ' תרל"ה] בספרו "דברי שאול" עה"ת (מהדו"ת בסופו על מגלת קהלת, מובא בקובץ כרם-שלמה גל' קצה עמ' נ): שמעתי בשם דו"ז הגאון מו"ה צבי הירש ז"ל האבד"ק בערלין [נפ' תק"ס] שאמר, מה שנראה אשר בזמנינו חריפים יותר מדורות הראשונים שלא פלפלו כל כך, ואמר הוא שהענין הוא כמו העוור שהולך בבית, ורוצה לצאת החוצה בלי מנהל ומנהיג, והוא הולך ובא אצל חלון, והוא ממשש ואומר בלבבו, אין זה דלת, שדלת כולו פתוח עד לארץ, וזה אינו פתוח כולו. ואח"כ הולך אל מקום אחר, ואומר ג"כ שאין זה דלת, ע"י טעמים שונים. נמצא שזה העוור מחדש ומחדד דברים שונים, על ידי מה שהוא עוור, והפקח הולך ואינו מרגיש כלל. כן נדמינו, וכן כל הגוי הזה, שהראשונים שהי' שכלם ישר, ולא הרגישו בעקמימות, לא היו מחודדים כל כך. אבל בזמנינו, שאין השכל ישר כל כך, הוא מסתבך באיזה דברים, וע"י כך מחדש חידושים רבים ופלפולים, מה שבדורות הראשונים לא עמדו בזה כלל ודפח"ח. עכ"ל.

הוספה לאחר זמן:
והנה בכ"מ בדא"ח נתבאר ענין במחשכים הושיבני זה תלמוד בבלי, שהפלפולים והקושיות שבתלמוד בבלי הם ענין של חושך והעלם. אך במקום אחד מצאתי שמבאר באופן הקרוב לענייננו, והוא בסה"מ תרל"ג ח"ב (עמ' תכז), וזלה"ק: "וזהו שעיקר הפלפול הוא בתלמוד בבלי, כי בכדי להוציא הדין באמת לאמיתו צריך לזה יגיעה רבה וכמשל מי שיושב בחשך שצריך יגיעה רבה עד שימצא החפץ שמבקש, משא"כ בבית שמאיר אור בקל למצוא המבוקש. ועד"ז יובן שלהיות תלמוד בבלי נק' בשם חשך לכן שם עיקר הפלפול, משא"כ בירושלמי הוא הלכות פסוקות לפי ששם מאיר יו"ד של שם הוי' וכו'".

[ניים ושכיב]

אף שנראים דבריך באופן עקרוני, קשה עד מאד להבינם ביחס לבית יוסף והרמב"ם.
כמי שצבר אלפי שעות לימוד של בית יוסף חושבני שאין הוא מחדש דרך חדשה. נהפוך הוא, הוא דורך בדרך בה דרכו הראשונים ומבארם מתוך מגמה להכריע ביניהם. כך שקשה מאד לומר שתירוץ הבית יוסף בדברי הרמב"ם היו בדרך מחודשת שלא הכיר הרמב"ם.

נדמה לי שבשו"ת שלו דרך הלימוד שלו מפולפלת יותר. ויש גם תשובה בה הוא כותב שיעור שהגיד שמפרש בו סוגיה בכמה מאות אופנים (ע"י צירופי חקירות), לא מצאתיה כעת.

[לענין]

שו"ת בית יוסף - שיטת קדושין.

[נהר שלום]

שו"ת בית יוסף - שיטת קדושין.

וראה במאמרו של הרב אלקנה רגב בגיליו הראשון של ירחון האוצר, שהאריך לבאר תשובה זו